[merti]

Nie rozumie. Porównujesz krotność ogniskowej obiektywu do powiększenia konwertera? Chyba mylisz pojęcia. Te 180mm w górę to ekwiwalent dla małego obrazka - tak się przelicza. Powiększenie dla każdego superzooma jest różne przy 180mm, bo w twoim Kodaku to jest ~5,1x ale w Panasonicu FZ-18 masz już ~6,4x. Co innego zoom: dla 18-54mm masz 3x i dla 70-210mm też masz 3x ale tu akurat chodzi o kąt widzenia... Trochę się chyba zakręciłem poprawcie mnie...

[athomer]

vrg, o 14 październik 2009 - 03:57 , powiedział:

Czyli znów upadła teoria że tele 3,2x (np takiej Opteki) to już przesada

Jak pewnie wiesz w optyce nic za darmo... Nie znam się na telekonwerterach do kompaktów, ale w przypadku konwerterów do lustrzanek zasada jest podstawowa im większa krotność tym gorsza jakość (no i przede wszystkim jasność). Jeżeli poważeni rozważasz telekonwerter radzę go przetestować. Może okazać się, że crop z pełnego kadru będzie lepszej jakości niż zdjęcie z konwertertem. W takim przypadku oczywiście dalsze cropowanie też nie przyniesie dobrego efektu.

To o czym piszę to pewnie nie generalna zasada, ale widziałem kiedyś zdjęcia robione jakimś kompaktem Sony + telekonwerter (nie wiem dokładnie jaki) - wyglądało to naprawdę źle.

[Northwood]

merti, o 13 październik 2009 - 07:51 , powiedział:

Ale co ?   Te 180mm ?   To podziel to przez 35 i masz ok 5,1x.

merti, skąd wzięła się u Ciebie liczba 35 do podzielenia aby obliczyć krotność zbliżenia?


Moim zdaniem należałoby dzielić przez 50, bo ogniskowa 50mm odpowiada mniej więcej kątowi widzenia ludzkiego oka.

[athomer]

Zasadniczo sugeruję zapomnieć o rozmowach o krotności powiększenia, zoomu itd. To pojęcia wymyślone przez marketingowców od sprzedaży aparatów. Stąd 'wojna' na ilość mpix, krotność zoomu itd.
Tak jak pisał Merti np obiektywy 18-55 i 70-200 w tej terminologii to takie same obiektywy o 3-krotnym zoomie! Dla każdego fotografującego najważniejsza jest długość ogniskowej (oczywiście w ekwiwalencie do pełnego obrazka). Ale żeby trochę skomplikować (pisałem już o tym kiedyś) - 300 mm w ekwiwalecie (czyli np obiektyw 200 mm w lustrzance o krotności 1,5x) nie da takie samego obrazu jak obiektyw 300mm podpięty do pełnej klatki, będą różnice (z tego co pamiętam w kącie widzenia).

[Northwood]

athomer, o 14 październik 2009 - 09:12 , powiedział:

 Ale żeby trochę skomplikować (pisałem już o tym kiedyś) - 300 mm w ekwiwalecie (czyli np obiektyw 200 mm w lustrzance o krotności 1,5x) nie da takie samego obrazu jak obiektyw 300mm podpięty do pełnej klatki, będą różnice (z tego co pamiętam w kącie widzenia).

Różnice są tak niewielkie (można znaleźć w internecie stronę z porównaniem zdjęć), iż można przyjąć, że 300mm z pełnej klatki to to samo co 300mm z ekwiwalentu. 

[merti]

Northwood, o 14 październik 2009 - 08:31 , powiedział:

merti, skąd wzięła się u Ciebie liczba 35 do podzielenia ...

... taśma filmowa, a zarazem film małoobrazkowy, z perforacją ma dokładnie 35mm szerokości ...

Użytkownik merti edytował ten post 14 październik 2009 - 20:11

[vrg]

Dobra dobra panowie, chwyt czy nie chwyt ale jednak przy właściwościach konwerterów podawana jest jego krotność zazwyczaj a nie długość ogniskowej, więc jest to jedyny elemet porównawczy. Wiadomo że nie można tego porównać z krotnością aparatu ale chodzi o porównanie samych konwerterów.

[Northwood]

merti, o 14 październik 2009 - 20:11 , powiedział:

... taśma filmowa, a zarazem film małoobrazkowy, z perforacją ma dokładnie 35mm szerokości ...

Dobrze, ja to wiem. Ale dlaczego przyjąłeś tę wartość do policzenia krotności?

[merti]

Szczerze to nawet nie wiem. Wartość ta jest dla mnie tak naturalna że chyba wyssałem ją z mlekiem matki Ale na poważnie to chyba od momentu gdy zacząłem mieć styczność z fotografia. Zawsze przy parametrach obiektywu podaje się ekwiwalent dla małego obrazka czyli 35mm, no i tak przeliczam ....

[Northwood]

merti, o 16 październik 2009 - 09:09 , powiedział:

Szczerze to nawet nie wiem. Wartość ta jest dla mnie tak naturalna że chyba wyssałem ją z mlekiem matki Ale na poważnie to chyba od momentu gdy zacząłem mieć styczność z fotografia. Zawsze przy parametrach obiektywu podaje się ekwiwalent dla małego obrazka czyli 35mm, no i tak przeliczam ....

Ale my nie o ekwiwalencie, tylko o krotności zbliżenia (tak wiem athomer, mało ważna rzecz, już kończę ten temat )

[merti]

Ale ja nie pisałem o ekwiwalencie tylko odpowiedziałem ci skąd wziąłem tą wartość Nie bronię tu jakiś prawd lub mitów. Zoom to pojęcie względne (pisałem wyżej i Athomer też). Jest to odpowiednie określenie dla kompaktów, bo do jakiegoś czasu w większości małpek obraz zaczynał się od 38mm lub też 36mm w ekwiwalencie. A przeliczanie przez szerokość klatki daje jakieś pojęcie. Do obiektywów lustrzanek już nie, bo tu wystarczy podzielić największą ogniskową przez najmniejszą i mamy względy zoom (np dla obiektywu 70-300mm ma "zoom" 4,2 raza) . Samo przeliczanie krotności zbliżenia, czyli zooma, przez 35mm bardziej pasuje do kompaktów niż do lustrzanek, bo daje wyobrażenie jakim zakresem ogniskowych musimy żonglować by mieć to samo co w głuptaku (oczywiście po przeliczeniu przez crop, tu obiektyw 270mm dla Canona)...

Użytkownik merti edytował ten post 16 październik 2009 - 10:30

[athomer]

Myślę, że dyskusja staje się akademicka a to o czym w tej chwili rozmawiamy (powiększenie) to wielkość odwzorowania (parametr ważny przy zdjęciach makro) czyli jaką wielkość na zdjęciu będzie miał obiekt mający w rzeczywistości np 1 cm. Oczywiście przy dalekich obserwacjach jest to także ważne i to dzięki temu parametrowi malutki wystający znad horyzontu 'ząbek' może zająć pół kadru Ale dalej będę się upierał - to jest optyka! Nie tylko wielkość ma znaczenie - ogniskowe, powiększenia, przybliżenia to zawsze kompromis z jakością, jasnością, rozdzielczością itd. Jak wiemy z naszych doświadczeń zdjęcia robione ogniskową 500, 800 a nawet 1200mm są najbardziej efektowne ale nie zawsze łatwe i wygodne do zrobienia, obróbki itd.

Chcąc adoptować aparat kompaktowy do naszych celów najważniejsza rzecz wg mnie to nadal jakość wyjściowego zdjęcia. Jeżeli konwerter 2x ją zapewnia to ja także zapewniam że przy ogniskowej rzędu 200-300 mm także da się uchwycić wiele odległych obiektów, chociaż nie będą to zdjęcia porównywalne do tych od Northwooda czy Rafała. Ale także założenie jakiegoś super-hiper marketingowego konwertera np 5x (jeżeli taki istnieje) takich zdjęć nie da - jakość raczej będzie cienka.

Podsumowując: unikajmy fetyszyzmu sprzętowego!

[vrg]

athomer, o 16 październik 2009 - 10:21 , powiedział:

Chcąc adoptować aparat kompaktowy do naszych celów najważniejsza rzecz wg mnie to nadal jakość wyjściowego zdjęcia. Jeżeli konwerter 2x ją zapewnia to ja także zapewniam że przy ogniskowej rzędu 200-300 mm także da się uchwycić wiele odległych obiektów, chociaż nie będą to zdjęcia porównywalne do tych od Northwooda czy Rafała. Ale także założenie jakiegoś super-hiper marketingowego konwertera np 5x (jeżeli taki istnieje) takich zdjęć nie da - jakość raczej będzie cienka.

Podsumowując: unikajmy fetyszyzmu sprzętowego!

Cieszę się że dyskusja w końcu wróciła na interesujące mnie tory

Mnie chodzi właśnie o to, na czym się skupić żeby właśnie nie przesadzić. Wiadomo że trzeba poszperać, przetestować itd bo sprzęt sprzętowi nierówny ale chciałem od razu uniknąć jakiegoś spektakularnego Faux pas rozglądając się właśnie za jakimś mega-zbliżeniowym konwerterem do mojego i tak już wyżyłowanego mega-zoomowego Kodaczka. Przy fabrycznym maxymalnym zoomie jakość nie jest w 100% idealna zwłaszcza przy iso wyższych niż minimalne.

Wniosek: rozliczając wszystkie za (zoom! więcej zoomu!) i przeciw (jeszcze gorsza jakość, o nie! ) skupię się na modelach o krotności pomiędzy 1,7-2,2x

ps: Wiadomo że nie mówimy o wynikach takich jakie osiąga Rafał czy Zbyszek czy też kilka innych osób na tym forum. Ale 12x na zbliżenie Gerlacha z Czeladzi to troszkę mało, a zima za pasem

Użytkownik vrg edytował ten post 16 październik 2009 - 13:33

[athomer]

vrg, o 16 październik 2009 - 13:32 , powiedział:

....

Wniosek: rozliczając wszystkie za (zoom! więcej zoomu!) i przeciw (jeszcze gorsza jakość, o nie! ) skupię się na modelach o krotności pomiędzy 1,7-2,2x

ps: Wiadomo że nie mówimy o wynikach takich jakie osiąga Rafał czy Zbyszek czy też kilka innych osób na tym forum. Ale 12x na zbliżenie Gerlacha z Czeladzi to troszkę mało, a zima za pasem

VRG twój kompakt ma w ekwiwalecie ogniskową 432mm na max zoomie (to tyle co ja osiągam z moim obiektywem 300mm (w ekwiwalencie 450mm). Zakładając 1,7x będziesz miał 730 mm 2x 900mm. To wcale nie mało, zwróć uwagę, że Rafał obecnie foci głównie 500mm (mnożnik Olympusa to 2x więc ekwiwalencie 1000mm, Zbyszek z tego co pamiętam 1200mm - jak coś mieszam to poprawcie mnie chłopaki).

Jeszcze pytanie - jak u Ciebie ze statywem? Przy tej ogniskowej jest już napradę niezbędny

Użytkownik athomer edytował ten post 16 październik 2009 - 13:47

[vrg]

Posiadając Kodaka bez statywu nie ma się co z domu ruszać w ogóle Mimo że jest optyczna stabilizacja to średnio to się sprawdza przy zdjęciach "z ręki".

Myślę że z konwerterem nie uda się złapać ostrości na max zoomie więc będę troszkę musiał ograniczać długość ogniskowej żeby zdjęcia miały jako taką jakość.
Ps: jakbym niby robił te długonaświetlane foty z Doroty bez statywu ?

Użytkownik vrg edytował ten post 16 październik 2009 - 14:14

[Northwood]

Ja Wam powiem na swoim przykładzie.

Używam telekonwertera 2x, spadku jakości obrazu raczej nie zauważyłem. Jednak obiektyw o przesłonie f6.3 po zakręceniu telekonwertera robi się przesłona prawie f13 i to jest jasność maksymalna. Chcąc zrobić ciut ostrzejsze zdjęcie przykręcam do f8 czyli realnie f16, ale wtedy robi się masakra nawet w dzień. Jeśli jest pochmurno to bez statywu nie ma szans. Jak trochę wieje to zwykły, tani statyw też nie daje rady. W nocy trzeba naświetlać po kilka minut.

[athomer]

vrg, o 16 październik 2009 - 14:11 , powiedział:

...
Ps: jakbym niby robił te długonaświetlane foty z Doroty bez statywu ?

harcerskimi sposobami, używając plecaka, kamienia, samochodu itp jako stabilizacji

Co do łapania ostrości, nie masz w aparacie ręcznego ustawiania ostrości (MF)?. Przy DO szybki focus raczej nie jest potrzebny, nic nam przecież nie ucieka . Ostrość na nieskończoność i problem z głowy

vrg, o 16 październik 2009 - 14:11 , powiedział:

Mimo że jest optyczna stabilizacja to średnio to się sprawdza przy zdjęciach "z ręki"

A przy statywie się sprawdza? Może źle cię zrozumiałem ale wszystkie żródła polecają wyłączania stabilizacji przy korzystaniu ze statywu, ponieważ w takim przypadku moża ona wbrew pozorom spowodować właśnie poruszenie zdjęcia.

Użytkownik athomer edytował ten post 16 październik 2009 - 14:42

[athomer]

Northwood, o 16 październik 2009 - 14:28 , powiedział:

Ja Wam powiem na swoim przykładzie.

Używam telekonwertera 2x, spadku jakości obrazu raczej nie zauważyłem.

Ale telekonwerter do lustrzanki to zupełnie co innego niż taki nakładany na kompakta, obawiam się że nie można tu robić analogii. Umiejscowienie w układzie optycznym (pierwsza soczewka) powoduje że każda niedoskonałość jest potem powielana przez soczewki w obiektywie. W lustrzankach całkiem na odwrót - telekonwerter jest ostatnim elementem na drodze światła do matrycy.

Użytkownik athomer edytował ten post 16 październik 2009 - 14:35

[wicio]

athomer, o 16 październik 2009 - 14:31 , powiedział:

Co do łapania ostrości, nie masz w aparacie ręcznego ustawiania ostrości (MF)?. Przy DO szybki focus raczej nie jest potrzebny, nic nam przecież nie ucieka . Ostrość na nieskończoność i problem z głowy

Wcale nie problem z głowy, bo jak ustawić na nieskończoność, skoro przekęcenie do oporu wyjeżdża poza nieskończoność?

[vrg]

athomer, o 16 październik 2009 - 14:31 , powiedział:

Co do łapania ostrości, nie masz w aparacie ręcznego ustawiania ostrości (MF)?. Przy DO szybki focus raczej nie jest potrzebny, nic nam przecież nie ucieka . Ostrość na nieskończoność i problem z głowy

Pewnie że mam, ale powiem Ci że nie zawsze tak jest jak mówisz. Czasem na MF wcale najlepsza ostrość o dziwo nie jest przy nieskończoności, tak na oko 80-90%. Dziwne rzeczy. to tylko kompakt Kodaka, cóż wymagać.

athomer, o 16 październik 2009 - 14:31 , powiedział:

nic nam przecież nie ucieka

Ojjjj, zdarzają się wyjątki Jak np moje pierwsze pamiętne vierchy z Dorotki - były widoczne 20minut po czym zniknęły tak szybko jak się pojawiły Do końca życia tego zjawiska nie zapomnę.

athomer, o 16 październik 2009 - 14:31 , powiedział:

A przy statywie się sprawdza? Może źle cię zrozumiałem ale wszystkie żródła polecają wyłączania stabilizacji przy korzystaniu ze statywu, ponieważ w takim przypadku moża ona wbrew pozorom spowodować właśnie poruszenie zdjęcia.

Pewnie że tak. Gdybym wyłączył stabilizację nawet korzystając ze statywu to by niewiele wyszło chyba że w ostrym słońcu i naświetlaniu 1/1000s.

[athomer]

vrg, o 17 październik 2009 - 02:53 , powiedział:

Pewnie że mam, ale powiem Ci że nie zawsze tak jest jak mówisz. Czasem na MF wcale najlepsza ostrość o dziwo nie jest przy nieskończoności, tak na oko 80-90%. Dziwne rzeczy. to tylko kompakt Kodaka, cóż wymagać.

ok, to się zdarza nie tylko w kompaktach Kodaka, co nie zmienia faktu że można używać manualnego ostrzenia i jest to rozwiązanie wg lepsze nić autofocus w DO.

vrg, o 17 październik 2009 - 02:53 , powiedział:

Ojjjj, zdarzają się wyjątki Jak np moje pierwsze pamiętne vierchy z Dorotki - były widoczne 20minut po czym zniknęły tak szybko jak się pojawiły Do końca życia tego zjawiska nie zapomnę.

No ale nie powiesz mi że odległość wierchów od Ciebie się zwiększyła Dlatego te 15 sek więcej na manualne wyostrzenie nie robi różnicy

vrg, o 17 październik 2009 - 02:53 , powiedział:

Pewnie że tak. Gdybym wyłączył stabilizację nawet korzystając ze statywu to by niewiele wyszło chyba że w ostrym słońcu i naświetlaniu 1/1000s.

No a tutaj to mnie kompletnie zaskoczyłeś. Na 100% stabilizacja w tym przypadku wpływa negatywnie na zdjęcie, chyba że faktycznie Twoj statyw drga jak osika Wtakim wypadku polecam moje harcerskie sposoby

Tak na chłopski rozum, stabilizacja próbuje zredukować drżenia aparatu poprzez odpowiednie kontrruchy matrycy. Jeżeli aparat jest unieruchomiony na statywie to w najlepszym razie nie robi nic a w najgorszym matryca wykonuje minimalne ruchu powodując poruszenie zdjęcia które normalnie byłoby nieporuszone (!). Jeżeli wieje np wiatr i statyw się rusza, stabilizacja nie pomoże - te ruchy są zbyt "długie". Może faktycznie skompensować drobne drżenia statywu ale skuteczny statyw drgać nie powinien.

Użytkownik athomer edytował ten post 17 październik 2009 - 08:51

[tc_]

od niedawna mam obiektyw Tair 3s 300mm i wstawiam małe porównanie - na lewym zdjęciu jest wycinek (400x800 pix) z matrycy 14,6mp dla ekw ogniskowej 450mm a na prawym taki sam wycinek z matrycy 7,2mp i ekw. ogniskowej 432 - jak widać rozmiar matrycy ma spore znaczenie (pomijam kwestie jakości zdjęcia - obecnie staram się odpowiednio wyregulować taira, bo po zmianie mocowania na PK nie ostrzył do nieskonczoności i chyba lekko przesadziłem)

[athomer]

tc_ zrób porównanie dokłądnie takiego samego wycinka kadru (nie patrząc na rozmiary w pixelach) z mniejszej matrycy:



Widać sporą różnicę w jakości ale myślę że częściowo wynika to z kolejnej kompresji jpg. Ale faktycznie dla wycinków ilość megapixeli ma znaczenie

Użytkownik athomer edytował ten post 17 październik 2009 - 13:33

[tc_]

mi właśnie chodziło o pokazanie wycinka o tym samym rozmiarze w pikselach, co w dalekich obserwacjach ma chyba znaczenie - szczególnie w przypadku malutkich obiektów, wiadomo że całe zdjęcia obejmują zbliżone kadry, czekam na warunki żeby zobaczyć różnicę na jakiś dalekich obiektach, poza tym rozglądam się za telekonwerterem

[vrg]

tc_, o 17 październik 2009 - 14:19 , powiedział:

mi właśnie chodziło o pokazanie wycinka o tym samym rozmiarze w pikselach, co w dalekich obserwacjach ma chyba znaczenie - szczególnie w przypadku malutkich obiektów, wiadomo że całe zdjęcia obejmują zbliżone kadry, czekam na warunki żeby zobaczyć różnicę na jakiś dalekich obiektach, poza tym rozglądam się za telekonwerterem

Bez sensu wydaje mi się porównywanie jednakowych wycinków z dwóch różnych zdjęć o dwóch różnych rozdzielczościach. No bo tak to zrozumiałem z tego co piszesz.
Właściwie może nie bez sensu ale wynik jest z góry oczywisty.

[tc_]

no tak ale może w tym sensie to pisałem, że czasami ktoś pyta przy jakiejś fotce "jaki obiektyw/ogniskowa??" a jest duża różnica czy dany fragment wycięty jest z 5 czy 20 mpix...i ogniskowa może mylić odbiorce, no chyba że ktoś zaznacza że zdjęcie to pełny kadr

[merti]

tc_, a tak z ciekawości zapytam: przy jakiej przesłonie robiłeś ten słup Tairem? bo to nie jest chyba jego szczyt możliwości. Muszę się zainteresować (czytaj odkładać ) jakimś obiektywem o ogniskowej 300 lub 400mm. Ciekawe jaki by z Olka wychodziły cropy

Benji ty robiłeś swego czasu zdjęcia przez telekonwerter - jaki to był?

[tc_]

Cytuj

tc_, a tak z ciekawości zapytam: przy jakiej przesłonie robiłeś ten słup Tairem? bo to nie jest chyba jego szczyt możliwości. Muszę się zainteresować (czytaj odkładać ) jakimś obiektywem o ogniskowej 300 lub 400mm. Ciekawe jaki by z Olka wychodziły cropy

to na f4,5, tak jak pisałem, chyba troche z ostrością nie trafiłem, Tair ma sporą zaletę - można w nim wymienić mocowanie (trzeba kupić z T-mount na odpowiedni system) i nie trzeba stosować tych niewygodnych przejściówek na m42. Poza tym można regulować ruch przedniej soczewki - mój na początku nie ostrzył zbyt daleko, a teraz chyba poza nieskonczoność Czekam na dobre warunki, żeby zobaczyć jak się ten egzemplarz spisuje, bo z tego co czytałem mozna trafić bardzo dobry, ale (rzadko) są też i słabe..

[merti]

Sądzę jednak że trafiłeś tyle tylko, że zoomy analogowe na pełnej dziurze mydlą w cyfrze (u ciebie f=4.5). Zrób foty testowe, na tym słupie, przy pozostałych przesłonach. Będziesz wiedział, która daje obraz jak brzytwa... obstawiam f=11

[Benji]

merti, o 18 październik 2009 - 09:29 , powiedział:

Benji ty robiłeś swego czasu zdjęcia przez telekonwerter - jaki to był?

Sirius 2x auto tele converter