Atik 383L+ mono: Recenzja LIVE

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Możemy już oficjalnie powitać w Polsce Atika z matrycą KAF8300 - 383L+ w wersji mono. Popularność kamer z tą matrycą przechodzi moje wyobrażenia tego, co do obserwowałem do tej pory w astro biznesie. Poprzedni użytkownicy m.in. SbiGów ST2000 masowo migrują w stronę matryc KAF8300, nierzadko wybierając SBIGa ST8300 (niedostępny w sprzedaży w PL). Tak samo nowi astropasjonaci wybierają tę matrycę - głównie ze względu na stosunek jakości do ceny.

Do niedawna oferta SBIG była najtańsza, w tej chwili sytuacja się jednak zmienia. Piszę "w tej chwili", mając świadomość, że Atik 383 dostępny jest od jakiegoś czasu, z tym, że był praktycznie nieosiągalny. Portugalska fabryka nie nadążała z produkcją, do tego, przez chwilę ją wstrzymano. Poprawiono błędy wieku dziecięcego oraz przeniesiono produkcję w nowe, wydajniejsze miejsce. W tej chwili działa już nowa fabryka w Norwich (UK), która zorientowana jest tylko i wyłącznie na produkcję i ewolucję "trzy-osiem-trzysetki", kiedy w tym czasie Portugalia skupiona jest na pozostałej ofercie Atika.

Tu powstają nowe Atiki 383L+ monos... Oj marzy mi się taka fabryczka

Dzisiaj rozpoczynam swój test Atika 8300, mając już wcześniejsze kontakty z innymi kamerami z tą matrycą, włącznie z wersją premium - czyli FLI 8300. Chciałbym sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy i jak bardzo różnią się kamery z dwóch różnych biegunów jakości. Z jednej strony najtańsza, z drugiej najdroższa. Czy Atik może być takim malutki złotym gralem w astrofotografii średniego kalibru, dającego efekty, jak z segmentu premium? Bardzo mnie to intryguje. Jak będzie, zobaczymy.

Kamerę podepnę do bardzo różnych teleskopów, od tych tanich, po astrografy z najwyższej półki. Efekty będziecie mogli porównać w tym wątku.

A teraz coś, czego w Polsce jeszcze nie było. Pod koniec kwietnia, na początku maja, kamerę będziecie testować sami. Jestem w trakcie opracowywania programu "Sprzęt bliżej Ciebie", w który to społeczność będzie testować i recenzować astro-gadżety. Wierzę, że tego typu akcje spowodują większą świadomość sprzętu, pozwolą wybadać potrzeby środowiska, a także, dadzą nam wszystkim wiele, wiele zabawy! Wybierzecie sami osoby, do których kamera powędruje na 2 tygodnie. Fajnie?

Zaczynamy.

Wygląd, pierwsze wrażenie.

Zaskakujące jest to, że najtańsza kamera wygląda najlepiej. Kwestia wyglądu jest zawsze bardzo subiektywną oceną, ale... ta kamera wygląda naprawdę świetnie. Zarówno jeżeli chodzi o wrażenie jakości, jak i samej estetyki. Czerwony kolor dodaje temperamentu i intryguje nawet osoby spoza astronomii. Jednocześnie kamera jest bardzo lekka (ok. 700 gramów), co drastycznie zmniejsza wymagania dla waszych wyciągów (brak ugięć), pozwalając Atika podpiąć praktycznie do każdej optyki.

W tym wątku kolega Piotrem zgłosił wadę związaną z krótkim gwintem przed matrycą. Z mojej perspektywy sytuacja wygląda zasadniczo inaczej. Uważam to za bardzo, bardzo istotną zaletę. Matryca w Atiki 383 osadzona jest bardzo płytko, co drastycznie zwiększa możliwości konfiguracyjne, bo nie zabiera cennej przestrzeni (backfocus). Oznacza to, że z tą kamerą można użyć większość OAGów, bez martwienia się, czy "podejdzie" nam kamera guidująca.

Pomiary szumów, studni, ciemnego prądu:

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__419804

Wykres i parametry chłodzenia:

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__419806

Współpraca z komputerem, oprogramowaniem MaximDL, sterowniki:

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__419807

Czasy sczytywania klatki z kamery do komputera (MaximDL):

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__419808

Dlaczego badanie biasa jest tak ważne?

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__419815

Backfocus Atika 383L+ (odległość od matrycy do krawędzi kamery):

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__420761

Ile tak naprawdę waży kamera i koło filtrowe?

http://forum.astropolis.pl/topic/35491-atik-383l-mono-recenzja-live/page__view__findpost__p__420781

To na razie tyle. To be continued...

Jesteśmy tuż przed startem nowego Astromarketu, w którym chcemy Wam zaproponować wszystkie fajne brandy w jednym miejscu po racjonalnych cenach (bez chorej europejskiej marży). Jesteśmy już oficjalnym przedstawicielem w Polsce firm: FLI, Orion Optics UK, Astrotrac, Atik, Geoptik, Teleskop-Service, i wielu innych... Z każdym z producentów staramy się wynegocjować takie ceny, żeby w żaden sposób nie przekraczać tych amerykańskich (poza VAT oczywiście). Oczekujcie także wielu bonusów branżowych. Czas trochę rozruszać tę naszą skostniałą branże

Atiki w stocku

A poniżej pierwsza, szybka foto-sesja.

Zanim ruszymy ze sklepem (w przeciągu miesiąca), jeszcze dzisiaj postaram się umieścić oficjalną ofertę na Atiki w naszej giełdzie. Stay tuned.

Edytowane 14 Kwietnia 2011 przez Adam_Jesion
Aktualizacja

JaLe · 30 Marca 2011

No i dobrze, że jest.

Osobiącie jestem bardzo ciekaw testów, bo przymierzałem się do zakupów tej kamery i powstrzymało mnie tylko to, że ATIK (jak sam twierdził) miał kłopoty z migawką i dlatego nie było go jeszcze w sprzedaży. Ciekawe jaką osiagnię cene finalnie z kompletem filtrów w tym do narrowband.

ps. a może, by tak Adamie jeszcze poszerzyć ofertę o Takahashi'ego (ale w bardziej przyjaznych cenach) - bo przecież są u nas zagorzali fani tej marki

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Wycofałem się z Takahashi. Problemem są koszty importu, różnic walutowych, a także samej mentalności Japończyków. Do tego doszedł kataklizm. Sytuacja jest bardzo niepewna. Nie dałoby się uzyskać dobrej ceny brutto. Kolejną kwestią jest to, że nie będę w stanie zapewnić szybkich reakcji serwisowych oraz supportu producenta, a to jest moim warunkiem brzegowym, jeżeli chcę ucywilizować nasz polski biznes. Kupowanie od pośredników jest bez sensu, bo tam możecie sobie sami kupić, bez kolejnej marży pośrednika.

Nie wykluczam tego w przyszłości. Najpierw musimy odbić się z inwestycję od "dna"

Piotrek L. · 30 Marca 2011

Super że coś się dzieje pozytywnego na polskim rynku astro

Pozostaje mi życzyć Wam wszystkiego najlepszego (włącznie z najlepszymi cenami oczywiście ) :Beer:

Mam tylko jedną małą proźbeńkę... Czy możecie wrzucić obiekt Waszych testów na wagę? Jestem ciekaw ile 383L+ faktycznie waży, bo opis u dilerów i samego Atika różni się "troszkę" od tego co zobaczyłem w pewnym teście na necie... :unsure:

Pozdrawiam

P.S.

Oczywiście ślepy jestem i nie zauważyłem że o wadze napisałeś, ale mimo to różnice widzę, więc mimo wszystko bardzo proszę o oficjalne ważenie

Edytowane 30 Marca 2011 przez Piotrek L.

piotrs · 30 Marca 2011

Uważam że ten ruch (sklep) był do przewidzenia. Pamiętam dawne zawirowania i wojny w których padały oskarżenia o komercję. Mam nadzieję że teraz spojrzenie ludzi się zmieniło diametralnie i będą po prostu klientami. To jest nisza którą prędzej czy później ktoś by wypełnił, a patrząc na dotychczasowe osiągnięcia Astro-Forum i Co. należy życzyć Wam sukcesów takich samych jak do tej pory przy innych częściach portalu.

misiekc · 30 Marca 2011

Cieszę się, że wreszcie u nas będzie można obejrzeć i kupić coś więcej niż Skywatcher'a (pod różnymi postaciami). Trzymam kciuki za skuteczna realizacje pomysłu.

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Dziękuję za dobre słowo.

@Piotrek - kamerę zważę. Podałem wartość z "instrukcji", ale masz rację, że podają ją w różnych miejscach niekonsekwentnie.

BODI · 30 Marca 2011

Działać działać działać, marzenia spełniać :-)

Wszystkim wyjdzie na dobre :-)

AstroPozdro

Jazz · 30 Marca 2011

A ja muszę sie pochwalić, że jestem historycznym pierwszym klientem sklepu.

Cóż mogę powiedzieć o obsłudze.....niech się zastanowie..... no chyba tylko jednym słowem - profesjonalna. Zawsze byłem (oczywiście nie tylko ja) gorącym orędownikiem sklepu na astropolis.pl i cieszę się że Adam w końcu podjął tą decyzje. Zakup od ludzi którzy są w branży od wielu lat i mieli kontakt z ogromną ilością sprzętu daje możliwość "kontrolowanego zakupu" czyli świadomego i popartego doświadczeniem sprzedających. Oczywiście ktoś może teraz powiedzieć, że sprzedawca to zawsze sprzedawca i będzie promował "swój" produkt ale w tym przypadku szeroki wachlarz oferowanego asortymentu daje nam pewność, że dostaniemy to co naprawde w danaj chwili jest dla nas najkorzystniejsze.

Btw, Adam - za 10 lat wpadnę do Ciebie z historycznym rachunkiem nr.1 i wymienię kamerę na najnowszą i najdroższą FLI w ramach "akcji marketingowej", albo wystawie go na Allegro (swoją drogą ciekawe ile jest wart pierwszy paragon z np. amazon.com).

Wracając jeszcze na chwilę do testów.

Chciałbym abyśmy spojrzeli na testy dużo szerzej niż tylko na parametry kamery, darki i przykładowe fotki. Zróbmy testy, które oczywiście będą zawierały wszystkie wymagane punkty jak darki w różnych temperaturach, porównanie parametrów, testy współpracy z różnymi teleskopami (to jest super i dawno nie było - tutaj do dyspozycji z mojej strony TMB80SS oraz OrionOptics CT8 lekko przerobiony) oraz to co wszystko już znamy ale również parę dodatkowych informacji. Poniżej moja propozycja takich testów, jeżeli uważacie, że czegoś brakuje dopiszcie:

1. Koszty nie tylko kamery ale również koła filtrowego, oraz filtrów (czasem kupicie taniej kamerę ale okaże się że koło jest dużo droższe albo współpracuje tylko z filtrami 50mm lub 2" podczas gdy filtry 36mm są obecnie tańsze).

2. Co potrzeba aby dany zestaw zamontować do teleskopu - jakie są standardy gwintów itp., dla części userów np. różnica wagi pomiędzy 700g a 1200g to "tylko" 500g a niejednokrotnie takie "tylko" 500g pociąga za sobą kilka tysięcy w wyciągach i przejściówkach.

3. Czy kamera jest "przyjazna" w obsłudze i jak współpracuje z najpopularniejszymi programami jakich używamy.

5. Porównajmy jak największą liczbę kamer 8300: ATIK, QHY, FLI, SBIG, APOGEE, czeską produkcję (nie pamiętam nazwy). Atik i FLI już jest, zostaje do pozyczenia QHY, SBIG, APOGEE.

6. Wszystko to co było robione w testach do tej pory.

7. Ostani punkt chociaż dla mnie jeden z ważniejszych - musimy być globalni a nie lokalni więc poza polską wersją proponuje wersję angielskojęzyczna i linki do naszego testu na większości "for" zagranicznych (kurde, słowo "forum" się jakoś odmienia) - a co niech wiedzą, że Polacy nie gęsi i też swoje testy mają. Swoją droga nigdzie nie widziałem tak pełnego testu.

OK, to chyba wszystko, jak coś mi jeszcze wpadnie do głowy to dopiszę. Jak mi nie wdpadnie dopiszcie Wy, a nawet jak mi wpadnie to i tak dopisujcie ;-))

Pozdro

Jazz

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Chciałem zważyć dzisiaj kamerę, ale jest na tyle lekka, że moja domowa, elektroniczna waga się buntuje. Muszę kupić jutro jakąś dokładną wagę. Macie jakieś propozycje dedykowanych wag do ważenia kamer astro?

PS. Robią się darki, krzywe temperatur, czasy downloadu, etc. Dzisiaj nie wystawię ofert zakupu, bo za dużo mam już tu roboty z testem. Sorry.

exec · 30 Marca 2011

Adam, zwykłe tanie wagi kuchenne z dokładnością do 1g ważą bez zarzutu - wyniki są dokładne i powtarzalne. Ale jeśli chcesz mogę Ci sprzedać specjalnie przeze mnie modyfikowaną, dedykowaną wagę do ważenia astro-kamer, z logiem znanego producenta - wszystko w promocji 999€ :szczerbaty:

Edytowane 30 Marca 2011 przez exec

Piotrek L. · 30 Marca 2011

Chciałem zważyć dzisiaj kamerę, ale jest na tyle lekka, że moja domowa, elektroniczna waga się buntuje. Muszę kupić jutro jakąś dokładną wagę. Macie jakieś propozycje dedykowanych wag do ważenia kamer astro?

A cyfrowa waga kuchenna? One akurat mają niezłą dokładność i nie mają problemów z taka wagą piórkową

Jakiej firmy, to już nie powiem, bo nie wiem co jest dostepne w PL

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Mam już trochę pomiarów.

StdDev: 21,687 ADU (z pięciu biasów, temp -12)

Studnia: 25206 e-

Gain: 2,6 ADU/e-, czyli 0,38 e- na jednostkę ADU (16 bit)

Szum odczytu: 8,34 e- (przy tej temp.)

Prąd ciemny (dark current): 0.00243 e-/sekunda (wartość jest tak mała, że pozwala obejść się bez dark framów).

Dane te będa podstawą do porównania z innymi kamerami.

Poniżej transformacje FFT, które zawsze uwidocznią najmniejszy pattern, czy regularność. Załączona ilustracja jasno pokazuje, że FFT wygląda praktycznie jak typowy gaussowski szum. Dla nierozumiejących o czym mowa dopiszę tylko, że to "dobrze"

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

Poniżej wynik pomiarów chłodzenia. Jak widać, kamera od temperatury otoczenia do swojego minimum schładza się w około 6 minut, zaś po 4 min. osiąga deltę, przy której prawdopodobnie będziecie pracować. Cooler nie pracuje od razu na pełnej mocy. Osiąga ją dopiero po 240 sekundach.

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

A teraz kilka słów o samej współpracy z moim ulubionym programem, czyli Maximem. Widać, że Artemis (twórca software) trochę się rozwinął, bo wygląda na to, że sterowniki dla Atika działają bez zarzutu. Maxim odczytuje wszystkie potrzebne dane, włącznie z wartością % COOLERa. Sterowanie wszystkimi parametrami działa dokładnie tak samo, jak w kamerach "premium". Póki co odkryłem tylko 1 różnice - Maxim nie pokazuje progresu ściągania klatki. Pojawia się tylko napis "downloading" bez paska postępu. Szczegół, ale godny odnotowania.

Z kołem filtrowym także nie mam żadnych problemów. Działa prawidłowo i z Maximem komunikuję się przez sterowniki ASCOM.

W Windows7 64 bit. kamera nie jest prawidłowo identyfikowana w czasie pierwszego podłączenia (nierozpoznane urządzenie). Trzeba ręcznie zaznaczyć i zainstalować sterowniki. Podejrzewam, że jest to problem samego Win7. Na plus należy zaliczyć fakt, że Atik w standardzie oferuje 64 bitowe sterowniki. Działają

Jutro powinienem pomierzyć czasy ściągania klatek.

Adam_Jesion · 30 Marca 2011

MaximDL, czasy ściągnięcia klatki, aż do chwili pełnego jej załadowania:

1. BIN1x1 - 10,5 sek.

2. BIN2x2 - 3,6 sek.

3. BIN3x3 - 2,1 sek.

4. BIN4x4 - 1,5 sek.

Odczytanie fragmentu klatki (subframe, prawy dolny róg) 300x300 pikseli: ~0,5 sek. (to ważny parametr, bo niektóre kamery oszukują i nie potrafią ściągać subframe'a - vide QSI).

PS. Pomiary z "palca" ze stoperem, więc dokładność na poziomie 0,5 sek.

misiekc · 31 Marca 2011

...

niektóre kamery oszukują i nie potrafią ściągać subframe'a - vide QSI

...

Nie potrafiły, teraz potrafią - przynajmniej QSI

Jedna mała offtopowa uwaga do testów. Myślę, że każdy posiadacz kamerki jest w stanie sprawdzić te podstawowe parametry, które podał Adam. Oczywiście z mojej strony mogę podesłać odpowiednie dane (lub biasy, darki i flaty) z QSI 583. Natomiast to co mnie zastanawia, to wybór temperatury testowej jako -12*C. Oczywiście możemy wybrać temperaturę jaka nam się podoba, ale ważne, żeby była ona taka sama dla wszystkich kamer. Ludzie raczej rzadko ustawiają swoją kamerę akurat na -12*C. Może więc zróbmy testy na jakiś standardowych -10, -15, -20,... . Trzeba też uwzględnić różną sprawność chłodzenia, bo takiego FLI pewnie nikt nie ustawia na -20*C, a z drugiej strony moje QSI z temperatury pokojowej (+20*C) do -20*C nie dojdzie.

W każdym razie, jak ustalicie temperaturę (nawet na to -12*C) i będziecie chcieli to oczywiście prześle Wam materiały z mojej QSI.

Edit.

Jescze jedno. Otóż odnosze wrażenie (może mylne, gdyż nie znam dokładnie metodologii testów), że rola biasów jest lekko demonizowana. Brak patternów i "gausowskość" biasów ma znaczenie jeśli byśmy ich nie odejmowali od innych klatek podczas stackowania. Jeśli to robimy, to ważna jest aby bias/dark po odjęciu "sredniego" biasa był pozbawiony takich problemów. Czystość "średniego" biasa w tym wypadku ma wyłącznie znaczenie na samopoczucie właściciela kamery - co oczywiście też może być istotne

Edytowane 31 Marca 2011 przez misiekc

Adam_Jesion · 31 Marca 2011

Problem w tym, że do -20 nie zejdę w mieszkaniu. Te testy i tak trzeba będzie powtórzyć w warunkach polowych, albo tak jak mówisz, wziąć za bazową temperaturę -10 (do tyle raczej każda się schłodzi).

Co do biasów... mówisz tak, bo masz kamerę z wzorcowym biasem (brak problemów z elektroniką). Kiedyś trafiła mi się kamera, która "siała" po biasie i uwierz, że nie jest to miłe i przyjemne. Poza tym, jakoś kamery trzeba segmentować, bo w innym przypadku dojdziemy do zdania, że nic nie jest ważne, bo syfy sobie możemy usunąć w photoshopie, hoty też, więc po co nam dobra kamera, mocno chłodzona, jak ze wszystkim sobie poradzimy w post processingu?

Zgadzam się - można sobie poradzić, ale to test sprzętu, nie możliwości obróbki. To klient decyduje, czy kupuje kamerę premium i dostaje czystą kosmetycznie klatkę (mniej roboty przy składaniu), czy kupuje tę najtańszą i liczy się z dłuższą i bardziej skomplikowaną zabawą.

Jakość na poziomie sczytywania (szum odczytu) ma znaczenie w zasadzie tylko w narrowband. Dlaczego? Bo w RGB poziom tła jest znacznie wyżej niż szum odczytu i po prostu w większości przypadków będzie on nierejestrowalny. Ale za to np. w H-alpha ma to już duże znaczenie, bo tam tło mamy praktycznie na poziomie offsetu. Widać to na niektórych zdjęciach forumowych, których oczywiście palcem nie pokażę

Otóż odnosze wrażenie (może mylne, gdyż nie znam dokładnie metodologii testów), że rola biasów jest lekko demonizowana

Jeszcze jeden aspekt samych biasów, dlaczego one pojawiają się w tak zaszczytnej roli w testach. Otóż to właśnie biasy pozwalają nam ocenić pracę inżynierów przy projekcie kamery oraz jakość samej elektroniki. Dlatego stanowią one swoisty papierek lakmusowy. Przy długich czasach ekspozycji dominują inne czynniki, za to bias to kamera sama w sobie.

Co więcej, robiąc testy biasów możemy odkryć najbardziej podłe zjawisko, jakie można nas spotkać w CCD - zakłócenia samej elektroniki, albo wewnętrzne, albo brak odporności elektroniki na zakłócenia z zewnątrz. Takie patterny mają charakter interferencyjny i do tego całkowicie dynamiczny. Inaczej mówiąc - nieusuwalny żadną sensowną metodą. Przerabiałem to kiedyś w uszkodzonej FLI CM10. Gdybym znał wtedy testy biasów to nie wpakowałbym kilkanaście tysięcy w wadliwą kamerę od miłego Włocha Dlatego sugerowałbym jednak pochylenie się nad testami biasów. Ich zrozumienie może poprawić nie tylko nasz komfort psychiczny, ale także uratować sporo kasy.

Edytowane 31 Marca 2011 przez Adam_Jesion

Lysy · 31 Marca 2011

Osobiście cieszę się z takiego ruchu, Adam ma tę umiejętność której szczerze zazdroszę - łączenie pasji z biznesem.

Kilka ładnych lat temu forum utworzyło się jako pewna forma antykomercyjnego działania w odpowiedzi na namolny

i nieudolny marketing przypominający nieco standarty stosowane w handlu przez domokrążców ... kogo to dotyczyło

i dlaczego pominę to głębokim milczeniem tym bardziej że sam uczestniczyłem w tej buntowniczej operacji

Czas leczy rany: od tego czasu okrzepliśmy jako społeczność, rynek w Polsce umocnił się i nie widzę w tej chwili żadnych przeciwskazań

do takich działań, a jako potencjalny klient liczę na dobre ceny i cieszę się z możliwości zakupu sprzętu który do tej pory

był dostępny wyłącznie w serwisach zza oceanu czy Europy.

To są właśnie takie klimaty które mnie cieszą - jeden z hitowych produktów jakim jest ATIK383L dostępny bez

problemu w Polsce w dodatku oceniany obiektywnie przez osobę kompetentną w temacie.

To może tylko cieszyć

Adam powodzenia!

Btw:

Żeby też była jasność w sprawie: jestem wyłącznie potencjalnym klientem

Edytowane 31 Marca 2011 przez Lysy

Adam_Jesion · 31 Marca 2011

Żeby też była jasność w sprawie: jestem wyłącznie potencjalnym klientem

No właśnie - potencjalnym Nie zapominajmy, że ty wybierasz sklepy tylko te, które są daleko, do tego drogie, i z długim czasem oczekiwania Więc nie mam u ciebie szans

Ale wróćmy do Atika. Macie jeszcze jakieś pomysły, co z nim zrobić?

riklaunim · 31 Marca 2011

Ale wróćmy do Atika. Macie jeszcze jakieś pomysły, co z nim zrobić?

Guidować nim długoczasowego webcama

Adam_Jesion · 31 Marca 2011

Guidować nim długoczasowego webcama

Ten test pozostawie tobie Chętny?

riklaunim · 31 Marca 2011

Dlaczego or razu ja? Jeszcze Saturna nim zrobię i na Atika rzucą się planeciarze i DSowa reputacja firmy legnie bezpowrotnie w gruzach!

Adam_Jesion · 31 Marca 2011

Atik interesuje się planetami. Następca króla guidowania, czyli Atika 16IC ma tryb planetarny :szczerbaty: Mówię tu o Titanie, który zasysa 15 fps. Ciekawe, co można by z tego wycisnąć?

riklaunim · 31 Marca 2011

Titan został planetarnie olany, szczególnie na Cloudynights . Jest do niego też hack 30 FPS, ale 1. cena wysoka + 2. stara matryca = nudna kamerka (a wychodził w czasie gorączki ICX618).