[panasmaras]

Janko, o 19 lipiec 2011 - 10:45 , powiedział:

Czy ta logika polega na wiązaniu ludzkich losów z układami planet i gwiazd?

Dokładnie tak. Ta logika każe widzieć oddziaływanie gwiazd Bliźniąt tam, gdzie świecą gwiazdy Byka, każe iść Słońcu trzydzieści dni na tle gwiazd Skorpiona, choć ma do pokonania drogę ok. sześciu stopni i każe widzieć wpływ Plutona, chociaż Ceres jest bliższa i jaśniejsza a Eris większa.

Sam widzisz, jakie to wszystko oczywiste, to po co się głupio pytasz?

[Janko]

Kasja, o 19 lipiec 2011 - 10:56 , powiedział:

... Na tym forum przyznać się będąc regularnym uczestnikiem forum to chyba faktycznie samobójstwo, ale zapewniam że zagląda tu wielu astrologów, bo lubimy oglądać niebo

Nikogo dotychczas nie zabiliśmy (choć nieraz się zanosiło). Zaś to, że zwolennicy astrologii do nas zagądają, to bardzo miłe. Przy okazji lizną rzetelnej wiedzy i, kto wie, może się poprawią.

Użytkownik Janko edytował ten post 27 lipiec 2011 - 13:15

[Piotr Brych]

Janko, o 19 lipiec 2011 - 11:16 , powiedział:

Przy okazji lizną rzetelnej wiedzy i, kto wie, może się poprawią.

Obawiam się, że to nieuleczalne, ale szczęście w nieszczęściu, że jesteśmy na to uodpornieni. Ja w każdym razie poddałem się już i, przynajmniej w tym wątku nie będę zniżał się do poziomu Kasji i tych co ją swoją głupotą opłacają i nie będę z nimi dyskutował, mam ciekawsze zajęcia.

[Janko]

Piotr Brych, o 19 lipiec 2011 - 11:22 , powiedział:

Obawiam się, że to nieuleczalne, ale szczęście w nieszczęściu, że jesteśmy na to uodpornieni. Ja w każdym razie poddałem się już i, przynajmniej w tym wątku nie będę zniżał się do poziomu Kasji i tych co ją swoją głupotą opłacają i nie będę z nimi dyskutował, mam ciekawsze zajęcia.

Wiesz, Piotrze, ja wierzę, że oprócz prawdziwych świrów zagląda tu wielu ludzi autentycznie zagubionych, poszukujących wiedzy czy właśnie tej niesamowitości. Myślę, że dla takich warto się powysilać. W końcu astronomia amatorska też niesamowicie wciąga a daje wiedzę o niebo lepszą niż różne "strefy tajemnic".

Użytkownik Janko edytował ten post 27 lipiec 2011 - 13:21

[Adam_Jesion]

Kasja, a jeżeli można - jaki jest twój stosunek do wróżek (karty tarota, fusy, ręka, szklana kula, etc.)?

[Adam_Jesion]

Mogę liczyć na odpowiedź (pytanie powyżej)? Pytałem bardzo poważnie.

[Adam_Jesion]

No cóż, chyba rozszyfrowałaś moją pułapkę logiczną i bardzo sprytnie ją wymijasz Gdybyś je odrzuciła, to Twoja argumentacja legła by w gruzach. Dlaczego?

Bo jeżeli wierzysz we wpływ Urana na to, co jutro będę robił, to jak mogłabyś wykluczyć wpływ tegoż Urana na karty, czy na osobę tasującą te karty. Stosując zbliżoną do Twojej logikę należałoby zgodzić się ze wszystkimi tego typu działalnościami.

Dla jasności - stoję w sprzeciwie do tej filozofii, bardzo zdecydowanie. Będę bardzo szczery (bez urazy) - uważam te teorie za średniowieczną ignorancję i cyniczne wykorzystywanie naszych ludzkich słabości do mistycyzmu.

[E.Eri]

Kasja, o 19 lipiec 2011 - 20:55 , powiedział:

(...)Jeszcze w kwestii wyjaśnienia:
- nie ma czegoś takiego jak gwiazdozbiory ASTROLOGICZNE, nie ma takiego tworu. Są tylko gwiazdozbiory ASTRONIMICZNE (...)

Tu, jak rozumiem, jest tylko "literówka"?

Kasja, o 19 lipiec 2011 - 20:55 , powiedział:

(...)
- astrologia używa gwiazd, w szczególności Gwiazd Stałych, które wyznaczają ważne punkty w horoskopie (...)

A tu potrzebuję dokładniejszych wyjaśnień. Czy faktycznie astrologia posługuje się pojęciem Gwiazd Stałych? Jeśli tak, to jak jest ono definiowane?

Odnoszę jednak wrażenie, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Była chwila, gdy mogłaś w prosty sposób całą, jak sama określasz, nagonkę pogonić z podkulonymi ogonami. Wystarczyło spełnić prośbę Piotra:

Piotr Brych, o 18 lipiec 2011 - 16:47 , powiedział:

(...)No to mam prośbę: Ja, Piotr Brych, urodzony 22.10.1975 o godzinie 6:00 czasu lokalnego w Żarach, woj. lubuskie. Proszę o profesjonalny horoskop. Aby było bardziej pewne że astrologia działa, przyjmijmy, że jest właśnie rok 1989 - kończę podstawówkę i chcę wiedzieć co się wydarzy później. Ja już wiem co się wydarzyło - teraz kolej na Ciebie. (...)

Gwarantuję, że trafny horoskop zamknąłby usta wszystkim Twoim oponentom a pewnie jeszcze zapewniłby rzesze nowych adeptów astrologii. I mogło być tak pięknie!

[Piotr Brych]

Kasja, o 19 lipiec 2011 - 20:55 , powiedział:

i moje pytanie laika do astronomów: czy astronomia nie używa efemeryd do określania miejsca gdzie leży w danym momencie dany obiekt lub ma miejsce dane zajawisko astronomiczne? Na podstawie czego określa się położenie?

Miałem już Tobie nie odpowiadać ale skoro grzecznie pytasz:
W przypadku planet, efemerydy to tabele ich położeń na dane momenty czasu. Stwierdzenie że astronomia używa efemeryd do określania położeń ciał jest nieco bez sensu bo efemerydy nie są nam dane przez jakiegoś boga jako prawda objawiona tylko wynikają z obliczeń z użyciem praw dynamiki newtonowskiej (dla rozwiązań przybliżonych) ewentualnie relatywistycznej (dla rozwiązań dokładniejszych, zwłaszcza dla Merkurego).

Astronom obserwuje ciało niebieskie i zaznacza jego pozycje w czasie. Zakłada, że porusza się ono zgodnie ze znanymi prawami fizyki i na tej podstawie wylicza 6 liczb opisujących jego orbitę lub 6 liczb opisująch jego położenie w jakimś momencie startowym (3 współrzędne) i ruch w tym momencie (kolejne 3 liczby). Znając te 6 liczb na podstawie mechaniki newtonowskiej lub relatywistycznej jesteśmy w stanie obliczyć położenie ciała na dowolny moment w czasie. Jeżeli tak wyliczone położenia ułożymy w tabelę gdzie wiersze będą odpowiadały momentom czasowym o stałym odstępie między nimi otrzymujemy zestawienie zwane efemerydą z której już wygodnie, bez znajomości mechaniki niebieskiej, możemy odczytać położenie ciała.

Do sporządzania efemeryd astrologia nie jest potrzebna - wystarczą obserwacje i sprawdzona teoria fizyczna (a mechanika relatywistyczna i jej uproszczenie - mechanika newtonowska - zostały pozytywnie zweryfikowane w milionach doświadczeń).

[Piotr Brych]

Kasja, o 19 lipiec 2011 - 23:15 , powiedział:

Jak to wygląda na przykładzie? np. najbliższe zaćmienie Księżyca gdzie będzie miało miejsce?

Chyba kiedy a nie gdzie?
Wtedy jak Księżyc zahaczy w swej drodze po orbicie wokołoziemskiej cień Ziemi. A kiedy to będzie dokładnie to możesz sobie obliczyć sama - ja Cię wyręczać nie będę. Potrzebne wzory znajdziesz w: ftp://cdsarc.u-stras.../pub/cats/VI/79. Jest tam zestawienie ok. 30.000 funkcji trygonometrycznych i potęgowych których suma da Ci położenie Księżyca na dany moment w czasie. Do tego możesz obliczyć współrzędne stożka cienia Ziemi korzystając np. z tego: ftp://cdsarc.u-stras.../pub/cats/VI/81 - tu już jedynie ok. 5.000 funkcji trygonometrycznych i potęgowych. Łącząc to odpowiednio otrzymujesz moment w którym Księżyc wchodzi w cień Ziemi i z niego wychodzi - to będzie czas w którym występuje zaćmienie.

Gdzie? Na całym obszarze planety na którym w czasie zaćmienia Księżyc znajdować się będzie nad horyzontem.

PS. Moja prośba o horoskop jest wciąż aktualna. A jakbyś jeszcze przewidziała kurs akcji i walut w najbliższych miesiącach - ach! wtedy za 3/4 zarobionych pieniędzy ufundowałbym Wyższą Szkołę Astrologii - Najprawdziwszej z Nauk.

[Adam_Jesion]

Pozwolę sobie przebić ofertę. Daję 200% wygranej na Wyższą Szkołę Astrologii - Najprawdziwszej z Nauk.

[Janko]

Kasja, o 20 lipiec 2011 - 09:56 , powiedział:

...Moim celem nie było udowadnianie że astrologia działa a jedynie wyprostowanie kilku błędnych opinii nt wiedzy astronomicznej astrologów.

Tylko jeśli nie działa, na co wskazuje absolutnie wszystko, to po co jemy tę żabę?

[Piotr Brych]

Kasja, o 20 lipiec 2011 - 09:56 , powiedział:

Moim celem nie było udowadnianie że astrologia działa a jedynie wyprostowanie kilku błędnych opinii nt wiedzy astronomicznej astrologów.

No to Ci się nie udało - z korzyścią dla ludzkości.

[Janko]

Kasja, o 20 lipiec 2011 - 09:56 , powiedział:

Jeżeli pod koniec roku lub na poczatku przyszłego roku zacznie się dziać w Twoim życiu coś co Cię zaniepokoi to zapraszam do astrologii.

Właśnie tak to wszystko działa - te wszystkie horoskopy, przepowiednie, wróżby. Rzucić jakąś enigmatyczną uwagę na temat przyszłości, zainteresować, wyciągnąć więcej informacji i kontynuować "przepowiadanie". Gdy trafi się na kogoś nie do końca racjonalnie myślącego - może połknąć haczyk. W przyszłości coś się zawsze będzie działo a im bardziej enigmatyczna zapowiedź, tym łatwiej ją dopasować do rzeczywistości. Dobry horoskop / wróżba / przepowiednia (niepotrzebne skreślić) sprawdza się zawsze.
Przepraszam za te komentarze , ale krew się we mnie burzy gdy czytam takie rzeczy w XXI wieku. Dlatego nie mogę się powstrzymać.

[E.Eri]

A ja to jeszcze raz poproszę o fakty na temat Gwiazd Stałych...

[Janko]

Kasja, o 20 lipiec 2011 - 14:05 , powiedział:

.... Co sugeruje że opina tych osób jest wynikiem uprzedzeń i stereotypów, a to zawsze kojarzy mi się negatywnie, a nawet zaściankowo... Będzie się działa koniunkcja Saturna do Słońca Piotra i zejście Saturna pod ASC (o ile godz ur jest podana prawdziwa). Pierwsze przejście 30.12.2011, w tym przypadku są trzy przejścia. Resztę można doczytać na necie. Polecam "Cykl Saturna" W. Jóżwiaka - płatne, bo autor ceni sobie swoją wiedzę i zresztą słusznie, bo jego spostrzeżenia są cenne.

Mnie negatywnie i zaściankowo kojarzą się przesądy. Także pozdrawiam i proszę tego nie przyjmować osobiście. Ja już taki jestem - nie mam litości dla wszelkiego "para". Rozum i tylko rozum.

[dobsonme]

Kasja, o 20 lipiec 2011 - 14:05 , powiedział:

- zodiak używa również astronomia

A cóż to znaczy?

Skoro już mamy specjalistę to zamiast się czepiać można się trochę podpytać. A więc pytam.
1. Mamy setkę osób urodzonych w tym samym czasie, na ile będą się różniły ich horoskopy?
2. Ktoś się rodzi. Powiedzmy że na jego przyszłe życie wpływ ma sytuacja materialna rodziców i gwiazdy. Jaki jest stosunek wpływu tych dwóch sił?
3. Równania ruchu planet można całkować. Czy horoskopy są całkowalne?

[Jules]

Przedmiotem zainteresowania osób piszących na forum jest astronomia. Astronomia jest nauką. Jak każda nauka wyjaśnia zjawiska przy pomocy właściwych metod. Wyjaśnienie tych zjawisk można łatwo odszukać w wiarygodnych źródłach a sposób ich działania przedstawiony jest za pomocą wymiernych parametrów. Sugerując więc cokolwiek osobom piszącym tutaj (czyli osobom zainteresowanym pewną dziedziną nauki i potrafiącym w sposób krytyczny podchodzić do informacji które otrzymują) nie oczekuj że ktokolowiek uwierzy ci na słowo. Tak się składa że raczej nikt z nas nie tkwi w zacietrzewieniu i nie ma na oczach klapek z napisem "astronomia ponad wszystko". Nie dziw się jednak że forsując niczym nie poparte teorie o słuszności astrologii i jej "naukowych" podstaw, spotykasz się z ironią. Nie oczekuj osoby z którą polemizujesz powagi, sama będąc niepoważna.

Jesteśmy zaściankowi? Porozmawiajmy zatem o astrologii. Jestem otwarty (myślę, że nie tylko ja) na rozwianie uprzedzeń o których piszesz a w których, jako sceptyk, widocznie tkwię po uszy. Odrobiłem nawet lekcję z astrologii. Fakty wyglądają następująco (wszytko za portalem który przytoczyłaś - astrolabium.pl):
Astrologia czerpie z mechaniki nieba, czyli części nauki zwanej astronomią, która jest logiczna, spójna, racjonalna, konsekwentna i sprawdzalna metodami naukowymi. Mechanika nieba jest potrzebna astrologii do precyzyjnego przedstawienia układu ciał niebieskich w danym momencie. Elementami potrzebnymi do opracowania horoskopu są znaki zodiaku, planety i światła, domy astrologiczne i aspekty. Na tym etapie wszystko jest ok, wszystko potwierdzją efemerydy, obserwacje, wyliczenia etc. Ten etap - część techniczna - jest też w pełni przyjmowany przeze mnie - astrologicznego profana. Kolejnym etapem jest część interpretacyjna. Każdej z planet przypisane są też sygnifikatory ogólny i szczegółowy (czyli znaczenie, a po polsku -"Saturn w siódmym domu oznacza to i to...itp"). Tu jednak pojawia się problem. Cały związek astrologii z nauką, logiką i racjonalnością nagle się urywa. Dlaczego? Interpretacja analityczna pokazuje wiele, często wyluczających się wzajemnie znaczeń poszczególnych elementów horoskopu. Tutaj wkracza astrolog, który ma za zadanie wybrać "czynnik dominujący" i wywalić elementy nic nie znaczące. Ma tutaj ocean możliwości i ogromne pole do manipulacji. Mając do wyboru taką liczbę zmiennych (nawet po zdeterminowaniu czynnika dominującego) może całkiem swobodnie dopasować znaczenie do rzeczywistości. Ma więc 50% szans na powodzenie - jeśli się uda, powiesz o nim że ma "dużą wiedzę" umiejętniości i że to niezbity dowód na to, że "astrologia działa". Jeśli się nie uda - cóż, nie ma wystarczającej wiedzy, doświadczenia, miał zły dzień, nie uwzględnił wpływu Regulusa, była I Kwadra, itp... itd... (powodów jest milion, wymieniać dalej?). Konsekwencja i logika działań ulatują. W zamian mamy logikę zabawy w "połącz kropki": masz zestaw kropek i możesz je dowolnie ze sobą łączyć. Łącz aż wyjdzie Ci "Mona Lisa" lub cokolwiek co zechcesz. Inny astrolog wykreśli, dajmy na to "Panny z Avignon", bo wydawać mu się będzie że odbiorca ma akurat takie preferencje. Kto ma rację? Moim zdaniem obydwaj. Zestaw kropek był przecież ten sam. Astrolog stara się dopasować horoskop do oczekiwań danej osoby, swobodnie żonglując znaczeniami. A że mechanika nieba to nie bułka z masłem, więc dla przeciętnego odbiorcy jest czynnikiem "uwiarygodniającym" zgadywankę jaką de facto jest sporządzanie horoskopu. To jest jeden z powodów, dlaczego nikt z nas nie bierze astrologii na poważnie. Elementem pogrążającym totalnie sens wiary w astrologię są też wspomniane przeze mnie wcześniej sygnifikatory. Moje pytanie zasadnicze brzmi: skąd się wzięły? Skąd Ptolemeusz i Morinus znali ich znaczenie? Jaką mięli metodologię? Jaka była próba i na jakim poziomie istotności przyjmowali rezultaty za znaczące? Czy ktoś niezależnie potwierdził prawdziwość tych twierdzeń? A może właśnie wzięli je z d...?
Proste pytania - proszę o konkretne odpowiedzi (z podaniem wiarygodnego i weryfikowalnego źródła), od razu uprzedzam że nie przyjmuję odpowiedzi w stylu "doczytaj o tym" lub podobnych. Nie chcesz podjąć się opracowania horoskopu dla Piotra - ok, nic na siłę. Wykaż chociaż prawdziwość założeń na jakich się opiera astrologia. Mechanikę już znamy, teraz czas na sygnifikatory.

Konkludując - wszytko kwestią wiary. Niektórzy wierzą w prawdziwość astrologii, inni w to co im powie ksiądz lub polityk, inni w to, co przeczytają w "Fakcie", są też tacy, którzy wierzą głosowi w głowie, który mówi im że są Napoleonem. Każdy ma własną wolę i decyduje w co chce wierzyć. Niestety mało kto podchodzi w sposób choć odrobinę krytyczny do informacji które otrzymuje. A najgorsze jest to, że jednocześnie ma taki tupet, żeby wmawiać innym (niewierzącym) swoje racje i oczekiwać równie bezkrytycznego na nie przystawania.

Piotr Brych, o 19 lipiec 2011 - 23:33 , powiedział:

A kiedy to będzie dokładnie to możesz sobie obliczyć sama - ja Cię wyręczać nie będę.

Piotr, jeśli kiedyś będzie na AP konkurs na Mistrza Ciętej Riposty to jesteś moim faworytem.

Użytkownik Jules edytował ten post 20 lipiec 2011 - 22:33

[Piotr Brych]

Jules - jestem pełen podziwu, że zechciało Ci się tak głęboko wniknąć w te bzdury ale warto było - czarno na białym pokazałej brak logiki i sensu astrologii i to używając jej terminologii.
Przy takiej argumentacji Kasja powinna przywdziać wór pokutny, posypać głowę popiołem i zalogować na Astropolis jako neofita astronomiczny. Ale pewnie tego nie zrobi. Sądzę, że jest z tego typu ludzi który atakowani argumentami wytwarzają na sobie jeszcze jedną skorupkę i jeszcze bardziej zapieklają się w nonsensie.

[Janko]

To ja jeszcze poproszę o ustosunkowanie się do Fundacji Randalla. Milion dolarów leży na ulicy a jeszcze deklaracje finansowe Jesiona i Brycha, a to poważni faceci. Przecież to żywa gotówka a zaraz pójdzie fama i p. Jóźwiak oraz inni ustawią się w kolejce i zgarną nagrodę sprzed nosa. Gotów jestem ułatwić kontakt i pomóc w przygotowaniu angielskojęzycznego zgłoszenia. Nie chcę na tym zarobić. Jak w wyniku rzetelnych badań horoskopy okażą się zgodne z rzeczywistością, poproszę tylko o profesjonalny horoskop dla siebie. Uwierzę w niego bez zastrzeżeń.
Pozdrawiam serdecznie

[szuu]

Kasja, o 21 lipiec 2011 - 11:30 , powiedział:

Jak znajdziesz 100 osób urodzonych w tym samym czasie co do minuty i w tym samym miejscu to możemy zrobić taki eksperyment.

jedyny obiekt używany w astrologii, który zauważalnie zmienia pozycje w skali minut to oczywiście ziemia, bo się obraca.
pozycje wszystkiego na niebie analizuje się w astrologii względem ziemi, więc pozornie wydawałoby się, że to oznacza że wszystko zmienia się w ciągu minut... ale tylko pozornie.

na przykład takie zjawisko jak zachód słońca. trwa tylko chwilę, ale strefa zachodu słońca porusza się po powierzchni ziemi, tak że każdy w swoim czasie ją zobaczy - dla uproszczenia powiedzmy że o tej samej godzinie czasu słonecznego (chociaż o różnych godzinach czasu uniwersalnego).

i tak samo pewien aktualny układ ciał astrologicznych tworzy strefę która porusza się po powierzchni ziemi okrążając ją raz na 24 godziny. w danym momencie i w danym miejscu urodzi się nie tak znów wiele ludzi o "identycznym" horoskopie, ale tak jak zachód słońca w ciągu 24 godzin zbiera "obserwatorów" z powierzchni całego globu, tak samo po 24 godzinach na całym świecie zbierze się cała rzesza ludzi przypisanych do takiego samego horoskopu.
(tu trochę upraszczam, bo wpływ na pozycje ma też szerokość geograficzna, no i 24 godziny to wystarczająco dużo żeby zauważalnie przesunął się również księżyc, ale chodzi mi o ogólną zasadę: taki sam układ ciał niebieskich to nie tylko to samo miejsce i ten sam moment, to z łatwością może być pół świata i dziesiątki tysięcy ludzi. wszyscy przypisani do takiego samego przeznaczenia. każdy geniusz, gwiazda, mistrz świata ma 10000 "braci", którym gwiazdy wywróżyły to samo. ale 9999 z nich nie osiągnęło sukcesu. chyba dlatego że horoskopy to bzdura...)