[jqb]

kasja*, o 04 styczeń 2012 - 17:28 , powiedział:

jqb ... sugerujesz, że Twoja prabacia, a może i babcia, rozpalając ogień w piecu, nie wiedząc jak on działa wierzyły w ogień? To była ich religia?

pozdrawiam Kasja

ok tyle, że babci zawsze się udawało z ogniem w piecu. W skuteczność przepowiadania astrologicznego wierzysz tylko TY (spośród dyskutantów) i nikogo z oponentów metodą statystyczną, czy choćby sensowną teorią do podzielenia tejże wiary zachęcić nie potrafisz - mimo wielokrotnych próśb Bez tego żaden przyrodnik nie uwierzy Ci na słowo.

Posyp choć głowę uczciwie popiołem (mimo, że karnawał w kwestii potrzebności zodiaku nawigatorom i astronomom, a nie zbywaj brakiem komentarza. Wiem już to pisałem, ale jak mawiał poeta "...prawdą jest powiedziane po trzykroć"

Tak naprawdę astrologia interesuje mnie jako element antropologi kulturowej, nb. na której punkcie też mam nie mniejszego niż astronomii fioła.

Proszę ustosunkowuj się do pytań nie wybiórczo, dyskusja może stać się ciekawsza i może z jakimś sensownym uzgodnieniem choćby protokołu rozbieżności.
Ze swej strony pozostaję nadal z uznaniem dla Twej pasji z jaką bronisz astrologów przed (dla mnie już swalsyfikowanym) stereotypem ignorancji w kwestii mechaniki nieba

Użytkownik jqb edytował ten post 04 styczeń 2012 - 20:20

[Janko]

kasja*, o 04 styczeń 2012 - 17:28 , powiedział:

Mam dla Ciebie propozycję: udowodnij że astrologia nie działa ...

A tuś mi!
„Charakterystycznym rysem wypowiedzi okultystycznych są różne chwyty i wybiegi erystyczne. Zestawmy tu najważniejsze z nich….
Jeżeli racjonalista trzyma się dalej swego – wykazując np. że nauka nie zwykła zajmować się wyjaśnianiem zjawisk, których istnienia nie stwierdza – to okultyście pozostaje jeszcze chwyt ostatni. Polega on na maksymalnym osłabieniu własnej tezy i na jednoczesnej próbie przerzucenia ciężaru dowodu na oponenta. Mówi się wtedy tak: „Dowodu istnienia zjawisk paranormalnych co prawda nie ma, ale nie ma też dowodu ich nieistnienia. A w nauce nie wolno niczego odrzucać a priori…”… A teraz wróćmy do naszej kwestii wyjściowej: czy i dlaczego brak również dowodu tezy racjonalistycznej? Odpowiedź jest prosta…Stanowczy jest tylko dowód dedukcyjny. Takiego dowodu nieistnienia zjawisk paranormalnych nie ma, ponieważ jest logicznie niemożliwy. Niemożliwość ta bierze się jednak nie stąd, że chodzi o dowód dotyczący zjawisk paranormalnych, lecz stąd, że chodzi o dowód nieistnienia. Kwestie istnienia i nieistnienia są bowiem ze swej natury tylko jednostronnie rozstrzygalne, mianowicie tylko na „tak”, nigdy zaś nie na „nie”….To samo odnosi się bowiem do kwestii istnienia bogów olimpijskich, i do kwestii istnienia zjawisk niezgodnych z drugą zasadą termodynamiki, i do jakiejkolwiek innej kwestii tego rodzaju. Wszędzie tam brak konkluzywnego dowodu nieistnienia, choć się istnienie odrzuca.”

Bogusław Wolniewicz, w: Filozofia i wartości: Rozprawy: Psychotronika jako neookultyzm; Scjentyzm i okultyzm; WFiS UW, Warszawa 1993

PS
Koleżanki i Koledzy (poza Kasją) - co myślicie o propozycji zamknięcia wątku? Staje się coraz nudniejszy.
Kasju, Tobie proponuję napisać w odpowiednich wątkach coś o swojej lornetce i obserwacjach nią prowadzonych, zamiast marnować czas.

[Stalker]

Janko, o 04 styczeń 2012 - 21:16 , powiedział:

Koleżanki i Koledzy (poza Kasją) - co myślicie o propozycji zamknięcia wątku? Staje się coraz nudniejszy.

Jestem za. Z początku czytałem wątek z zainteresowaniem, jako astronom i jako miłośnik, ale argumenty Kasji są na jedno kopyto. Podziwiam kolegów, którzy kawał serca wkładają w logiczną argumentację i przedstawianie dowodów oraz dociekliwość w zadawaniu pytań. Zdarza mi się rozmawiać w planetarium o astrologii i prostować pewne wyobrażenia widzów, głównie o rozmijaniu się znaków Zodiaku i gwiazdozbiorów zodiakalnych.

Nie chcę wyjść na seksistę, ale mam nieodparte wrażenie, że gdyby Kasja była płci przeciwnej niż sugeruje to jej nick (a może jest?), już dawno zostałaby upomniana mniej lub bardziej delikatnie, a wątek zamknięty (vide ostatnie wydarzenia w wątku sprzętowym i Urania-PA)...

[kasja*]

Janko, o 04 styczeń 2012 - 21:16 , powiedział:

PS
Koleżanki i Koledzy (poza Kasją) - co myślicie o propozycji zamknięcia wątku? Staje się coraz nudniejszy.
Kasju, Tobie proponuję napisać w odpowiednich wątkach coś o swojej lornetce i obserwacjach nią prowadzonych, zamiast marnować czas.

Mimo iż pytanie było nie do mnie skierowane, jestem za zamknięciem wątku Fakt, staje się coraz nudniejszy, wracają stale te same pytania na które odpowiedzi już dawno padły

pozdrawiam Kasj*

ps. a wypowiedz kolegi Stalker faktycznie trąca seksizmem

[kasja*]

panasmaras, o 04 styczeń 2012 - 20:03 , powiedział:

To, że zodiak był podstawą ekliptycznego układu współrzędnych parę tysięcy lat temu nie oznacza, że nim jest.
Czy masz może jakieś bardziej aktualne dane o świecie? Bo te z epoki Gilgamesza mogły się nieco przedawnić... Piszę zupełnie serio!

Mam ostatnią prośbę. Proszę kolegów astronomów o ustosunkowanie się do wypowiedzi panasmaras". Czy wszysycy na tym portalu uważają że aktualnie zodiak NIE jest podstawą układu ekliptycznego współrzędnych? dla uściślenia: pytam o układ ekliptyczny współrzędnych

Bardzo proszę o odpowiedź ....

Użytkownik kasja* edytował ten post 04 styczeń 2012 - 23:14

[jqb]

Jako urodzony optymista wierzę w nowe argumenty Kasji/odpowiedzi na niewygodne pytania.
Bez nich wątek zaczyna kręcić się wokół własnego ogona = staje się faktycznie dość monotonny

Kasju to może ja nie astronom zawodowy odpowiem pierwszy: Zodiak NIE JEST podstawą ekliptycznego układu współżędnych w astronomi dziś. Zodiak jest zaczepiony jedynie do ekliptycznego układu współrzędnych stosowanych przez współczesną astronomię, a to jest drobna różnica... IMHO. Coś w stylu jak Twoje prostokąty i kwadraty onegdaj

Użytkownik jqb edytował ten post 04 styczeń 2012 - 23:37

[Stalker]

kasja*, o 04 styczeń 2012 - 23:13 , powiedział:

Mam ostatnią prośbę. Proszę kolegów astronomów o ustosunkowanie się do wypowiedzi panasmaras". Czy wszysycy na tym portalu uważają że aktualnie zodiak NIE jest podstawą układu ekliptycznego współrzędnych? dla uściślenia: pytam o układ ekliptyczny współrzędnych

Bardzo proszę o odpowiedź ....

Panasmaras odpowiedział na to pytanie w poście #183. Podstawą układu ekliptycznego jest ekliptyka. Współrzędne w układzie ekliptycznym to długość i szerokość ekliptyczna. Obie wielkości określane są w stopniach.

Zodiak jako taki, jako krąg dwunastu figur wyobrażających zwierzęta, ludzi i jeden przedmiot (Wagę) nie ma dla astronomów żadnego praktycznego znaczenia. Sformułowań "punkt Barana", "Słońce wstępuje w znak Wagi" itp. używają z powodów historycznych i z przywiązania do tradycji. Ładnie i tajemniczo brzmi takie hasło w medialnych przekazach (to moja prywatna opinia).

Przy okazji: dawno, dawno temu popełniłem taki oto tekst o znakach Zodiaku i gwiazdozbiorach zodiakalnych; może komuś się przyda -> http://stalker.repub....pl/zodiak.html

[Tomek_P]

Ja natomiast proszę o ustosunkowanie się do moich pytań

"Czy to prawda że od wieków, niezależnie od kondycji astrologii i innych nauk, dzień w którym zaczynamy rok, to pierwszy dzień stycznia?
Czy to prawda że od wieków, niezależnie od kondycji astrologii i innych nauk, dzień w którym kończymy rok, to 31 dzień grudnia?"

Zodiak ( znak zodiaku? ) nie jest podstawą układu ekliptycznego, podstawą tego układu jest koło ekliptyki czyli koło wielkie pozornego ruchu słońca na ziemi. Dla uściślenia i zażegnania dalszych pytań kierunek mierzony w tym układzie jest jako kąt od punktu barana i ten nazywany jest długością i jako kąt między płaszczyzną ekliptyki a kierunkiem do obiektu. Nie jest ważne jak nazwiesz ekliptykę, czy będzie to hula-hop czy może horyzont zdarzeń. Nazwa nie nada mu żadnego nowego sensu ani magicznego zdarzenia. Odnoszę wrażenie że jedynym dowodem na poprawność astrologicznego bajania ma być według Ciebie tylko to że używacie kilku pojęć które historycznie także były w użytku astronomii. Nie ważne za jakich to było czasów.

[kasja*]

Podsumowując:

1. Astrologowie mają pojęcie o mechanice nieba, korzystają z efemeryd, wiedzą kiedy będzie zaćmienie Słońca, znają takie programy jak Stellarium itp.
2. Astrologia w sposób symboliczny interpretuje to co na niebie i dokonuje przełożenia tego, na to co dzieje się na Ziemi. I tu astrologia rozmija się z astronomią, bo astronomia nie dokonuje już tej interpretacji. Na tym polega różnica pomiędzy astrologią i astronomią.

3. Moim celem nie było nikogo przekonywanie do astrologii, udawadnianie że astrologia działa itp (choć padały takie zarzuty w moją stronę). A działa, szczególnie widać to w astrologii horarnej, która bardzo szybko weryfikuje prawdziwość prognozy.

4. Jeżeli ktoś chce sprawdzić czy astrologia działa to zapraszam na inne forum - astrologiczne.

pozdrawiam optymistycznie Kasja*

ps. NIE MA znaku Wężownika

ps. co to znaczy "zaczepiony"?

[kasja*]

Stalker, o 04 styczeń 2012 - 23:50 , powiedział:

Przy okazji: dawno, dawno temu popełniłem taki oto tekst o znakach Zodiaku i gwiazdozbiorach zodiakalnych; może komuś się przyda -> http://stalker.repub....pl/zodiak.html

przy okazji to masz tu błąd: zrównujesz znaki zodiaku z gwiazdozbiorami.

Cytuj

"Nie-astronomowie" nie mają na ogół pojęcia, że rzeczywiste znaki Zodiaku (tzn. te, w których Słońce przebywa obecnie, w naszych czasach), są przesunięte względem tradycyjnych znaków horoskopowych.

[Stalker]

kasja*, o 04 styczeń 2012 - 23:58 , powiedział:

przy okazji to masz tu błąd: zrównujesz znaki zodiaku z gwiazdozbiorami.

Cały ten tekst ma na celu odróżnienie znaku od gwiazdozbioru, a cytat, którym się posłużyłaś, kompletnie nie przystaje do zarzutu. Racje masz w jednym - cytowane sformułowanie jest nieco nieszczęśliwe, ale o gwiazdozbiorach nie ma w nim mowy.

[kasja*]

Stalker, o 05 styczeń 2012 - 00:05 , powiedział:

Cały ten tekst ma na celu odróżnienie znaku od gwiazdozbioru, a cytat, którym się posłużyłaś, kompletnie nie przystaje do zarzutu. Racje masz w jednym - cytowane sformułowanie jest nieco nieszczęśliwe, ale o gwiazdozbiorach nie ma w nim mowy.

Przeczytaj uważnie swój artykuł. Wprowadziłeś czytelników w błąd. Stosujesz co chwila zamiennie terminologię: zodiak i gwiazdozbiory (rzeczywiste znaki zodiaku).

Cytuj

Ale nie tak szybko… Włączam program z mapami nieba, ustawiam go na 22. lipca 1962 r. o godzinie 23:30 naszego czasu i co widzę? Słońce jest w gwiazdozbiorze Raka, ale zaledwie dwa dni po wyjściu z gwiazdozbioru Bliźniąt! Do Lwa jeszcze mnóstwo czasu! Jak to, przecież horoskop… Właśnie. Horoskopy nie uwzględniają zjawiska tzw. precesji, której jednym z wielu efektów jest COFANIE SIĘ znaków Zodiaku.

Astrologia opisuje układ nieba w układzie ekliptycznym, a więc w znakach zodiaku a nie wg położenia w gwiazdozbiorach. Powiedzenie, że ktos "urodził się w znaku Raka" nie jest tożsame, że urodził się w gwiazdozbiorze Raka. Powiedzenie, że ktoś urodził się w znaku Raka oznacza, że w chwili urodzenia Słońce leżało pomiędzy 90 a 120 stopniem długości ekliptycznej (!). Tak się dzieje niezależnie od precesji. O tym własnie piszę w tym wątku, ale widzę, że grochem o ścianę. Eh ...

Twój artykuł wprowadza w błąd.

Użytkownik kasja* edytował ten post 05 styczeń 2012 - 00:52

[jqb]

kasja*, o 04 styczeń 2012 - 23:51 , powiedział:

ps. co to znaczy "zaczepiony"?

To znaczy, że baran zodiakalny rogiem czepia się oczka w punkcie ekliptyki swego imienia, jego ogonek trzyma w pyszczku byk... itd do ryb?

Uff... to tak dla odprężenia

Kasju: i poważniej post scriptum jako 5. punkt do Twojego podsumowania: astrologowie nie zdają sobie sprawy z niepotrzebności pojęcia zodiaku w astronomii i nawigacji i nie przyznają się do tego nawet na forum astronomicznym za nic!

Użytkownik jqb edytował ten post 05 styczeń 2012 - 00:55

[Stalker]

kasja*, o 05 styczeń 2012 - 00:27 , powiedział:

Astrologia opisuje układ nieba w układzie ekliptycznym, a więc w znakach zodiaku a nie wg położenia w gwiazdozbiorach. Powiedzenie, że ktos "urodził się w znaku Raka" nie jest tożsame, że urodził się w gwiazdozbiorze Raka. Powiedzenie, że ktoś urodził się w znaku Raka oznacza, że w chwili urodzenia Słońce leżało pomiędzy 90 a 120 stopniem długości ekliptycznej (!). Tak się dzieje niezależnie od precesji. O tym własnie piszę w tym wątku, ale widzę, że grochem o ścianę. Eh ...

Twój artykuł wprowadza w błąd.

Toż przecież podkreślam wielokrotnie, że znak i gwiazdozbiór zodiakalny to nie to samo. Nie dostrzegasz tego albo nie chcesz dostrzec. Czasami znak Zodiaku i gwiazdozbiór zodiakalny o tej samej nazwie pokrywają się częściowo. Tak też jest w przypadku Raka: na ekliptyce zaczyna się w okolicy 117 stopnia długości ekliptycznej, a w horoskopie kończy się na 120 stopniu - 3 stopnie mają wspólne. Gdybyś sprawdziła to w programie typu planetarium, zobaczyłabyś to bardzo wyraźnie. Stąd moja odpowiedź: Słońce było wtedy w znaku Raka, krótko po przejściu do niego z gwiazdozbioru Bliźniąt. Później napisałem, że faktycznie jest to nieco nieprecyzyjne sformułowanie i objaśniłem dokładniej, co mam na myśli. 22 lipca, godz. 23:30 (czasu letniego) to zarówno znak Raka, jak i gwiazdozbiór Raka. To przypadek szczególny, nakładanie się znaku i gwiazdozbioru z niewielkim marginesem.

[kasja*]

jqb, o 05 styczeń 2012 - 00:39 , powiedział:

To znaczy, że baran zodiakalny rogiem czepia się oczka w punkcie ekliptyki swego imienia, jego ogonek trzyma w pyszczku byk... itd do ryb?

Uff... to tak dla odprężenia

i to zapamiętam z tego wątku a być może nawet mi się to dziś przyśni

Dobranoc Panowie

Użytkownik kasja* edytował ten post 05 styczeń 2012 - 00:50

[Darek_B]

Koniec szerzenia guseł.
Zamykam wątek.

[Stalker]

Darek_B, o 05 styczeń 2012 - 01:16 , powiedział:

Koniec szerzenia guseł.
Zamykam wątek.

Dzięki. Sam tego chciałem, a potem dałem się wciągnąć w dyskusję...

Wybaczcie

[Janko]

"Odmykam" na chwilę, by ogłosić wynik meczu:
- kasja* wygrywa walkowerem
- astroforumowicze wygrywają przez nokaut