Stephen Hawking vs. Michał Heller

[kauczuk]

Wiekszosc osob z pewnoscia lepiej zna Stephena Hawkinga, ale niektorzy moze czytali cos z Michala Hellera.... Pisze tego posta, poniewaz chce sprawdzic czy rowniez w Polsce wszyscy uwazaja Stephena Hawkinga za guru i zgadazaja sie z wszystkimi jego opiniami jakie zawarl w swoich ksiazakach (mysle tu szczegolnie o rozwazaniach filozoficznych i jego przemysleniach raczej niz dokonaniach na polu nauki). Znacznie bardziej spodobaly mi sie przemyslenia ks. Michała Hellera......

Wiecej nic nie dodam, bo osoby ktore mialy mozliwosc porownania tych dwoch autorow powinny wiedziec o co chodzi i oczekuje, ze wywola to jakikolwiek odzew....

 

Pozdrawiam

Michał Grochowiec

[Gość leszekjed]

Czy ks. Michał Heller jest fizykiem ?

Jeśli tak, to porównanie może mieć sens a jeśli nie to zestawienie poglądów obu tych ludzi może epatować wyłącznie kontrastem poglądów.

L.J.

[Gość Aquarius]

Leszku, w polskiej kosmologii to chyba NUMER JEDEN (niech Cię nie zwiedzie sutanna).

[xterm]

Bodaj z rok temu na fizyce uj ks. Heller prowadzil dwusemestralny wyklad "filozofia przyrody i nauki". Bardzo milo wspominam - byc moze i w tym roku to jest? Jesli tak to goraco polecam. Prowadzone to bylo na dosc luznym poziomie, choc i tak miny psychologow i innych prawnikow przy wprowadzaniu liczb zespolonych dla bardzo ogolnego ukazania zarysu fizyki kwantowej byly nietegie )))

[Gość Janusz_P.]

Ks. Heller jest teologiem i filozofem, nie wiem czy ma tytuł z astrofizyki ale jeśli nie ma to dostanie niebawem HonnorisCausa i jest boskim popularyzatorem kosmologii 8)

[malek]

Jak mam być szczery, to ten autor do mnie nie przemawia. Czytałem jego książkę "Kosmologia kwantowa", ale po lekturze "Piękna Wszechświata" Brian'a Green'a (bądź co bądź o podobnej tematyce) strasznie mnie ona... nudziła. Niedoczytałem jej do końca i zdaje sobie sprawę, że po połowie książki mogłem wyciągnąć pochopne wnioski, ale już nie dałem rady.

[r.ziomber]

Czy ks. Michał Heller jest fizykiem ?

www.kul.lublin.pl/tn/heller.html

[Gość Janusz_P.]

Jak mam być szczery, to ten autor do mnie nie przemawia. Czytałem jego książkę "Kosmologia kwantowa", ale po lekturze "Piękna Wszechświata" Brian'a Green'a (bądź co bądź o podobnej tematyce) strasznie mnie ona... nudziła. Niedoczytałem jej do końca i zdaje sobie sprawę, że po połowie książki mogłem wyciągnąć pochopne wnioski, ale już nie dałem rady.

Widocznie jeszcze Małek nie dorosłeś do filozoficznego podejścia do Kosmologii :wink:

[malek]

Jak mam być szczery, to ten autor do mnie nie przemawia. Czytałem jego książkę "Kosmologia kwantowa", ale po lekturze "Piękna Wszechświata" Brian'a Green'a (bądź co bądź o podobnej tematyce) strasznie mnie ona... nudziła. Niedoczytałem jej do końca i zdaje sobie sprawę, że po połowie książki mogłem wyciągnąć pochopne wnioski, ale już nie dałem rady.

Widocznie jeszcze Małek nie dorosłeś do filozoficznego podejścia do Kosmologii :wink:

 

Filozofii tam zbytnio nie pamiętam, lecz niezbyt plastyczne wytłumaczenie konkretnych i dość skomplikowanych zjawisk.

[elwira]

Bede zgryzliwa ,ale M.Heller nie wprowadzil niczego nowego do fizyki.

Doktorat z fizyki zostal Panu Ks przyznany za filozoficzne ukazywanie zwiazkow pomiedzy :" racjonalnosc nauki a filozofia teologiczna"...... :wink:

M Heller jest przedewszystkim filozofem katolickim lubiacym fizyke

Jezeli sie myle i ktos zna zaslugi Ks Heller np w fizyce kwantowej , to prosze mnie oswiecic.

[xterm]

Z linku, ktory podal r.ziomber wynikaja chyba osiagniecia z fizyki...

A to co m.in. uderzylo mnie w p. Hellerze to umiejetnosc rozdzielenia wiary - nauki. Az sie kiedys zastanwialem "czy ten koles to ksiadz?" )

 

A z wyksztalceniem to bym az tak nie przesadzal..wazne jest chyba, co kto ma w glowie, prawda? W koncu Lem to tylko taki lekarz interesujacy sie nauka )

[elwira]

Nudzi mi sie,a wy juz o Panu Heller pisac nie chcecie , wiec pozwole sobie jeszcze raz.. :wink:

Ks Heller probuje przekonywac,ze wiara i nauka sie uzupelniaja,ale jednak racjonalizm zaklada ze gdzie konczy sie nauka zaczyna sie wiara(los albo polityka sprawila ze dostal HonnorCaua z fizyki)

Jak wiadomo np z dekalogu sprawy wiary sie nie sprawdza racjonalnie.Jesli Pan Heller wychodzi ze stanowiska gleboko wierzacego Katolika , to z zalozenia NIE moze byc obiektywny w takich kwestiach jak wiara a nauka!!

Porownanie Hawking a Heller jest jak porowmanie piernika do wiatraka.

Hewking genialny fizyk,Heller filozof na poslugach KK.

[Bielack]

A z wyksztalceniem to bym az tak nie przesadzal..wazne jest chyba, co kto ma w glowie, prawda? W koncu Lem to tylko taki lekarz interesujacy sie nauka )

 

To chyba nie do końca tarfiony przykład. Stosunkowo łatwo udawać "wiedzącego" przed tymi, którzy pojęcie mają jeszcze mniejsze.

Nie to, bym umniejszał Lema - przeczytałem chyba wszystko co napisał (po polsku) i śmiało mogę powiedzieć, że jestem jego fanem od czasu jak udało mi się ze zrozumieniem przeczytać pierwszą jego książkę. Miałem wtedy lat "naście" i nader często sięgałem przy jego lekturach po słownik Kopalińskiego.

Ale jakiś czas temu przeczytałem może nie recenzję, ale wrażenia jakie wynósł z lektury "Bomby megabitowej" Lema Marek Hołyński. W sposób jednoznaczny i bardzo przystepny opisuje, gdzie Lem zbładził (bo nie wypada napisać - "naciąga czytelnika"). Hołyński w podsumowaniu pisze mniej więcej cos takiego: "Tyle niedomówień odnalazłem w tej książce ja - bo akurat na tym się znam. Gdyby do tej lektury podeszło (bez stresu związanego z reputacją Autora) kilku innych specjalistów - w całej ksiażce nie musiało by zostać zbyt wiele "czystego tekstu".

Może troszkę odeszłem od tematu, ale zawsze nieufnie podchodzę do faceta który chodzi w sukience (no chyba, że jest szkotem) - niezależnie od tego, co by nie robił.

[kauczuk]

Rozpoczynalem tego posta nie dlatego zeby rozprawiac, kto tu jest wiekszym fizykiem, ale jesli tak to mam rozwazac, to chcialbym zauwazyc, ze teorie Hawkinga sa duzymi uproszczeniami, nie biora pod uwage istotnych faktow i nie moga dobrze tluamczyc np. powstania Wszechswiata. Michal Heller caly czas natomiast pracuje nad swoja teoria, ale niestety jej poziom matematyczny przerasta moje poznanie. W tej chwili wiekszych teorii kosmologicznych mamy wiele i rozwazanie to kto tu ma racje jest na pewno ciezkie. Gdyby Hawking byl takim niekwestionowanym geniuszem, to nikt nie zajalby sie wymyslaniem innych teorii. Michal Heller przynajmniej pokazuje, ze teorii jest wiele, a miedzy innymi wlasna opisuje, ale nei wywyzsza sie tak jak moim zdaniem Hawking, ktory pisze jakby wszystkie jego teorie byly najlepsze, bez skazy i ostateczne. Takze jako naukowiec wg mnie znacznie wiecej na temat wiary sie wypowiada niz Michal Heller i do tego sie szczegolnei przyczepilem, poniewaz wg mnie Hawking wyciaga zupelnie przeciwne logice wnioski jesli chodzi o sprawy wiary, natomiast wnioski Hellera nie sa nam jako czytelnikom w taki nachalny sposob narzucane i ja zgodzilbym sie z niemal kazdym jego zdaniem. Mysle ze Hawking jako autor jest takze dlatego taki popularny, ze w nieco zakamuflowany sposob silnie krytykuje Kosciol i wiare w Boga. Moge doceniac Hawkiga za jego dokonania i nie powiem tu na polu fizyki, ale raczej w rozwijaniu teorii matematycznych sluzacych kosmologii, ale wg mnie nie wolno umniejszac przez to teorii matematycznych Michala Hellera, a szczegolnie jak ktos sie nie zapoznal dokladnie z teoriami obu panow. To wg mnie tylko kwestia popularnosci, u Hawkinga spowodowana tym ze napisal kilka popularnych ksiazek. Co do czytalnosci ksiazek obu naukowcow: przyznaje ze to co pisze Heller mozna zrozumiec tylko w niewielkim stopniu, ale tak samo jest wg mnie w przypadku Hawkinga, ktory moze ciekawie opisal jakies tematy, ale dopoki ktos nie spojrzy na zagadnienia od strony czysto matematyczno-fizycznej nie zrozumie tego wszystkiego do konca i wg mnie teksty Hawkinga moze i sa bardziej zrozumiale, ale i tak przedstawiaja tematy w bardzo ogolnym zarysie, przez co stopien zrozumienia zagadnienia i tak jest naprawde niewielki.

[ocelotx]

To wg mnie tylko kwestia popularnosci, u Hawkinga spowodowana tym ze napisal kilka popularnych ksiazek.

Przeciez nie był od poczatku popularny, jego osiągnięcia mu to dały... gdyby wymyślił coś głupiego to by na pewno nie był populrny od tej strony...

 

teksty Hawkinga moze i sa bardziej zrozumiale, ale i tak przedstawiaja tematy w bardzo ogolnym zarysie, przez co stopien zrozumienia zagadnienia i tak jest naprawde niewielki.

gdyby zaczął wyprowadzać wzory to nikogo by to nie interesowało... przeciez jest wiele osób które interesują się astronomią ale nie wiele wiedzą o wyznaczaniu odległości do gwiazd itp. chcą tylko obserwowac gwiazdy, DS i planety

[elwira]

Mam propozycje panie Kauczuk,spalmy wszystkie ksiazki opisujace historie Ziemi napisana w oparciu o wykopaliska arheologiczne i niech nam ks Heller nowa napisze w oparciu o Biblie,pojdzmy jeszcze krok dalej i poprosmy o napisanie ksiazki o fizyce kwantowej wylacznie w oparciu o basnie , najlepiej Andersena.

Kwestia popularnosci Hawkinga ,jest to ze wie oczym pisze .

[kauczuk]

Chodzilo mi o to, ze swiatowa popularnosc wsrod zwyklych ludzi zdobyl ksiazkami, a jego dokonania sa oczywiscie bezsprzeczne

A w miejscu gdzie mowilem o tym ze opisal tak sowje teorie, ze i tak niewiele tak naprawde wie zwykly czlowiek po przeczytaniu tego, to tylko w tym sensie, ze Heller wcale nie jest gorszy od Howkinga, bo pisze trudne do zrozumienia dla neiktorych ksiazki

Ten post zaczynalem tylko po to zeby szczegolnie poruszyc kwestie rozwazan filozoficznych obu autorow

 

[ Add: Sob 27 Mar, 2004 ]

Przepraszam bardzo ze spytam, ale ile ksiazek o teoriach ks. Hellera Pani przeczytala?? Bo mam wrazenie ze Pani nie wie o czym mowi. Gdyby spalono wszystkie ksiazki opisujace historie Ziemii, to moge Pania zapewnic ze Heller nie napisalby nowej w oparciu o Biblie, tylko badani naukowe. Nie wiem skad u Pani bierze sie taka zlosliwosc, przeciez Heller jest bardzo powazanym naukowcem..... To co ksiadz Heller pisal o kosmologii opieralo sie na wnioskach wielu naukowcow a nie jakichs basniach. Gdyby Hawking wiedzial tyle co napisal, to bylby z niego zaden naukowiec, bo przeciez wszystko co napisal oparl na swoich teoriach opisanych na sposob matematyczny. Ksiadz Heller podobnie nic nie opiera na jakich wymyslach tylko na modelach matematycznych, a jego rozwazania filozoficzne dotycza wylacznie kwestii, ktorych ani matematyka, ani fizyka, ani zadna inna nauka nie potrafi rozwiazac, bo to nawet nie lezy w kwestii zadnej z nauk scislych

[Gość leszekjed]

Sądzę, że irytacja Elwiry bierze się stąd, że choćby nie wiem ile ksiązęk napisał ks. Heller i choćby były nie wiadomo jakie 'mądre' i oparte na genialnej matematyce to konkluzja ostateczna tych wywodów może być tylko jedna i wszyscy chyba wiemy jaka. Gdyby było inaczej to prawdopodobnie ksiądz dawno przestałby być księdzem i nosiłby spodnie. Cała wyrafinowana filozofia chrześcijańska dotycząca kosmologii jest budowana w taki sposób aby przyswajać do niej te elementy nowoczesnych osiągnięć naukowych, które potwierdzają rolę Boga zarówno w procesie kreacji jak i kontroli wszechświata zarówno w makro jak i w mikro skali.

Zasadnicza sprawa polega wyłacznie na założeniu poczatkowym każdego z nas. Czy uznaje istnienie Boga czy też nie. I w zasadzie to może zakończyć każdą dyskusję bo później każdy argument - włącznie z tymi naukowymi można przetłumaczyć na własną modłę. Dla przykładu wielki wybuch - czyli punkt w czasie i w przestrzeni gdy i gdzie powstał wszechświat jest skwapliwie zadoptowany w doktrynie chrześcijańskiej jako ewidentny akt kreacji przez Boga. Z drugiej jednak strony przeczy to zasadzie nieoznaczoności bo oznacza, że możemy z dowolną dokładnością określić zarówno pęd jak i położenie cząstki. I tu przydaje się świat liczb urojonych, który zastosował Hawking do ominięcia osobliwości eliminując konieczność kreacji czegokolwiek przez kogokolwiek.

Nie zabierałem głosu w tej dyskusji bo czułem pewna prowakację w zadanym w tytule pytaniu. Elwira dała się właśnie sprowokować. Proponuję więc stonować nieco dyskusję i przenieść ją do wątku jaki otworzę w ciągu kilku dni w związku z książka jaką właśnie na ten temat czytam.

L.J.

[xterm]

To ja jeszcze w ultraskrocie.

 

Leszek: sam Heller przestrzega przed tym, o czym Ty piszesz (wielki wybuch i Bog) tzn. jesli nie wiadomo na czym polega dane zjawisko, to wprowadzanie w to miejsce idei Boga to dzialanie przeciw metodzie naukowej i prowadzi pozniej , po wyjasnieniu danego zjawiska, do nieporozumien w stylu 'no to mamy wyjasnione, idea Boga jest zbedna'. Historia nauki zna multum takich przypadkow. Nie o to chodzi. Nauka to nauka, wiara to wiara.

 

Co do p. Holynskiego to goscia nie znam, ale wlasnie wyczytalem, ze glownie zajmuje sie...grafika komputerowa

Sam czytalem bombe megabitowa i ze strony informatycznej nie doszukalem sie zadnych uchybien (wiadome tez, ze popularnonaukowa ksiazka nie aspiruje do kompletnego opisu skompikowanych zagadnien...). A rzeczy typu teoria, funkcji rekurencyjnych, tw. Goedla, maszyna Turinga, itd. znam "od kuchni".

 

Moze na przyszlosc wiecej szczegolow, cytatow, ...? (to tez autosugestia hyhy)

[Bielack]

Założyłem, że każdy miłośnik Astronomii jest także fanem fantastyki (szeroko pojętej). Założenie, rzecz jasna błędne, ale jakoś tak się bardo często składało.

Marek Hołyński pisał przez ponad rok czasu felietony do "Nowej Fantastyki" - tam się na niego natknąłem i najpierw gościa polubiłem, potem przyszedł podziw i szacunek.

 

W załączniku - książka, jaka ukazała się chyba rok czy dwa temu (jakie to ma znacznie przy wieczności ;o))

----

Takiego listela wysyłam właśnie do Xterma, i zwaracam na wszelki wypadek uwagę, że nie popełniam przestępstwa udostępniając mu kopie ksiązki Marka Hołyńskiego, bo prawo zezwala na dzielenie się kopią z osobami "pozostającymi w stosunku rodzinnym".

Chyba nikt nie ma watpliwości, że jesteśmy rodziną? :wink:

PS.

Dla reszty mojej (nieznanej dotychczas) rodziny książka po przesłaniu siostrzanej/bratniej prośby na mój adres listelowy.

[oskar]

Myślę, że nie ma powod do sporów. Hawking jest bezsprzecznie wybitnym naukowcem, zaś Heller popularyzuje kosmologię na swój sposób. Upieranie się, że jak ktoś jest księdzem to jest nieobiketywny jest Leszku złym założeniem. Wychodząc z takich twierdzeń również z góry zakładasz co Heller ma do powiedzenia. Nie ma o co kruszyć kopii, zaś należy widzieć w odpowiedniej perspektywie (aspekcie) dokonania każdego z bohaterów tego wątku.

[elwira]

No no kolego Kauczuk ja sie juz raz sprowokowac dalam i teraz na zimne dmucham i nie bede sie przed panem legitymowac , ile i jakie rzeczy czytam polemika sekciarska jest nie smaczna i nie na miejscu, ale jak juz powiedzialam a to powiem tez.....to :

Ks Heller probuje naukowcow "nawrocic" i jak oni mowia: "Nie dzekuje" to ks Heller tego nie rozumie i wciaz pcha im "towar" jak hosstessa w supermarkiecie.

Wiec moze tym razem zajarzysz , o co mi chodzi :wink:

Nauka jest po to by chlodnym "....medrca szklem i okiem..."badac zjawiska w naszym Swiecie(Wszechswiecie).Filozofia to prawa reka nauki,ale taka prawdziwa i czysta od dogmatow i wplywow polit-relig

Leszkjed (&Co)-gdyby nie ta ewolucja to powiedzialabym :podpisuje sie rekami i nogami pod tym cos Waszmosc napisal!!!

Oskar, jasne ze gdybac trzeba , bo na niepoznane mozna tylko snuc teorie(dla Kauczuka pozyteczna "brzytwa Ockhama" dziala tu i teraz na moja korzysc)Zarowno Boska i naturalna istota Wszechswiata jest niepoznana, ale warto ja poznawac niz ciagle sie odwolywac do hipotetycznej Nadistoty.

Teraz jestem juz bardziej zrozumiala? Jesli nie-no coz ,rozkladam rece i ciesze sie , ze czasy Torquemady juz za soba

[kauczuk]

A to chyba moja wina, bo powinienem byl na samym poczatku sprecyzowac o co mi chodzi. W kazdym badz razie robie to teraz : Do Hawkinga mam tylko to, ze nie powinien on byl sie wdawac w rozwazania filozoficzne dotyczace Boga czy religii skoro nie wierzy w Boga, bo jaki to ma sens?? Jak on moze wypowiadac sie o czyms, w co nie wierzy i nie mialbym tu nic przeciwko temu gdyby prosto w jednym zdaniu powiedzial ze po prostu w Boga nie wierzy, ale on niestety wdal sie w tworzenie wlasnej logiki, ktora na zadnej nauce scislej sie nie opiera (przez co jego teksty, chociaz glownie o nauce, to jednak denerowaly mnie niepotrzebnymi komentarzami). Jesli chodzi natomiast o Hellera, to wg mnie nie wolno mu zarzucac za niewlasciwe, ze wiąże religie z nauka (oczywiscie nigdy tego nei robil zbyt przesadnie), a to dlatego ze w religii chrzescijanskiej przykladowo postrzega sie matematyke nie jako narzedzie ktorym posluzyl sie Bog aby stworzyc swiat, a jako SPOSOB, w jaki my, ludzie w najprostszy sposob (w kontekscie trudnosci w zrozumieniu "wyzszej" matematyki moze to byc postrzegane jako ironia) staramy sie opisac Jego dzielo. Podam podobny przyklad: niektorzy uznali, ze skoro Einstein powiedzial, ze Bog nie gra w kosci i okazalo sie ze zasada nieoznaczonosci jednak obowiazuje, to nie oznacza to w zaden sposob wygranej ateizmu, jak to niektorzy naukowcy glosili. Ateisci jesli twierdza ze opieraja sie tylko na naukach sciclych moga wg mnie co najwyzej stwierdzic ze Boga nie ma, a nie wdawac sie w jakies glebsze wywody filozoficzne, bo w ten sposob sami sobie przecza. Powracajac do slow Einsteina: ja jako katolik moge na to zagadnienie spojrzec w taki sposob, ze nieoznaczonosc jest faktem, ale nie wyklucza to Boga, bo przeciez to moze byc "furtka" ktora Bog wykorzystuje do swoich celow, w ten sposob naukowcy nie potrafia opisac z calkowita precyzja zadnego eksperymentu na poziomie kwantowym (a w ten sposob i wyzszym) i mozna powiedziec, ze choc mamy jakies prawa fizyczne, to pewnych rzeczy dokladnie nie mozemy okrelslic, czyli Bog jakby "ukrywa" jednak cos przed naszym poznaniem. Podsumowujac: Ten kto zaklada, ze nie ma Boga i opiera sie wylacznie na nauce, przeczy samemu sobie jesli wplatuje sie w jakies glebsze wywody filozoficzne, a dla ludzi wierzacych takie rozwazania sa rzecza naturalna, jako ze uznaja siebie jako isoty duchowe.

 

[ Add: Nie 28 Mar, 2004 ]

Przepraszam bardzo, bo moze ja w takim razie to ja nie wiem, jaki ksiadz Heller jest nachalny. Przeczytalem tylko 2 jego ksiazki i nie zauwazylem zadnej nachalnosci, a Heller napisal wiecej ksiazek i moze w innych dal upust wyrazeniu swoich mysli..... Jesli tak, prosze mi podac jakie to ksiazki?? A calej tej dyskusji nei zaczyanlem zeby ksiedza Hellera wywyzszac, chodzilo mi glownie o blad Hawkinga jako naukowca ateisty ktory wdal sie w tworzenie wlasnej ideologii dotyczacej religii. Przyznaje Pani Elwiro- wieki ciemne wrocily do nauki, tylko ze ja to tak odczuwam, ze to ludzie wierzacy sa szykanowani teraz teraz przez ateistow we wszelkich ich wypowiedziach. Prawdziwy katolik prosze mi wierzyc nie mzoe byc nachalny w przekazywaniu swojej wiary innym, a to ze Heller stara sie przekonywac innych naukowcow, to wg mnie tylko wyraz wiary, bo tak poprostu powinien czynic kazdy wierzacy.

[Bielack]

Pokibicuję troszkę, ok? Do tematu wiele nie wniosę, ale zabawę mam przednią

 

Kauczuku: nie dziwi mnie ani trochę to, że nie widzisz nachalnego nawracania - przecież dla ciebie jest to naturalne - "tak poprostu powinien czynic kazdy wierzacy".

I nie wierzę Ci, gdy mówisz, że "nie może byc nachalny w przekazywaniu swojej wiary innym" - gdyby nie ta nachalność - nic byś nie osiągnął. Świetnym przykładem może być chrzest niemowlaka, z taaaką świadomością swojego wyboru. A potem pod presją reszty społeczeństwa (zdewociałych sąsiadów) nie ma odwagi by to zmieniać.

Dla mnie jest naturalne, że ludzie światli i wykształceni próbują nas wyciągać z zabobonów wieków średnich. I pomimo XXI wieku, ateiści dalej są szkalowani przez rozmaitych oszołomów. Dzieci wynoszą agresywne zachowania wobec "innowierców" z domu rodzinnego i przekazują je dalej. Jednak to się zmienia, szkoda tylko, że tak powoli.

[elwira]

Bielack , to milo ze sie ujoles po stronie Elwiry i nie najechales z impetem polskiej kawalerii na chamke,ktora bedac intelektualnym zerem atakuje ks Hellera i jak wsciekly pies kasa jego swiete nogawki

Kauczuk ,reprymende przyjelam,ale poprawy nie obiecuje

Forum to nie sluzy do polemik teologicznych i sporow wyznanowych , wiec ja na ten temat sie zamykam.Ale slowo daje! ze z przyjemnoscia porozmawjam na tematy filozoficzne.

Pisz , moze byc w tekscie wszystko nawet grzybki halucynogenne byle bys tylko sprawy wiary w spokoju zostawil.