[ekolog]

ZbyT, o 18 czerwiec 2010 - 00:18 , powiedział:

spróbuję odpowiedzieć w dużym skrócie

Były dwa pytania do Ciebie ale - o zgrozo - umknęło to najważniejsze, które niefortunnie schowałem w nawiasie, Odpowiedź zapewne mocno zaciekawi wszystkich forumowiczów.
Ja coś takiego w poważnym źródle czytałem kiedyś, więc nie są to jakieś moje li tylko teoryje - jak sądzę - zatem:

Czy jest możliwe, że już prawie na początku wielkiego wybuchu gdy

"CAŁY NASZ WSZECHŚWIAT (czyli nie tylko to co do horyzontu (Hubble) ale potencjalnie widziane gdybyśmy tam skoczyli i tak dalej i dalej"

mieścił się w ziarenku piasku

NIE ZAMYKAŁ sie on w sobie swoją krzywizną (czyli nie miał ograniczonej objetości lecz był nieskończony) bo obok i dalej aż do nieskończoności "wybuchały" następne tak samo gęste ziarenka piasku.

Czyli bardzo gęste ciasto wypełniające całą nieskończoną objetościowo przestrzeń zaczeło rosnąć jak na drożdżach czyli rozrzedzać się.

Alternatywą jest ze miał krzywizne która go zamykała (do małej/konkretnej objetości) ale jakim cudem mówiono by teraz o aktulanie płaskim (prawdopoodobnie) wszechświecie. Skoro płaski w 100% to NIESKOńczony!!!, a początkowo skończony objetościowo w żaden sposób (NONSENS logiczny-matematyczny) w skończonym czasie nie może przekształcić się w nieskończony.

//dygrsja: czy są możliwe krzywizny niezamykające - czyli nie wykluczajace nieskończonej objetości - jeżeli sa możliwe to mi to nie wadzi bo w pytaniu zalezy mi na odpowiedzi czy na starcie gdy byliśmy zairenkiem piasku - cały wszechświat mógł być nieograniczony(nieskończenie wiele takich ziarenek) - obojetnie czy płaski czy nieograniczony mimo specyficznej krzywizny nieograniczajacej)

a może po prostu wiadomo Ci czy już wtedy BYŁ(i jest) niograniczony czy NIE był (i nie jest tym samym lecz ma swój rozmiar {owe słynne 180 Mld lat gdzieś we wiadomościach "skala wszechświata" - która napawa mnie sceptycyzmem)?

Pozdrawiam

Użytkownik ekolog edytował ten post 20 czerwiec 2010 - 20:33

[ZbyT]

ekolog, o 20 czerwiec 2010 - 02:58 , powiedział:

Alternatywą jest ze miał krzywizne która go zamykała (do małej/konkretnej objetości) ale jakim cudem mówiono by teraz o aktulanie płaskim (prawdopoodobnie) wszechświecie. Skoro płaski w 100% to NIESKOńczony!!!, a początkowo skończony objetościowo w żaden sposób (NONSENS logiczny-matematyczny) w skończonym czasie nie może przekształcić się w nieskończony.

zdaje się, ze mamy do czynienia z nieporozumieniem terminologicznym
płaski wszechświat to wszechświat z geometrią euklidesową czyli taki, w którym suma kątów trójkąta jest równa 180^o lub inaczej proste równoległe przecinają się w nieskończoności
wszechświat płaski jest nieskończony ale w tym sensie, że będzie się wiecznie rozszerzał do nieskończoności. Dotyczy to oczywiście świata pozbawionego stałej kosmologicznej
w dowolnej chwili np. po 13,7 mld lat od narodzin wszechświat płaski ma skończoną objętość

nasz Wszechświat prawdopodobnie jest płaski i ma skończoną objętość. Możemy nawet zaobserwować okolice jego "brzegu". Tym "brzegiem" jest Wielki Wybuch, który nas otacza. W którymkolwiek kierunku spojrzymy widzimy dobiegające z odległości z=1000 promieniowanie mikrofalowe tła, które zostało wypromieniowane około 300 tys. lat po Wielkim Wybuchu. Zgodnie z teorią inflacji Wszechświat jest jednak znacznie większy niż to co obserwujemy. Nasz horyzont jest jedynie niewielkim wycinkiem całości ale mimo wszystko Wszechświat ma skończoną objętość. Co ciekawe możemy wnioskować o wielkości całego Wszechświata na podstawie fal grawitacyjnych, które go obiegają. Niestety na razie nie udało się ich zaobserwować ... chociaż może jednak? Może zaobserwowane anomalie w jasności supernowych są wynikiem przechodzenia fali grawitacyjnej będącej echem Wielkiego Wybuchu?

jeśli "obok" naszego istnieją inne wszechświaty to ewoluują we własnej przestrzeni i z własnym wymiarem czasowym. Nie istnieje przestrzeń na zewnątrz i nie ma arbitralnego czasu, którym moglibyśmy mierzyć względny upływ czasu w innych wszechświatach. Tyle jeśli chodzi o OTW

w teorii strun wszechświaty mogą być branami wewnątrz wielowymiarowej przestrzeni ... ale to już czysta spekulacja

pozdrawiam

[ekolog]

ZbyT, o 20 czerwiec 2010 - 22:25 , powiedział:

nasz Wszechświat prawdopodobnie jest płaski i ma skończoną objętość. Możemy nawet zaobserwować okolice jego "brzegu". Tym "brzegiem" jest Wielki Wybuch, który nas otacza. W którymkolwiek kierunku spojrzymy widzimy dobiegające z odległości z=1000 promieniowanie mikrofalowe tła, które zostało wypromieniowane około 300 tys. lat po Wielkim Wybuchu. Zgodnie z teorią inflacji Wszechświat jest jednak znacznie większy niż to co obserwujemy. Nasz horyzont jest jedynie niewielkim wycinkiem całości ale mimo wszystko Wszechświat ma skończoną objętość.

Co ciekawe możemy wnioskować o wielkości całego Wszechświata na podstawie fal grawitacyjnych, które go obiegają. Niestety na razie nie udało się ich zaobserwować ... chociaż może jednak? Może zaobserwowane anomalie w jasności supernowych są wynikiem przechodzenia fali grawitacyjnej będącej echem Wielkiego Wybuchu?

I) Płaski ale ze skończoną objetością ? A jak to rozumiesz konkretnie. Znany jest pojęciowo-pedagogiczny test ultraszybką (bilion do potęgi bilionowej szybszą niż prędkość światła) rakietą lub laserem. Jeżeli wszechśiwat miałby być ograniczony to skutkiem miało być, że jak poświecimy tym idealnym laserem w jakimś kierunku - idelanym prostolinijnym promieniem, który rzecz jasna szcześliwie na nic nie trafi, to mimo że cały czas będzie leciał (ten promień lub rakieta) proto to "wróci" z drugiej strony wszechśwaita czyli oświetli nam nasze plecy. Sfera Hubble'a nas tu nie ogranicza bo to eksperyment mocarnym narzędziem "pojęciowym". No i jak to będzie z tym promieniem super lasera - w tym naszym płaskim ale ograniczonym naszym wszechświecie - trafi na "granicę(jaką)" i zdechnie CUDEM jakimś czy wróci - którędy ?

II) jak juz wyjaśni się to powyższe (I) to wtedy może zrozumiemy jak uchylisz bardziej rąbka tajemnicy - czyli ujawnisz nam "zaczątek" teorii / rozumowania jaki mechanizm i jak powoduje te anomalie supernowych wyjaśniając rozmiar wszechświata. Chyba że szykujesz publikację i nie chcesz spalić pomysłu publikując nam tu na forum - bo licho nie śpi i jakiś brzydko głodny sukcesu Fizyk mógłby skraść pomysł ?

Niestuprocentowo pewna teoria mile widziana - ostatecznie w tym dziele dopuszcza się różne rzeczy

Pozdrawiam

Użytkownik ekolog edytował ten post 25 czerwiec 2010 - 12:16

[ZbyT]

Wszechświat obecnie nie jest nieskończony. Dowody na poparcie tej tezy zostały podane zanim powstała OTW. Zobacz paradoks Olbersa

ekolog, o 25 czerwiec 2010 - 12:11 , powiedział:

Jeżeli wszechśiwat miałby być ograniczony to skutkiem miało być, że jak poświecimy tym idealnym laserem w jakimś kierunku - idelanym prostolinijnym promieniem, który rzecz jasna szcześliwie na nic nie trafi, to mimo że cały czas będzie leciał (ten promień lub rakieta) proto to "wróci" z drugiej strony wszechśwaita czyli oświetli nam nasze plecy

Wszechświat się rozszerza więc nie ma takiej możliwości przy żadnej geometrii Wszechświata. Co ciekawe to gdyby tak było to możliwe byłyby podróże w czasie

kiedy po raz pierwszy usłyszałem o anomaliach w odległych supernowych to od razu pomyślałem: czyżby w ten sposób odkryto bardzo długie fale grawitacyjne pochodzące z Wielkiego Wybuchu? Niestety jestem za cienki z OTW by samemu próbować to sprawdzić

bardziej formalne opracowania na temat kosmologii i OTW można poczytać na stronie Uranii. Wykłady są na poziomie licencjackim

pozdrawiam

[ekolog]

uciekłeś trochę od pytania bo niepotrzebnie rozważałem "teoretyczne" światło - a dla Ciebie zapewne nawet "szybkie światło" to światło
(ja to "finalne" oświetlenie pleców rozumiałem teoretycznie - pojęciowo)

- przepraszam za zły przykład zatem i

napiszę moje pytanie WPROST:

Jeżeli popatrzymy na kraniec naszej sfery Hubble'a i zlokalizujemy wzrokiem konkretny tam punkt i po lini łączącej nas z nim przeniesiemy sie (NATYCHMIAST! samym tylko rozumowaniem!!!) do owego punktu, a z owego punktu - znowu w tym samym kierunku (czyli nie powrotnie) popatrzymy na kraniec sfery Hubblea widzianej z niego i tak będziemy postępować "do oporu" to czy w końcu znajdziemy się z powrotem w rejonie wyjściowym czy gdzieś utkniemy (i na czym ) ?

no bo "jest ograniczony choć płaski"

Pozdrawiam

Użytkownik ekolog edytował ten post 25 czerwiec 2010 - 19:55

[ZbyT]

od niczego nie uciekam ... staram się odpowiedzieć jak najbardziej precyzyjnie
moim zdaniem nie potrafimy się zrozumieć bo posługujemy się różną terminologią
spróbujmy może inaczej
podczas narodzin Wszechświat był bardzo mały. W pewnym momencie miał rozmiary piłki tenisowej, później piłki do koszykówki, następnie wielkość Ziemi, Układu Słonecznego itd. Obecnie po 13,7 mld lat jest ogromny ale ma skończone rozmiary bo rozszerzał się ze skończoną prędkością. Aby obecnie był nieskończony musiałby rozszerzać się z nieskończenie szybko. Przy skończonej prędkości rozszerzania nieskończone rozmiary osiągnie dopiero po nieskończenie długim czasie

wszechświat, w którym można strzelić przed siebie i trafić w swoje plecy musi być wielokrotnie połączony (gdzieś jedna strona wszechświata łączy się z drugą), a tym samym nie może być płaski (musi mieć topologię torusa). Łatwo można dowieść, że w takim wszechświecie suma kątów trójkąta nie będzie równa 180^o

pozdrawiam

[ekolog]

JEST NIEPOROZUMIENIE INTENCYJNE - JA NIE PODKOPUJĘ PŁASKOŚCI ani nawet ograniczoności
- WIERZĘ W NIE I PYTAM JAK TO WYGLĄDA "W JEJ RAMACH"


minimalny postęp już jest - zaakceptowałś "pojęciowy" pocisk o nadnaturalnych (gwoli rozumowania) możliwościach
Ale jeżeli ten "pocisk" komplikuje jakoś odpowiedź to weź może pod uwagę realną cząsteczkę, która ma to szczęście że znajduje sie na owym (wspomnianym przez Ciebie) brzegu wszechświata. I co ona widziałaby gdyby umiała patrzeć jakby popatrzyła w w drugą stronę niż w naszą


No i własnie:

jak dłuuugim strzałem tym pociskiem "wyrozumowanym = skaczącym natychmiast z punktu rozpatrywanego do nastepnego punktu rozpatywanego = stale w jednym kierunku w tej samej linii prostej"

dolecimy w końcu do "granicy" to co ten pocisk (lub - jak wolisz - już tam obecna {jakaś musi być obecna} cząsteczka) "zobaczy dalej" ?

Ultra-pustą przestrzeń ?

Nie zadałbym już tego pytania (bo zamęczam - aż mi głupio - ale może nie wszyscy już to pojęli - więc może i w imieniu jeszcze z deczko kogoś pytam)
ale
napisałeś przedpoprzednio, że "widzimy brzeg wszechświata" więc to mnie nieco upoważnia do martwienia się o co ten brzeg "się opiera" lub "co za nim".



Rzecz jasna - bardzo dziękuję i mocno Pozdrawiam

Użytkownik ekolog edytował ten post 26 czerwiec 2010 - 02:20

[ZbyT]

na część tych pytań nie umiem odpowiedzieć ale postaram się chociaż zbliżyć do odpowiedzi

nie wiem jak "wygląda" brak przestrzeni. Wszechświat rozszerza się przez zwiększanie "ilości" przestrzeni wewnątrz siebie. Przestrzeń istnieje właśnie wewnątrz wszechświata, a na "zewnątrz" przestrzeni nie ma. Jeśli teoretycznie opuścimy wszechświat to "znajdziemy" się w "miejscu" gdzie przestrzeni nie ma. Na tym polega cała trudność. Za pomocą słów dotyczących przestrzeni próbujemy opisać twór, w którym przestrzeń nie istnieje ... taki paradoks

"brzeg" Wszechświata istnieje ale ... w przeszłości. W żaden sposób nigdy nie uda się do niego zbliżyć. Paradoksalnie podróż z prędkością światła nie zbliży nas do niego ale oddali

wyobraź sobie, że znajdujemy się na pustyni i rozglądamy się do okoła. Wszędzie widzimy wydmy, aż po horyzont. Jeśli pójdziemy w dowolnym kierunku to nie zbliżymy się do horyzontu. Widok będzie nieco inny ale bardzo podobny, a horyzont nadal będzie odległy

teraz spróbujmy przemieścić się do odległej galaktyki z prędkością światła. Wybierzmy galaktykę odległą o 1 mld lś. Najpierw przyjrzyjmy się jej przez teleskop. Zobaczymy jak ona wygląda, jakie galaktyki są w pobliżu. Przypuśćmy, że nasz teleskop pozwala przyjrzeć się dokładnie jakiejś gwieździe w tej galaktyce. Możemy sprawdzić jej widmo i określić jej podstawowe parametry jak masa i wiek. Teraz wsiadamy do pojazdu kosmicznego i z prędkością światła przemieszczamy się do tej galaktyki. W naszym pojeździe minęło tylko kilka minut i jesteśmy u celu. Spoglądamy na galaktykę, do której właśnie dolecieliśmy i widzimy, że bardzo się zmieniła. Wygląda na znacznie starszą, a jej galaktyczne sąsiadki są w zupełnie innych miejscach, a z jedną nawet doszło do kolizji. Odnajdujemy naszą zbadaną gwiazdę ale znajduje się ona w zupełnie innym miejscu galaktyki i w dodatku jest od dawna białym karłem. Postanawiamy więc pomierzyć promieniowanie mikrofalowe tła by określić wiek Wszechświata i okazuje się, że ma on 14,7 mld lat. Teraz wiemy skąd takie różnice w tym co widzieliśmy z Ziemi i tym co zastaliśmy na miejscu. Z Ziemi widzieliśmy tę galaktykę gdy miała 12,7 mld lat, a teraz ma o 2 mld lat więcej! Możemy jeszcze spojrzeć przez teleskop na Drogę Mleczną. Okazuje się, ze wcale się nie zmieniła i wygląda dokładnie tak jak wtedy gdy ją opuściliśmy czyli gdy Wszechświat miał 13,7 mld lat

teraz zastanówmy się co by się stało gdybyśmy spróbowali zbliżyć się do "brzegu" wszechświata w jakiś inny sposób. Nie będziemy wnikać jak to zrobimy (to okaże się za chwilę) i przyjmijmy, że znaleźliśmy się bardzo blisko tego "brzegu" np. w odległości 300 tys. lś. Z tego miejsca też dociera do nas promieniowanie tła tylko, że w takiej odległości od "brzegu" wszechświata jest ono znacznie gorętsze. Jego temperatura to nie 2,7K ale ponad 3000K. Jeśli zaczniemy się rozglądać w koło to nie zobaczymy żadnych galaktyk, żadnych gwiazd, żadnych mgławic, a jedynie niemal jednorodny świecący i gorący gaz. Znaleźliśmy się w przeszłości! Do tej podróży potrzebowaliśmy wehikułu czasu! Nie musieliśmy się przemieścić w przestrzeni nawet o jeden metr!

w tym przykładzie uprościłem kilka rzeczy by nie komplikować niepotrzebnie i by był bardziej zrozumiały
mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem wszystko przejrzyście bo lepiej nie umiem

pozdrawiam

[ekolog]

zaraz zaraz - to znaczy (ta pustynia)
że dziś wszędzie wszechświat wygląda tak samo! {pochwalę się, że to akurat zawsze podejrzewałem}

I wszędzie - gdzieś z "dalekiej przeszłości" dolatuje zimnawe promieniowanie tła.

No to skoro wszedzie wygląda tak samo to

gdzie w tej chwili kończą się proste linie?


skupmy sie na jednej - tej co łączy centrum Twojego komputera i centrum komputera centralnego dla AP - dajmy na to

(tylko ich nie rysuj "po kolei punkt po punkcie 'aerografem'" - jeśli można - bo rysowane "mozolnie" to znowu jakieś nieszczęście spotka )

Użytkownik ekolog edytował ten post 26 czerwiec 2010 - 11:27

[ZbyT]

ekolog, o 26 czerwiec 2010 - 11:22 , powiedział:

gdzie w tej chwili kończą się proste linie?

to chyba oczywiste: w Wielkim Wybuchu
jeśli interesuje Cię ten temat to poczytaj o liniach geodezyjnych w Uranii
musisz zdawać sobie sprawę z ograniczeń jakie narzuciła na nasz sposób myślenia i postrzegania świata ewolucja naszego gatunku. Nie potrafimy sobie wyobrazić wielowymiarowych tworów, a takim jest czasoprzestrzeń naszego Wszechświata. Możemy jedynie polegać na pewnych analogiach w mniejszej ilości wymiarów, które dają nam pewien niedoskonały pogląd na rzeczywistość lub na abstrakcyjnej matematyce

pozdrawiam

[ekolog]

Dzieki - sięgnę w końcu do tej uranii po koszeniu trawy i imieninach (obowiązki towarzyskie - brrrr)


Strasznie Cię przepraszam - ja tak nękałem bo uległem następującemu rozumowaniu:

Jeżeli wyobrazimy sobie prostą przebiegająca przez (powiedzmy) centrum Gorlic i Centrum Gdańska oraz wyobrazimy sobie walec o średnicy metra z tą prostą w środku jako osią symetrii to ten walec gdzieś w końcu będzie miał objętość większą od objetości naszego wszechświata. A wiemy (od Ciebie i zgoda na to) że cała przestrzeń jest w ramach całego wszechświata.

Zatem ta prostą (wraz z tym jej walcem) stwarza (mi?) problem - niedopuszczalnej objetości - chyba mnie rozumiesz?

mocno Pozdrawiam

[ZbyT]

ekolog, o 26 czerwiec 2010 - 13:02 , powiedział:

Jeżeli wyobrazimy sobie prostą przebiegająca przez (powiedzmy) centrum Gorlic i Centrum Gdańska oraz wyobrazimy sobie walec o średnicy metra z tą prostą w środku jako osią symetrii to ten walec gdzieś w końcu będzie miał objętość większą od objetości naszego wszechświata

sprawa jest dość skomplikowana i żeby ją prawidłowo rozwiązać trzeba by zagłębić się w meandry matematyczne OTW
na nasze potrzeby możemy ją poważnie uprościć i pominąć efekty rozszerzania się przestrzeni przy dużych przesunięciach ku czerwieni, inflację, przyspieszenie ekspansji itd. W takim wypadku żadna prosta nie będzie nieskończona (jak postuluje geometria euklidesowa) tylko będzie się rozciągać na 13,7 mld lś w jedną i drugą stronę Wszechświata (to nasz horyzont) co da łącznie prostą o długości 27,4 mld lś. Objętość rozważanego walca będzie więc skończona

jeśli nasze rozważania przeprowadzimy dla Wszechświata w wieku 100 mld lat to poszukiwana objętość będzie większa ale nadal skończona. Dopiero po nieskończenie długim czasie objętość stanie się nieskończenie wielka bo rozmiary wszechświata będą nieskończone

jeśli interesują Cię dokładniejsze wyliczenia to przeczytaj kolejny artykuł na stronie Uranii: o problemie odległości w kosmologii, a wtedy przekonasz się, że ta objętość w rzeczywistości będzie kilka razy większa ale cały czas skończona

jakby na to nie patrzyć i jakiej miary odległości nie przyjąć to wszystkie proste w naszym Wszechświecie zbiegają się w Wielkim Wybuchu, a skoro minął od niego skończony czas to ich długość musi być skończona

pozdrawiam

[szuu]

ja tylko napiszę żeby podziękować ZbyTowi za cierpliwe tłumaczenie wszystkiego bo też czytam i mi się podoba

a z tymi prostymi problem jest w tym, że chcemy wiedzieć jak TERAZ wygląda prosta a okazuje się że sięga wielkiego wybuchu, który był DAWNO TEMU... czyli zdrowy rozsądek mówi BZDURA ale skoro nawet nie ma czegoś takiego jak bezwzględna równoczesność zdarzeń to co to znaczy TERAZ i jak nasza biedna intuicja ma ogarnąć przebieg nieskończonej prostej w rozszerzającym się wszechświecie. aż dziwne że to w ogóle ma sens matematyczny który NIEKTÓRZY potrafią zrozumieć

[ekolog]

tez mnie to męczy jak ten WW rozumieć dzisiaj skoro wszedzie we wszechświecie otoczenie wygląda tak samo - promieniowanie tła dobiega "gdzieś z daleka" 2,7 st K

ale nie mam zgody mojego szefa (rabotajem) na kilkugodzinne rozgryzanie tego tematu wiec tylko potwierdzam Twój Ból Szuu

Użytkownik ekolog edytował ten post 27 czerwiec 2010 - 17:52

[Rhobaak]

To nie jest proste do całkowitego zrozumienia, ale można trochę przybliżyć się do tego przez analogię. Odpowiednikiem linii prostej, znanej z geometrii euklidesowej, w zakrzywionej przestrzeni jest linia geodezyjna. Na przykład: jeśli wyobrazimy sobie przestrzeń dwuwymiarową o sferycznym zakrzywieniu, to linie geodezyjne będa kołami wielkimi na sferze, która reprezentuje naszą przestrzeń. W tym wypadku długość linii geodezyjnej (czyli naszej "linii prostej") nie jest nieskończona i walec z osią położoną na tej linii nie będzie miał nieskończonej objętości. Dla bardziej skomplikowanych geometrii już nie jest tak łatwo sobie to wyobrazić, i bardziej skomplikowane rachunki są już koniecznością.

[ekolog]

Super ale wszystkie te anlogie sprowadzają się do tego że taka linia wraca w końcu gdzieś w rozpatrywanym obszarze czyli gdyby byla otoczona walcem to wędrujący po niej punkt budując ten walec budowanym ciałem wielokrotnie "malowałby" te same miejsca w "przestrzeni" a tu
rzekomo nigdy (bo płaski!)
one nie wracają - nie teworza pętli/koła ósmeki czy czegoś podobnego w stylu []

Użytkownik ekolog edytował ten post 29 czerwiec 2010 - 16:10

[ZbyT]

ekolog, o 29 czerwiec 2010 - 13:15 , powiedział:

"malowałby" te same miejsca w "przestrzeni" a tu
rzekomo nigdy (bo płaski!)

chyba Ci gdzieś uciekł poniższy fragment

Rhobaak, o 29 czerwiec 2010 - 12:02 , powiedział:

Na przykład: jeśli wyobrazimy sobie przestrzeń dwuwymiarową o sferycznym zakrzywieniu, to linie geodezyjne będa kołami wielkimi na sferze, która reprezentuje naszą przestrzeń

wyraźnie jest mowa o sferycznym zakrzywieniu, a nie o płaskim wszechświecie
to zupełnie inne przestrzenie z inną geometrią i nie wolno ich mieszać

pozdrawiam

[ekolog]

UFF UFF
nic mi nie uciekło - wręcz przeciwnie - ja to własnie uzmysłowiłem rhoobakowi Analogie Kulistopowierzchniowe znałem rzecz jasna (jako tłumaczące zakrzywioną przestrzeń) on jednak - moim zdaniem - przeoczył, że przyjmujemy w tym wątku że nasz wszechświat jest płaski. Albo zrobił dygresję "about else" - dajmy na to.

ale skoro doszło już do tych analogii to wbrew Szuu ja i Ty wierzymy ze dosyć solidna jednoczesność istnieje a zatem że dziś wszedzie w naszym wszechświecie nie ma miejsca w kltórym byłoby "zaraz po napoczetym wilekim wybuchu". WSZĘdzie DZIŚ JEST tak że z oddali dobiega to zimne promienioanie tła.

Tylko marzyłoby mi się gdybyś powiedział że ta prostolinowa prosta co ma te około kilkadziesiat Mld lś od jednego końca do drugiego końca
To
kończy się w miejscu gdzie zaczyna/konczy się inna prosta (a raczej odcinek) - jej liniowoprosta kontynuacja - zanurzona rzecz jasna w naszej (bo jedynej) przestrzeni.

pozdrawiam


EDIT:
a może ty nie wierzysz w możliwość racjonalnego orzeczenia że (które) zdarzenia w naszym wszechświecie są jednoczesne z tą chwilą
ale sam pisałeś że wszędzie mamy pustynie z podobnym horyzontem a to by znaczyło że wszedzie czas dojechał do podobnego momentu !!!

Użytkownik ekolog edytował ten post 29 czerwiec 2010 - 21:47

[Rhobaak]

Ekologu, podałem przykład ze sferycznym zakrzywieniem, bo najłatwiej go zrozumieć. Jak zauważyłeś, nie dotyczy on naszego Wszechświata, bo ten wydaje się być płaski. Ale ta płaskość dotyczy lokalnej krzywizny, a nie globalnej topologii. Powierzchnia walca lub torusa też jest płaska, a przecież powierzchnia torusa jest skończona. Globalna topologia to znacznie większa zagadka, niż lokalna krzywizna. Jeśli globalna topologia Wszechświata jest bardziej skomplikowana (np. jest to przestrzeń wielospójna, a rzeczywiste rozmiary Wszechświata są znacznie większe niż obserwowalna część), to prawdopodobnie nigdy jej nie poznamy, bo ogranicza nas horyzont - nie możemy spojrzeć aż tak daleko.

[ekolog]

Dzieki! Dobrze, że się to wyjaśniło

No ale teraz to mamy dwa wiszące tematy "jednoczesność zdarzeń" i
"może jednak nie płaski gdzieś daleko za naszym horyzontem"
ale
ja wyniki badania promieniowania tła widziałem relacjonowane w ten sposób
że z plam,polaryzacji i tym podobnych zjawisk w promieniowaniu tła wywnioskowano właśnie o tym co dzieje się "dalej" czyli że DALEJ też spodziewamy się że jest płaski (czyli wykraczając poza matematykę/topologię ku fizyce)

Pozdrawiam

Użytkownik ekolog edytował ten post 30 czerwiec 2010 - 12:36

[Rhobaak]

ekolog, o 30 czerwiec 2010 - 12:35 , powiedział:

ja wyniki badania promieniowania tła widziałem relacjonowane w ten sposób
że z plam,polaryzacji i tym podobnych zjawisk w promieniowaniu tła wywnioskowano właśnie o tym co dzieje się "dalej" czyli że DALEJ też spodziewamy się że jest płaski (czyli wykraczając poza matematykę/topologię ku fizyce)

No tak, ale tylko próbowaliśmy dopasować wyniki pomiarów do teoretycznych modeli najprostszych przypadków. Np. gdyby z pomiarów wyszło, że rozkład promieniowania tła najbardziej pasuje do sferycznego zakrzywienia, w rzeczywistości mogłoby się okazać, że nasze otoczenie znajduje sie tylko w małym sferycznym "bąblu", który z pozostałą częścia jest połaczony niewielkim "kanałem".

[Radek P]

Wrócę do tematu, który rozpoczął wątek.

Owy kształt trójosiowej elipsy opisuje potencjał grawitacyjny wytwarzany przez ciemną materię, a nie rozmieszczenie jej cząstek. Oba te kształty zależą od siebie, ale z badań rozmieszczenia fragmentów satelitów Drogi Mlecznej bezpośrednio wyznaczamy kształt potencjału.

To, że grawitacja oddziaływuje na ciemną materię i na odwrót, wiemy od dawna. To właśnie dzięki grawitacji wiemy, że ciemna materia istnieje i potrafimy szacować jej masę w stosunku do materii świecącej.

Od ładnych kilku lat wiemy też, że ciemna materia nie tworzy skupisk o rozmiarach i masach porównywalnych do gwiazd, czy planet. Dowodem na to są obserwacje zjawisk mikrosoczewkowania grawitacyjnego w kierunku Obłoków Magellana. Praktycznie nie wykrywamy takich zjawisk, więc między nami a Obłokami nie ma obiektów zbudowanych z ciemnej materii podobnych do gwiazd, czy planet. Ciemna materia oczywiście jest. Jeśli nie ma takich obiektów, to nie możemy się z nimi zderzyć.

Odnośnie do orbit gwiazd w Drodze Mlecznej. Różnią się one od orbit planet wokół Słońca nie tylko ilościowo (rozmiary), ale też jakościowo. Pole grawitacyjne Galaktyki jest bardziej skomplikowane od pola grawitacyjnego Słońca. W szczególności materia dysku powoduje oscylacje gwiazd w osi prostopadłej do niego. Dzięki temu, że wszystkie gwiazdy dysku w ten sposób oscylują, możemy na, podstawie obserwacji pobliskich gwiazd, wnioskować o orbitach gwiazd położonych znacznie dalej.

Dysk i halo mało oddziaływują na siebie. Dysk jest młodszy od halo, ale nie spowodował, że gwiazdy halo zaczęły krążyć po orbitach właściwych gwiazdom dysku. W okolicy Słońca (płaszczyzna dysku) są obserwowane gwiazdy o składzie i kinematyce odpowiednim dla gwiazd halo.

[ekolog]

Radek P, o 22 lipiec 2010 - 12:29 , powiedział:

materia dysku powoduje oscylacje gwiazd w osi prostopadłej do niego. Dzięki temu, że wszystkie gwiazdy dysku w ten sposób oscylują, możemy na, podstawie obserwacji pobliskich gwiazd, wnioskować o orbitach gwiazd położonych znacznie dalej.

Możesz to rozwinąć, a w szczególnosci, czy te oscalacje są asynchroniczne, to znaczy Słonce akurat znad płaszczyzny centralnej dysku ku "pod nią", a niedaleka od Słońca inna gwiazda "całkiem odwrotnie" ?

Użytkownik ekolog edytował ten post 26 lipiec 2010 - 11:33

[Tomek_P]

Z reguły bardzo podobne ruchy w przestrzeni mają gwiazdy "genetycznie" ze sobą związane ale tak, nie ma jakiegoś uprzywilejowanego kierunku. Ważne aby w skali całej galaktyki suma wszystkich ruchów była równa zeru. Jeśli gwiazda leci w górę cała Galaktyka ( czy może raczej galaktyka ) działa na nią grawitacyjnie, więc ta stopniowo wyhamowuje aż w pewnym momencie zawraca i leci w dół cały czas przyśpieszając aż w pewnym momencie w płaszczyźnie galaktycznej siły gwiazd znajdujących się nad i pod dyskiem znoszą się. Gwiazda więc od tej chwili nie przyśpiesza a gdy przebija dysk galaktyczny coraz więcej materii znajduje się nad nią, zaczyna więc zwalniać. Historia się powtarza, działa to jak oscylator harmoniczny.

Użytkownik Tomek_P edytował ten post 26 lipiec 2010 - 16:18

[ekolog]

z ropzważań tu poczynionych wynikło, że mniej więcej co 70 mln lat Słonce mija się stosunkowo blisko z inną gwiazdą, co może zaburzac grawitacyjnie obłok Oorta lub (zapewne) peryferyjne asteroidy.

To się dosyć dobrze koreluje z domniemanymi impaktami - ale dlaczego zawsze miałby to być tylko jeden ?

No i właśnie nie jeden - "ostatnio" były przynajmniej dwa!

65_mln_lat_temu_minimum_2


p.s. a czemu ten wątek jeszcze nie awansował do Nauka i Technika (jak "co po węglu")
ostatecznie tu powyżej widać dużo solidnych ciekawych postów wielu forumowiczów.
Albo do działu "Astronautyka" - bo - w konkluzji - mamy tu ujawnioną szansę na międzyukładowe loty astronautyczne co klikadziesiat milionów lat ("Autostopem przez galaktykę" - ulubiona lektura mojej pociechy)

Użytkownik ekolog edytował ten post 03 wrzesień 2010 - 18:35

[ekolog]

ZbyT, o 20 czerwiec 2010 - 22:25 , powiedział:

jeśli "obok" naszego istnieją inne wszechświaty to ewoluują we własnej przestrzeni i z własnym wymiarem czasowym. Nie istnieje przestrzeń na zewnątrz i nie ma arbitralnego czasu, którym moglibyśmy mierzyć względny upływ czasu w innych wszechświatach. Tyle jeśli chodzi o OTW

w teorii strun wszechświaty mogą być branami wewnątrz wielowymiarowej przestrzeni ... ale to już czysta spekulacja

A czy w kontekscie najnowszej tezy Hawkinga że

"Wielki Wybuch" był nieuchronną konsekwencją praw fizyki

zawartej w
Big_Bang_nieuchronny

możesz ustosunkowac sie do pomysłu, że takich Big Bangów musiało być więcej, oraz, jeśli tak, to kazdy mógł byc z innym - przypadkowym - początkowym "startowym języczkiem u wagi" ?

Użytkownik ekolog edytował ten post 07 wrzesień 2010 - 15:39

[ZbyT]

wszystko co wiemy na temat ewolucji i geometrii czasoprzestrzeni pochodzi z OTW czyli teorii grawitacji
nie możemy jednak zapomnieć, ze to teoria tylko grawitacji i nie obejmuje innych oddziaływań. Nie bierze też pod uwagę żadnych efektów kwantowych. OTW posługuje się zupełnie innymi pojęciami i dlatego nie ma wspólnych obszarów z mechaniką kwantową (poza promieniowaniem Hawkinga)
OTW zdała wiele egzaminów doświadczalnych więc możemy uważać, że jest prawdziwa. Można mieć do niej tylko jedno zastrzeżenie: nie znamy zakresu jej stosowalności. Wiemy tylko, że załamuje się w osobliwościach czyli tam nie obowiązuje. Tłumaczy się to w ten sposób, że w tych punktach będą decydować zjawiska ze świata kwantów. Ale jak blisko osobliwości możemy zaufać przewidywaniom OTW? Tego nie wiemy i dlatego wszelkie rozważania w tym obszarze są obarczone sporą niepewnością ... ale niestety innych narzędzi poza OTW nie mamy

od czasów Everetta powstało wiele hipotez dotyczących multiwszechświata i połączeń między wszechświatami ale wszystkie są bardzo spekulatywne i większości nawet nie udało się zweryfikować (potwierdzić lub odrzucić). Właściwie jedyną zasadą użyteczną w tym temacie jest brzytwa Okhama

może kiedyś powstanie teoria łącząca mechanikę kwantową i OTW i można będzie wtedy zweryfikować te hipotezy. Jeśli istnieje wiele wszechświatów i istnieje możliwość wymiany między nimi informacji to te obce wszechświaty powinny wpływać na nasz Wszechświat czyli powinny powodować efekty możliwe do zmierzenia. Jeśli któraś z tych teorii jest prawdziwa to powinna przewidzieć te efekty i w ten sposób dać możliwość weryfikacji. Teorii przewidującej brak możliwości oddziaływania wszechświatów raczej nie uda się nigdy zweryfikować

pozdrawiam

[ekolog]

Za soczewkowanie grawitacyjne Polak - Paczyński może doczekałby się NOBLA gdyby jeszcze kilka lat pożył. Czy on wierzył w ciemną materię czy nie wierzył? Bo Polak, który tak się wybił na obcej ziemi musiał być mądrzejszy & inteligentniejszy od statystycznej średniej astro-naukowców.

[Radek P]

astero, o 21 październik 2010 - 14:22 , powiedział:

Z całą przykrością muszę stwierdzić, że tzw. "ciemna materia" i "ciemna energia" nie są niczym innym, niż tylko hochsztaplerskim unikiem 'naukowców' (...)

Na całe szczęście możemy liczyć na astero i podzielającego te same poglądy Guest_astro_*. Ci dwaj wybitni naukowcy potrafią klarownie i ściśle przedstawić swoje hipotezy badawcze. Ich wywody są tak dobrze dopracowane i opierają się na takiej ilości wiarygodnych danych empirycznych, że wydają się wręcz oczywiste. Zachęcam w/w kolegów do zaprezentowania swoich poglądów w którymś z szanowanych periodyków naukowych.