[wariag]

Marek_N, o 15 wrzesień 2010 - 16:43 , powiedział:

Fioletowe obwódki to tylko wierzchołek góry lodowej. Chodzi o to że w przypadku achromatu ogniska dla różnych długości fal EM wypadają w różnych miejscach. Ustawiając ostrość na planecie czy Księżycu, robimy to dla koloru zielonego, ponieważ ludzkie oko jest najbardziej czułe na tą długość fali. W związku z tym obrazy dla kolorów czerwonego i fioletowego są poza ogniskiem czyli są nieostre. Na krawędzi skutkuje to fioletową obwódką, a na tarczy wyraźnym spadkiem kontrastu i detalu.

Sam mam SW 80/400 i bardzo lubię ten sprzęt. Wymieniłem w nim fokuser na lepszy, dodałem dielektryczną kątówke. To jest świetny teleskopik do szerokich pól, rozległych DS'ów (nawet z wąskimi filtrami). Ale planety nie są absolutnie jego domeną. Oczywiście da się je oglądać, co sam czasami czynie, ale stawianie go w tej kategorii obok ED jest po prostu śmieszne.

Obiektyw Fraunhofera jest specjalnie tak zaprojektowany że odrzuca w postaci rozmytego placka tą część widma na które oko jest najmniej czułe, czyli czerwień i niebieski, a w płaszczyźnie ostrości pozostają te fale na które oko jest najbardziej czułe i dla których optyka naszego oka sprawdza się najlepiej.
Fioletowe obwódki nie są więc "wierzchołkiem góry lodowej" tylko skutkiem ubocznym zamierzonego działania.
Nie wiem co jest śmieszne a co nie, ale mam 70mm ED-ka i chińskiego Fraunhoferka 80/400. Moje oczy widzą na Jowiszu nieco więcej detali na nieco większej aperturze i nic na to nie poradzę. Co do estetyki obrazu przy tej samej źrenicy wyjściowej wygrywa ED, jednak Wielką Czerwoną Plamę widzę wyraźniej na "ordynarnym" achromacie" z większą aperturą.
Czynnikiem ograniczającym nasz wzrok w większym stopniu niż aberracja chromatyczna są aberracja sferyczna, koma i astygmatyzm.
Refraktorki 80/400 i 102/500 sprawdzają się bardzo dobrze pod tym względem, gorzej wypada np. mój Messier R152s bo wykazuje szczątkową aberrację sferyczna.
Powtarzam - achromaty NIE SĄ dla purystów, a co do wielu ED-ków to często nie górują one tak bardzo korekcją chromatyzmu jak by się można spodziewać i można do nich porównać pod względem korekcji małe klasyczne achromaty takie jak 50/600, 60/700 i 60/900.
Staram się nie pisać co mi ślina na język przyniesie, tylko to co sam zaobserwowałem na sprzęcie którym dysponuję.
Może mój wzrok radzi sobie wyjątkowo dobrze z aberracją chromatyczną co może się wiązać z moją wspomnianą wcześniej wadą widzenia barwnego. W każdym razie na moje oczy mój Zenith Star 70ED nie odbiega znacząco in plus poziomem aberracji chromatycznej od Skyluxa, tyle że jest krótszy, wygodniejszy i wykazuje kosmetycznie lepszy kontrast co wiążę z lepszymi powłokami na soczewkach i poziomem wyczernienia tuby.
Wracając do "zażółcenia" obrazu wynikającego z wycięcia przez obiektyw Fraunhofera części widma - wielu obserwatorów dawno temu zauważyło że w praktyce działa to jak filtr jasnożółty/ jasnożółtozielony filtr kontrastowy Innymi słowy np. na Jowiszu powoduje przyciemnienie struktur o zabarwieniu czerwonym i niebieskim i w efekcie ZWIĘKSZENIE kontrastu interesujących nas detali...

Użytkownik wariag edytował ten post 15 wrzesień 2010 - 17:32

[Marek_N]

wariag, o 15 wrzesień 2010 - 17:17 , powiedział:

Obiektyw Fraunhofera jest specjalnie tak zaprojektowany że odrzuca w postaci rozmytego placka tą część widma na które oko jest najmniej czułe, czyli czerwień i niebieski, a w płaszczyźnie ostrości pozostają te fale na które oko jest najbardziej czułe i dla których optyka naszego oka sprawdza się najlepiej.
Fioletowe obwódki nie są więc "wierzchołkiem góry lodowej" tylko skutkiem ubocznym zamierzonego działania.

Ale teraz serio piszesz czy to może jakaś ironia? ? Bo nie wierze że Ty tak na poważnie.
Może jeszcze napisz gdzie on odrzuca te rozmyte placki? Na bok?

wariag, o 15 wrzesień 2010 - 17:17 , powiedział:

W każdym razie na moje oczy mój Zenith Star 70ED nie odbiega znacząco in plus poziomem aberracji chromatycznej od Skyluxa, tyle że jest krótszy, wygodniejszy i wykazuje kosmetycznie lepszy kontrast co wiążę z lepszymi powłokami na soczewkach i poziomem wyczernienia tuby.

To jest całkiem możliwe, ponieważ Skylux ma światłosiłe f/10, a Twoje 70 ED f/6,2 i jest zbudowane w oparciu o szkło FPL-51.
Popularne ED'ki 80mm mają dużo lepsze szkło FPL-53 oraz światłosiłe f/7,5 co powoduje że ich korekcja koloru jest o klasę lepsza od Zenith Stara.

[ZbyT]

naprawdę powinieneś więcej pisać w dziale Dowcipy
zostałbyś moim idolem
jak długo muszę wpatrywać się w fotkę zrobioną achromatem żeby mój mózg skompensował chromatyzm?

pozdrawiam

[dmitrimaksutov]

MAK SW 90SP to dobra opcja w tym wypadku. Sam taki mam i nie narzekam.

[Jarek]

ZbyT, o 15 wrzesień 2010 - 19:16 , powiedział:

naprawdę powinieneś więcej pisać w dziale Dowcipy
zostałbyś moim idolem
jak długo muszę wpatrywać się w fotkę zrobioną achromatem żeby mój mózg skompensował chromatyzm?

ZbyT, ale zdajesz sobie sprawe,że on o wizualu pisze, a nie foto, co jest różnicą zasadniczą, bardzo delikatnie mówiąc? Twoje uwagi o dowcipach są trochę nie na miejscu, nawet jeśli niektóre wnioski wariaga moga się wydawac kontrowersyjne. Jak na razie przytaczanym przez niego konkretnym argumentom trudno coś zarzucić,zwłaszcza,ze powołuje się też na solidną praktykę porównawczą. Bardzo cenna i przydatna jako praktyczna wskazówka jest ta tabela wzglednego krążka rozproszenia ws tosunku do obrazu dyfrakcujnego w ognisku [indeks obiektywu, tak?] dla różnych obiektywów achro. Przydałoby się więcej tych danych lub ich źródło, to naprawde fajne porównanie.
Aberracja chromatyczna to nie jakaś magia, tylko efekt fizyczny zależny od określonych parametrów optyki i korygowany w zakresie dostępnych stopni swobody. Jednym z nich jest światłosiła. Można wziaść b. długi achromat F/kilkanaście albo zrobić soczewki z innego zestawu szkieł [a la dublet ED] przy F/7 i efekt będzie podobny [pomijam sprawy aberracji geometrycznych, wpływających na "całokształt" obrazu].
To, co wariag pisał nt. sposobu działania achromatu to prawda. Koryguje on chromatyzm dla dwóch określonych, wybranych barw/długości fali. To znaczy,ze te dwie barwy ogniskuja w tej samej plaszczyźnie. Reszta ma ognisko przesuniete mniej lub bardziej wdłuż osi optycznej i to przesuniecie zmienia sie z długością fali. To jest ten "odrzucony placek" -rzecz jasna z płaszczyzny ogniskowej dla korygowanych barw , dlatego "widzimy" go jako rozmazany leciutko obraz obiektu [stad ta kolorowa obwódka]. W książkach o optyce instrumentalnej można znaleźć stosowny wykres. Jasne jest,że te dwa punkty idealnej korekcji widma dobrano arbitralnie tak, aby zminimalizowac rozrzut reszty kolorów w możliwie szerokim zakresie, no i żeby te najbardziej rozogniskowane kolory miały najmniejszy wpływ na widzenie.
Przy okazji, apochromat formalnie oznacza korekcję dla 3 barw. Oczywiście skutkuje to też zmniejszeniem dyspersji widma wtórnego w pozostałym zakresie. Konstrukcyjnie wymaga to uzycia co najmniej 3 soczewek [tryplet]. Obiektywy dubletowe ED mają widmo wtórne zmniejszone dzieki mniejszej dyspersji szkła, ale nadal sa skorygowane dla dwóch barw.
P.S.1 Swoja droga, ciekawe, jaką w praktyce rolę odgrywają osobnicze róznice w barwnym widzeniu u poszczególnych ludzi - może tu też jest jakieś wytłumaczenie tak różnego subiektywnego odbioru obrazów dawanych przez światłosilne achromaty.
P.S.2 Chyba w końcu ruszę to wyczernienie wyciagu w tej mojej travel-lunetce, z czystej ciekawości czy da się znacząco poprawić kontrast.

[ZbyT]

Jarek, o 15 wrzesień 2010 - 22:38 , powiedział:

ZbyT, ale zdajesz sobie sprawe,że on o wizualu pisze, a nie foto, co jest różnicą zasadniczą, bardzo delikatnie mówiąc? Twoje uwagi o dowcipach są trochę nie na miejscu, nawet jeśli niektóre wnioski wariaga moga się wydawac kontrowersyjne

nie na miejscu jest pisanie wyssanych z palca teoryjek o kompensacji przez mózg aberracji chromatycznej. Ja ubawiłem się przy tym do łez i dlatego uważam, że jej miejsce jest w Dowcipach
a poza tym to dlaczego mózg potrafi skompensować chromatyzm w teleskopie, a na fotce już nie?

widać, ze kolega liznął conieco w temacie ale stanowczo za mało więc snuje domysły
rzeczywiście mózg potrafi "obrobić" obraz padający na siatkówkę w ten sposób, że jest dobrej jakości, mimo że soczewka oczna posiada wszystkie wady pojedynczej soczewki. Wystarczyło na to kilkaset milionów lat ewolucji. Aby ludzki mózg nauczył się kompensować wady achromatu potrzeba kolejnych milionów lat i to pod warunkiem, że taka cecha będzie korzystna ewolucyjnie, a i tak mózg nie "stworzy" szczegółów, których w obrazie nie będzie

nasze zmysły, a oko w szczególności, są bardzo nieliniowe i w dodatku subiektywne. Dzięki temu potrafimy nie dostrzegać aberracji chromatycznej ale niestety jak wiemy jest ona rzeczywistym zjawiskiem fizycznym. Drobne detale w różnych barwach będą nieostre nawet gdy przestaniemy na nie zwracać uwagę i gdy będą poniżej progu widzenia barwnego

każdy kto obserwował przez achromat zauważył, że im większe powiększenie tym mniej widoczna jest aberracja chromatyczna ale jednocześnie obraz jest coraz bardziej pozbawiony szczegółów. To właśnie efekt spowodowany faktem coraz bardziej nieostrego "sygnału luminancji" widzianego przez pręciki, które nie rozróżniają kolorów i pakują wszystkie długości fali do jednego worka. Część widma jest nieostra i światło w tych barwach jest rozproszone czyli na pojedyncze czopki pada za mało fotonów by widzieć te barwy. To też powoduje, że przy większych aperturach chromatyzm bardziej przeszkadza

przy małych powiększeniach gdy obraz jest bardzo jasny funkcjonują mało czułe czopki odpowiadające za widzenie barwne i wtedy uwidacznia się aberracja chromatyczna. Ale jeśli skupimy się na szczegółach tarczy to nie zauważymy kolorowej otoczki. To normalne zjawisko. Jeśli skupimy się na tarczy to przestaniemy też widzieć księżyce Jowisza, a chyba nikt nie twierdzi, ze to mózg je skompensował

przy okazji: widoczność głównych pasów na Jowiszu (w obecnym sezonie tylko jednego) nie jest żadnym miarodajnym testem bo widać je w każdym teleskopie*. Widziałem je w lunetce Turist3 po zwiększeniu powiększenia do około 50x, a nawet w lunetkach ze szkieł okularowych jakich kiedyś dawno temu wiele zrobiłem. Tylko, że w 80/400 widać jedynie te dwa pasy (przetestowałem rok temu w Jodłowie na lunecie Robsona pakując w nią okulary wielokrotnie przewyższające ją wartością) i nic więcej. Niewiele większym Makiem za to widać wiry w tych pasach, a powodem jest oczywiście brak aberracji chromatycznej

*przynajmniej ja takiego teleskopu, który pasów nie pokaże nigdy nie widziałem

pozdrawiam

Użytkownik ZbyT edytował ten post 15 wrzesień 2010 - 23:41

[wariag]

Kolega rechot ma najwidoczniej problemy z czytaniem ze zrozumieniem i nie zagląda do podanych w odnośnikach stron.
Bardzo mu się chwali, że wie iż aberracja chromatyczna to zjawisko fizyczne, zaś ciągłe dowcipkowanie na temat wypowiedzi innych to już taki jego styl.
Dlatego warto by uwolnił swój umysł z szyn stereotypów po których zasuwa, obejrzał przekrój ludzkiego oka i
zastanowił się głęboko, dlaczego podczas spaceru o zmierzchu po parku aberracja nie zabija mu obrazów odległych latarni, skoro jego oko to refrakcyjny układ o ogniskowej 17mm (i maksymalnej światłosile w okolicach f2, w moim przykładzie ok. f4,25 - źrenica przy takich warunkach może mieć ok. 4mm).

Proponuję też troszkę "liznąc" gdzieniegdzie...

http://www.rfroyce.c...tor%20spots.htm
The brain has developed this ability to deal with its own personal refractive system, the eye; and the eye, as a system, is not apochromatic, or even achromatic, it's what is known as a simple system, like a single lens. The eye lens, as well as the cornea and vitreous and aqueous humors that surround it, do nothing special to correct for the unequal refraction of light of differing wavelengths, where the blue focuses shortest and red furthest away. Our brain has simply evolved to correct the problem by means of neural processing, essentially a selective improvement, and to a certain extent literal creation, based upon accumulated experience. It manufactures an overall image out of image components, some of which it does not clearly see or hardly sees at all. Vision is simply an illusion created by the brain, all in real time. The 1/10 second persistence of vision lag is likely the time needed to compute, clean up, and complete the image you actually 'see' in your mind.
http://www.gaherty.c.../achrefract.htm

If none of the achromatic refractors currently on the market adequately suppress chromatic aberration, why do people buy them? Partly it is irrational: there is a mystique about refractors being "real" telescopes. Different people vary in their sensitivity to chromatic aberration, and if you observe most of the time with it present, your brain learns to cancel it out.


http://www.photosig....les/585/article

Your optometrist will tell you that the human eye generally has a diopter value of 58 or 59.
focal length = 1 meter/58 = 1000mm /58 = 17.24mm
If the diopter value was 59, then following the same calculation, the focal length would be about 16.9mm. As you see, the human eye's focal length is about 17mm, which is withing the 24mm limit set by the size of the eye.
So why don't we see everything as we expect to see form a wide-angle or a fisheye lens? For that you will have to read the next section to find an answer beyond the obvious "Because our sensors are not in the 35mm format:)"
The maximum diameter of the pupil (the hole through which light enters the eyeball and proceeds to the retine) is about 8mm.
Aperture is denoted as f/(a number), where f is the focal length.
So in our case, f = 17, D = 8, aperture = 17/8 = 2.125.
Therefore the aperture of the human eye can be denoted to be about f/2.1
Aperture and focal length given here are not necessarily the same for all people.

co do tabelki to jest ona wyliczona w oparciu o wzory dla rozmiarów dysku Airy'ego w zależności od apertury
i danych na temat separacji barw dla obiektywu Fraunhofera.
Mnie osobiście dziwi jak wiele osób jedzie po stereotypach "achromat F5 do planet nie, f8 tak" gdy achromat 80/400 f5 ma widmo wtórne większe o zaledwie 10% od 120/1000 f8 - to praktycznie niezauważalne w praktyce.
I chyba niepotrzebnie wywołałem dyskusję, bo zamiast rzeczowych argumentów pojawia się ciągle to "wspólnie wypracowane przez astrospołecznosć" - f5 be, aberracja be, f8 dobre.
Okularnicy z silną wadą mają "na dzień dobry" większą tolerancję aberracji chromatycznej - dokładają wszak do układu zwykłą soczewkę meniskową aberującą jak się zwie.
Każda osoba może mieć INNE podejście do obrazu obarczonego aberrację chromatyczną - PURYŚCI jej po prostu nie chcą, ci co potrafią iść na kompromis UCZĄ się patrzeć "przez nią". Dodatkowo planety są na tyle mało kontrastowymi obiektami że oko ma z nimi DUŻO mniej roboty niż z gałęzią na tle oświetlonej chmury w słoneczny dzień.
Tylko należy wziąć pod uwagę że osoba która od lat obserwuje regularnie achromatem ma zupełnie inne podejście do sprawy niż ktoś kto spojrzał kilka razy i się zniechęcił - to kwestia UCZENIA SIĘ, tworzenia połączeń między neuronami w mózgu i do fizyki w żaden liniowy sposób się nie odnosi!
WIDZIMY NASZYM MÓZGIEM, NIE OCZAMI!

[Janko]

Chopy, to jest bardzo ciekawa dyskusja, widać wiele argumentów, można się wiele nauczyć. Tylko nie dokładajcie sobie nawzajem, dobrze?

Edit:
patrz też: Sprawy Astro-Forum, Poradnik astronomiczno-gramatyczny, Nie obrażać / nie obrażać się

[Leszek Szamocki]

Faktycznie dyskusja trochę już przesadzona w tym wątku...

Najlepsze jest to, że obie strony mają swoje racje, a tak naprawdę rozstrzyga niestety zasobność portfela. Gdyby każdego było stać na refraktorek APO - problem aberracji by nie istniał. Ale kiedy 90% amatorów jest skazana na achromaty, warto wiedzieć, że tym sprzętem również można oglądać niebo. Z faktu, ze APO jest lepsze od achromatu, nie można wyciągać wniosku, że achromat zupełnie nie nadaje się do obserwacji. Takie uwagi, to rodzaj snobizmu tych z zasobnym portfelem. Owszem, w lepszym sprzęcie mamy lepszy obraz i jest łatwiej obserwować, ale to nie znaczy, że gorszym nie da się nic zdziałać.

Pozdrawiam.

[ZbyT]

Leszek Szamocki, o 16 wrzesień 2010 - 12:33 , powiedział:

Z faktu, ze APO jest lepsze od achromatu, nie można wyciągać wniosku, że achromat zupełnie nie nadaje się do obserwacji. Takie uwagi, to rodzaj snobizmu tych z zasobnym portfelem. Owszem, w lepszym sprzęcie mamy lepszy obraz i jest łatwiej obserwować, ale to nie znaczy, że gorszym nie da się nic zdziałać

to wszystko jest oczywiste i nikt tu nic takiego nie twierdzi ... nawet wręcz przeciwnie. Nasz bardzo nerwowy kolega zauważył, że achromaty f/5 doskonale nadają się do obserwacji planet, bo nasz mózg jakimś cudownym sposobem potrafi skompensować aberrację chromatyczną, a w dodatku im mniejszy achromat tym lepszy

miłośników achromatów zawsze traktowałem jak nieszkodliwych dziwaków ale coraz częściej są agresywni, a na potwierdzenie swoich upodobań wymyślają coraz dziwniejsze teorie by tylko utwierdzić się w swoim zamiłowaniu. Opowiadają zabawne bajeczki o tym, że aberracja chromatyczna to kwestia estetyki lub upodobań, a nie fizyki. Dopóki ich agresja jest wynikiem za dużej ilości mięsa w diecie to jeszcze dość łatwo naprawić. Wystarczy więcej warzyw. Gorzej gdy to wina przyciasnego beretu. Tu może pomóc tylko interwencja lekarza

wiele osób zapomina, że teleskop jest tylko narzędziem ułatwiającym nam obcowanie z niebem i nie ma żadnego znaczenia czy to refraktor czy reflektor byle tylko dobrze spełniał swoją funkcję. Z tego punktu widzenia miłośnik achromatów jest równie śmieszny jak miłośnik młotków gumowych, który twierdzi, że równie dobrze nadaje się on do wbijania gwoździ co stalowy, a w dodatku ten z krótszym trzonkiem jest lepszy od tego z długim bo mu jego mózg to kompensuje
co ciekawe takie postawy nasiliły się po upowszechnieniu marnej jakości chińskich achromatów dających marne obrazy planet. Wygląda na to, że tania chińszczyzna przeczy prawom fizyki i fizjologii widzenia

pozdrawiam

[Hans]

[wimmer]

Hans, o 16 wrzesień 2010 - 18:50 , powiedział:

P.S:

[krzychb]

Tiakkkkkkkkkkkkkkk.......Temat naprawdę fajny i ciekawy ale w ostatnim poście Zbyt przesadziłeś galancie... Napiszę tylko,że do dziś pamiętam Saturna z achromatu 102/500 f5 . Pamiętam jak pierwszy raz zobaczyłem go w następcy tego achromacika - Maku 127 i wtedy się zadumałem czy czasem nie za szybko zrezygnowałem z refraktorka. Dziś pytam chłopaka z Astroamaniaka co lepsze na planety Mak 127 czy 120/1000 a wiem,że miał obydwa te sprzęty. Odpisał mi tak:

"Jeśli chodzi o planety to bardzo podobnie przy czym w maku nie ma abery(księżyc,jowisz). Natomiast Saturn w mojej opinii lepszy w 120/1000"


Dla mnie takie postawienie sprawy,że achromat się nie nadaje,albo,że jest do d.... jest równie bezmyślne jak te często spotykane opinie na temat maków 90,102 one tez do planet się nie nadają.

Pozdrawiam

[ekolog]

JWZ Witam w klubie! Kiedyś ja dostałem tym star-trekiem od Wimmera (za wątek z kamyczkami i kubełkami)

a teraz poważniej:

Zrobiono eksperyment. Kazano ludziom przez wiele dni nosić okulary z bardzo głupimi soczewkami (wykrzywialy wszystko w bardzo straszny sposób jak w gabinecie krzywych luster a nawet gorzej!!!)

Ci ludzie po wielu dniach zaczęli widzieć wszystko normalnie i sprawnie się poruszać w świecie.

Potem zdjęli te okulary i wszystko mieli pokrzywione. Byli całkowicie niezaradni - Masakra. Po iluś dniach doszli do siebie.


Tylko że oni uczyli sie widzieć przedmiotów, które znali lub mogli dotknąć
albo się o nie potknąć


Wierzę że ktos kto ma super kolegów i często oglada planety trójsoczewkowymi (nie oszukanaymi) apochromatami

a potem jest skazany - przez jakiś czas - na swój achromat może nauczyć sie odrózniać bzdury (w tym barwy) od faktów - na obserwowanej planecie. Prawie idealnie. Ale tylko "prawie"

Oczywiście tylko wtedy - gdy i tak


ZNA JE JAK WŁASNĄ KIESZEŃ (TE WIRY, WCP, BARWY, ITD)


Pozdrawiam i ... śmiejmy sie z siebie

Użytkownik ekolog edytował ten post 16 wrzesień 2010 - 20:05

[wimmer]

Eeee, żeby nie było... Ja tu się z nikogo nie śmieję, czy też nie wyszydzam. Mój obrazek ze "star-trekowym osłabieniem" jest używany w wieloraki sposób. Tym razem jest żartobliwą odpowiedzią na jakże wiele mówiący "post" Hansa

Wątek i poruszony tu problem nie jest śmieszny. Jest dziwny. Szkoda, że przy tym trochę nerwowy. Obija się też o osobiste preferencje obserwatora, więc ostra dyskusja nie jest tu potrzebna. To tak, jakby kłócić się nawzajem, czy pomidorowa jest lepsza od ogórkowej.
Wspomniana tutaj "kompensacja aberracji", to moim zdaniem także osobiste upodobanie obserwatora. Gdyby może inaczej to nazwać, np: "po pewnym czasie można się do niej przyzwyczaić i tak bardzo nie rzuca się w oczy", to pewnie wzbudziłoby to mniejsze kontrowersje i nie trzeba by sobie wytykać, że to bzdury itp.

Ja pamiętam, że jak pierwszy raz spojrzałem na planetę przez achromat, to stwierdziłem, że to bardzo widoczna i brzydka aberracja. Jakiś czas później patrząc przez taki sam achromat jakoś mniej mnie to porażało i obraz był akceptowalny. To nie jest kwestia ewolucji mózgu w miesiąc, a po prostu akceptacja pewnych wad. Podobnie jak wad obrazu w okularze.
Nie zwracasz uwagi - nie widzisz.

[ekolog]

wimmer, o 16 wrzesień 2010 - 20:08 , powiedział:

Ja pamiętam, że jak pierwszy raz spojrzałem na planetę przez achromat, to stwierdziłem, że to bardzo widoczna i brzydka

OLO ... Ty kiedyś "pierwszy" raz popatrzyłeś przez achromat na planetę? I jeszcze to pamiętasz?

Myslałem, że takie rzeczy to robiłeś w kołysce!!!

No widzisz - może Ty - po prostu - poduczyłeś się tych planet


a tak w ogóle propnuje remis (koniec wojny: biedni kontra bogaci)

[wimmer]

ekolog, o 16 wrzesień 2010 - 20:20 , powiedział:

OLO ... Ty kiedyś "pierwszy" raz popatrzyłeś przez achromat na planetę? I jeszcze to pamiętasz?

Myslałem, że takie rzeczy to robiłeś w kołysce!!!

No widzisz - może Ty - po prostu - poduczyłeś się tych planet

Nie no, aż taka wyga nie jestem. Wszakże jestem jeszcze chyba młody Jeszcze dużo muszę zobaczyć.

A pamiętam, pamiętam. To było kilka lat temu. Oczywiście od tamtej pory raz na jakiś czas lukam przez różne refraktory (APO, ED, achromaty), to na zlotach, to na spotkaniach obserwacyjnych.

Użytkownik wimmer edytował ten post 16 wrzesień 2010 - 20:34

[ZbyT]

krzychb, o 16 wrzesień 2010 - 19:49 , powiedział:

Dla mnie takie postawienie sprawy,że achromat się nie nadaje,albo,że jest do d

czy ktoś tu coś takiego napisał?
i proszę nie używać argumentów typu: achromaty f/5 są wporzo bo w f/10 widać świetnie, a w APO jeszcze lepiej bo autora takiego tekstu będę traktował jak przygłupa obrażającego inteligencję czytelnika i zamierzam jeździć po nim jak po łysej kobyle

nasz zmysł wzroku jest bardzo subiektywny i jednocześnie bardzo zwodniczy. Potrafimy widzieć rzeczy których nie ma i zupełnie nie widzieć rzeczy oczywistych. Na tym polegają tzw. złudzenia optyczne. Bardzo łatwo dostrzec szczegóły jeśli wiemy, że one tam być powinny. Do pewnego stopnia możemy wytrenować wzrok by dostrzec drobne detale na planetach, których laik patrzący pierwszy raz przez teleskop nie dostrzeże. Ja sam gdy patrzę przez teleskop to przy pierwszym spojrzeniu widzę niewiele szczegółów ale po chwili zaczynam dostrzegać ich znacznie więcej. To całkowicie normalne zjawisko związane z koncentracją wzroku na detalach

prawa fizyki są nieubłagane i krótkie achromaty to najgorszy sposób na obserwacje planet. Każdy inny teleskop będzie lepszy. Nie oznacza to, że nie da się nimi nic zobaczyć. Po prostu inne teleskopy będą lepsze ... i to wszystko

pozdrawiam

[szuu]

może to tak jak z audiofilami... jedni słuchają muzyki a inni głośników, pasma przenoszenia i zniekształceń fazowych

a jeżeli ktoś w achromacie skupia sie na obwódce chromatycznej to siłą rzeczy będzie ją widział coraz lepiej i wyraźniej, aż w końcu mózg wyeliminuje mu wszystkie szczegóły tarczy planety jako niepotrzebne zakłócenia i obserwator będzie mógł wreszcie bez przeszkód podziwiać to co naprawdę pragnie zobaczyć: wspaniałą aberrację!

[Hans]

Wszystkim "nierozumiejącym" o czym pisze ZbyT proponuję zaglądnięcie do linków opisujących czym jest chromatyzm i co to jest focal shift. Może być na przykład ten:

http://www.brayebroo...o_vs_Achro.html

Po tej lekturze, bedziemy mieli jakąś sensowną wspólną bazę do dyskusji.

Pozdrawiam.

Ps. Nie piszę, że achromaty są bez sensu. To indywidualne decyzje. Sam latam z achromatem jako travelerkiem, ale na pewno ugryzł bym się w język mówiąc że to Achro F5 to dobre rozwiązanie do planet.

[ZbyT]

krzychb, o 16 wrzesień 2010 - 19:49 , powiedział:

"Jeśli chodzi o planety to bardzo podobnie przy czym w maku nie ma abery(księżyc,jowisz). Natomiast Saturn w mojej opinii lepszy w 120/1000"

przy okazji może małe wyjaśnienie dlaczego na Saturnie aberracja chromatyczna jest mniej widoczna niż na Jowiszu. Otóż Saturn ma mniejszą jasność dzięki czemu rozogniskowane barwy też mają mniejszą jasność i dlatego "kolorków" nie dostrzegamy. To naturalna konsekwencja czułości barwnej oka. Tymczasem teoria kompensacji aberracji chromatycznej przez mózg (w skrócie TKACPM) nie potrafi tego wytłumaczyć bo niby dlaczego mózg potrafi doskonale skompensować chromatyzm na Saturnie, a na Jowiszu już nie?

dla osób lubiących samodzielnie dochodzić do wniosków garść podpowiedzi:
równoległe promienie wychodzące z odległego punktu są skupiane w ognisku tworząc stożek, którego kąt tworzących jest w f/5 dwukrotnie większy niż w f/10
do uzyskania tego samego powiększenia w f/5 i f/10 potrzeba okularów o dwukrotnie krótszej ogniskowej
promienie o różnej długości fali są skupiane w nieco innej odległości od soczewki przez co w wybranej płaszczyźnie ogniskowej ich obrazem zamiast punktu są krążki (dla uproszczenia pominąłem obraz dyfrakcyjny)

nie trzeba być specjalistą od optyki by samodzielnie zrozumieć w czym rzecz, a że nie jest to specjalnie skomplikowane to nauczają tego już w podstawówkach (przynajmniej kiedyś nauczali)

pozdrawiam

[krzychb]

ZbyT, o 16 wrzesień 2010 - 20:49 , powiedział:

prawa fizyki są nieubłagane i krótkie achromaty to najgorszy sposób na obserwacje planet. Każdy inny teleskop będzie lepszy. Nie oznacza to, że nie da się nimi nic zobaczyć. Po prostu inne teleskopy będą lepsze ... i to wszystko

pozdrawiam

O tak to co innego. Jasne coś musi być lepsze, coś gorsze. Coś najlepsze a coś najgorsze - Choć to pojęcia również subiektywne. Ale fakt faktem,że są teleskopy lepiej nadające się do obserwacji planet niż jasne achromaty co oczywiście nie dyskwalifikuje ich w obserwacjach planetarnych - bo swoje też pokażą. A co dla kogo najgorsze a co najlepsze to niech sobie każdy indywidualnie już określi....

Pozdrawiam

[Janko]

szuu, o 16 wrzesień 2010 - 20:53 , powiedział:

może to tak jak z audiofilami... jedni słuchają muzyki a inni głośników, pasma przenoszenia i zniekształceń fazowych

...

Szuu, to było piękne!

Edit:
A tak ogólniej, jestem wielkim zwolennikiem dyskusji i wielkim przeciwnikiem niszczenia sie nawzajem. Życie jest zbyt ciężkie, by jeszcze w ramach hobby dokuczać sobie. Nie jestem niewiniątkiem, ale potafię się opamiętać, czego wszystkim życzę.

[Jarek]

Aberracja chromatyczna w refraktorach jest obiektywnym faktem. Jej wielkość zależy od czynników które już tutaj przypomniano. Co do teorii o kompensacji przez mózg -no to to są wnioski za daleko idące, bo co innego przetwarzanie wad optycznych naszego narządu wzroku [co istotnie ma miejsce], a co innego interpretacja sygnału przetworzonego dodatkowo przez zewnętrzną optyke w postaci teleskopu... Zapewne istnieja też jakieś osobnicze różnice w czułości oka na poszczególne barwy, co moze mieć wpływ na subiektywnie dostrzegane pogorszenie kontrastu przez chromatyzm teleskopu -trochę podobny efekt jak dzialanie filtrów. Pewnie nie bedą to jakieś znaczące różnice. Z drugiej strony faktem jest też [niezależnie od przyczyn], że w wizualu subiektywnie obraz nie wydaje się zły i "da się oglądać" [pomijam, co widać, a co już nie],zaś zdjecia z achromatów wyglądają koszmarnie nieestetycznie.
Nikt przytomny nie uważa chyba jednak,że przy podobnej światłosile można ze zwykłego achromatu uzyskać jakość obrazu APO, i że jest to nawet w wizualu sprzęt dobry do planet [chociaż F/10 i wiecej przy odpowiedniej aperturze na pewno już tak, ale to inna sprawa]. Wydaje mi sie jednak,że ta dyskusja ma pewien sens, o ile skupimy sie na tym, co w praktyce można zobaczyć na planetach w jasnym achromacie pomimo jego wad. Dlaczego? Pamiętajmy,że temat tego wątku dotyczy(ł)wyboru travellera. To nie przypadek -to jedna z dwóch sytuacji, gdy krótki refraktor może i powinien być rozważany jako sprzęt ogólnego użytku. Drugim jest podobna sytuacja osoby nie mającej środka transportu i stanowiska obserwacyjnego pod domem, która potrzebuje ultramobilnego sprzetu [noszenie na większe odległości] o uniwersalnym charakterze, nie majac szans na eksploatacje "normalnego" teleskopu. Różnica bedzie tylko w aperturze i wielkości montażu, za to obie te grupy użytkowników mają dylemat: tani światłosilny achromat, nieduży Mak, czy też drogie [ale jeszcze przy 80mm wzglednie dostepne] APO/ED. Jakoś tak niedawno na forum była koleżanka należąca do tej drugiej grupy -interesowaly ją głównie DS-y, więc skończyło się chyba na 102/500, ale wątku dawaliśmy jej rady, jak dobrac akcesoria [okulary, filtr FK], aby możliwa była również obserwacja planet.
Dlatego warto moim zdaniem zebrać gdzieś zespół praktycznych doświadczeń co można, a co nie z achromatami F/5, F/6 o danej aperturze, od 80mm w górę. Najlepszym obiektem do takiej analizy wydaje się Jowisz,ze wzgledu na najwiekszą ilość czy zróżnicowanie szczegółów/zjawisk potencjalnie dostępnych w zależnosci od parametrów posiadanego sprzętu. Myslę,że takie zestawienie byłoby przydatne dla części osób celowo szukających małego teleskopu.
Pozdrawiam
-J.