Stephen Hawking vs. Michał Heller

oskar · 28 Marca 2004

Chyba Bielack się zapędziłeś z atakowaniem ateistów przez oszołomów? Brzmi to trochę jak opozycja: ateista i oszołom. Jak ktoś nie jest ateistą to jest oszołomem? Nie zgadzam się z atkim postawieniem sprawy!

Oszołomem można być niezależnie od tego czy się w Boga wierzy czy też wiary tej się nie podziela.

kauczuk · 28 Marca 2004

Poniewaz troche sie poirytowalem, ze niektorzy mnie tak niewlasciwie odebrali z poczatku...

Mam nadzieje ze moje ostatnie wytlumaczenia juz wyjasnily wszystkim o co mi dokladnie chodzi. Nie jestem zlosliwy, ale musze tu jeszcze cos dodac, zeby nie bylo, ze jestem tylko spokojnym dyskutantem; przyznaje oczywiscie wielkosc Hawkingowi jako naukowcowi, ale gdyby zasada brzytwy Ockhama stosowala sie do jego wywodow wchodzacych w zakres religii, to ten czlowiek bylby caly porżnięty..... :lol:

Nie przeszkadza mi, ze ktos nie wierzy w Boga, chocby byl najlepszym naukowcem na swiecie. Denerwuje mnie tylko jesli ktos taki wypowiada sie na temat wiary i moglbym tu jeszcze kilku osobom odpowiedziec na pewne rzeczy, ale nie bede tego robil, bo wkroczyloby to wtedy oczywiscie na pole teologii, a na tym forum chyba nie ma sensu tego robic....

Bielack · 28 Marca 2004

Może troszkę przesadziłem - ale jeśli nawet, to niewiele. Niestety.

(to co teraz napiszę z tytułem wątku ma już naprawdę niewiele wspólnego, ale by wyjaśnić moje stanowisko i zakończyć sprawę, napiszę)

Mieszkam w miejscu jakich jest, przypuszczam, bardzo wiele. Blok mój jest tzw. blokiem "policyjnym". Co to oznacza? Otóż 30 lat temu, gdy oddawano go do użytku ktoś odpowiedzialny za rozdzielanie mieszkań podjął taka decyzję: Na każdym piętrze jeden lub dwóch ludzi ze służb mundurowych (policja, wojskowy, strażnik więzienny - strażaka nie ma), a reszta to po równo Inteligencja i Margines. Słodkie, prawda? Mogę tylko przypuszczać do czego miało to doprowadzić. W zamyśle projektanta. Wiem natomiast, do czego doprowadziło. Wystarczy, że powiem: mój blok jest obecnie najcześciej odwiedzanym miejscem przez tutejszych dzielnicowych, a ścian klatek, korytarzy i wind nie powstydziłaby się najbardziej mroczna dzielnica z powiesci cyberpunkowej.

Do czego zmierzam: ludzie, którzy tu mieszkają (z którymi mieszkam) są chyba alergiczni na innowierców, ciemnoskórych i generalnie "innych".

Wszyscy sa przykładnymi katolikami.

Pamiętam, jak matka jednego z moich kolegów pogoniła mnie kiedyś z przed swoich drzwi słowami "nie potrzebujemy twojej tolerancji". (W młodości przytrafiło mi się głupio gadać...). Widzę na codzień zakonnice, widzę świadków jehowy. Widzę jak przykładni katolicy na nich patrzą i słyszę co o nich mówią. Przecieram oczy, niedowierzając własnym oczom, jak moi najstarsi koledzy odwracają się z obrzydzeniem do innego naszego kolegi, bo okazało się, że jest "jehowy". Słyszę, co moja matka opowiada księdzu, który przychodzi po kolędzie. Słyszę co opowiada swojej przyjaciółce.

Oskar, wybacz, ale mogę uszanowac tylko tych Wierzących, którzy nie mówią o tym głośno. Nie robią z tego jarmarku i jest to ich osobiste, głębokie odczucie. Mdli mnie, jak słucham "jakim prawem niewierzący wypowiada się o sprawach wiary".

Mój sąsiad "z 7" (mieszkam na 5) był w zakonie. Chłopak 4 lata młodszy ode mnie. Wrócił. Posłuchałem - zawsze mieliśmy dobry kontakt, nawet jak był w zakonie i czasami tu zaglądał. Od tamtej pory mam inne spojrzenie na gości w sukienkach.

Macie rację, astroforum to chyba nie miejsce, by rozprawiać o religii.

xterm · 28 Marca 2004

Bielack, jakos nie moge zgodzic sie z Twoja argumentacja.

1. Co do chrztu - to osobiscie np. obywatelstwa polskiego sobie tez sobie nie wybieralem. Rodzice - gorzej - panstwo mi je narzucilo. No ale jak mi nie odpowiada - moge to zmienic.

2. A "katolicy" przesladujacy ateistow. Coz..tez idac tym samym rozumowaniem mozna stwierdzic, iz panowie ateisci dajmy na to za czasow PRLu zrobili tyle syfu, ze teraz w ogole powinno zakazac sie wymawiania slowa "ateista";)

Rozumiem chyba Twoje subiektywne odczucia - ale prosze nie generalizujmy - ani z jednej ani z drugiej strony.

A co do religii na forum - poki to nie jest w watku o tuningowaniu synty i odbywa sie kulturalnie to czemu nie?

P.S.

Mi tez trudno zdzierzyc ludzi, ktorzy np. ida do slubu koscielnego tylko dlatego bo tak kaza rodzice...

kauczuk · 28 Marca 2004

Moze to forum astronomiczne, ale dzial hyde park wiec mam nadzieje, ze mozna jednak troche na wolne tematy porozmawiac.....

Mam kolege na studiach, ktory niby jest satanista, a niby nie, ale na tematy filozoficzne calkiem nam sie dobrze rozmawia. Tak myslalem, zeby go troche "nawracac", ale ostatecznie doszedlem do wniosku, ze jesli przedstawilem mu swoj sposob patrzenia na wazniejsze aspekty religii, to juz nic wiecej nie moge uczynic. Tak naprawde, to nie klocilismy sie niegdy na te tematy. Ja wysluchiwalem jego zdania i przyznawalem mu nawet czesto racje, a ostatecznie okazalo sie ze on jest tylko przeciwko religii, ale nie tak naprawde Bogu, jesli w ogole w Niego wierzy, w kazdym badz razie, pomimo tego ze czasem gada ze jest satanista, to jednak dobry z neigo czlowiek. Na jego przykladzie zrozumialem na czym polega niechec do religii i mysle ze rozumiem wiekszosc wypowiedzi ludzi bioracych udzial w tej dyskusji. Zreszta w ten sposob nauczylem sie jeszcze dodatkowo kilku cennych rzeczy......

28 Marca 2004

Do Elwiry:

Patrząc na Twoją miłą twarz na zdjęciu nie odgadł bym, że masz takie pazury. Już widzę te rysy jakie zostawiłaś na Kauczuku po swoim ostatnim poście - aż chłopak spuścił z tonu o dwie oktawy. To siędopiero nazywa bronić swojego do upadłego ;-).

Wracając do tematu, czytam jak wspomniałem książkę , która jest dokładnie o tym o czym toczy się ta dyskusja. Czytam ją po raz drugi bo rzecz nie jest banalna. Za kilka dni ukończę lekturę i polecę ją na forum.

A zahaczając jeszcze o Hawking-a to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jego osiągnięcia naukowe są jednak solą w oku jego naukowym przeciwnikom ideowym bo dlaczegóż odmawiają mu prawa do komentowania świata w jakim żyje ? Czy monopol na komentowanie Boga (z reguły ma to być komentarz pozytywny) ma tylko osoba wierząca i do tego jeszcze tej samej religii ? Prawdopodobnie bierze się to stąd, że hipotezy i argumenty Hawking-a są na tyle istotne, że trudno obok nich przejść obojętnie jak obok wydumek wiejskiego głupka.

L.J.

kauczuk · 29 Marca 2004

... ja nie musialem nic z tonu spuszczac <lol> Zacieklosc dyskusji (zreszta mysle, ze niezbyt szczegolnie po mojej stronie) wziela sie z tego, ze niektorzy mnie zle zrozumielii musialem sie tlumaczyc, a przyznaje ze sposob w jaki rozpoczalem dyskusje byl dosc przewrtony, bo tylko cos zasugerowalem i kazdy musial to na wlasny sposob zinterpretowac. Moglem od razu powiedziec o co mi dokladnie chodzi, ale wolalem "zaeksperymentowac" i zobaczyc jakie tego beda efekty. "Eksperyment" niestety chyba mnie przerosl <lol> i wymknal sie spod kontoroli. Zreszta taki mam charakter, ze najczesciej mowie bardzo lakonicznie i uzywam bardzo odleglych skojarzen, szczerze mowiac bawiac sie troche tym jak ktos mnie nie rozumie (choc wtedy neiktorzy uznaja mnie za wariata <lol>)

Hawking po prostu wkroczyl nie tylko na teren filozofii (co do ktorego tez moglbym sie sprzeczac, bo on sam w ten sposob zaprzeczyl temu jakoby swiat to tylko materia i energia i jakies prawa fizyczne ktore nimi rzadza), ale wdal sie w krytyke szczegolow teologicznych, podczas gdy wystarczyloby gdyby powiedzial ze w Boga nie wierzy i ja nie mialbym nic przeciwko temu.

elwira · 29 Marca 2004

Leszekjed:) Ja ktora rozpoczela te batalie,skladam bron,nie widzac konca "dyskusjom" :salu:

Niemniej jednak szalu dostaje gdy widze teksty typu "..przypowiesc o dobrym koledze szataniscie" Drogi Kauczuku ty jestes mistrzem paralogizmu! Zacznij ROZUMIEC co ja pisze i nie wyciagaj pochopnych wnioskow ze jestem ateista albo co mnie rozbawilo szatanistka!

I nie musisz nikogo nawracac,bo ludzie nie przestaja wierzyc,bo potrzebuja Boga ,bo nie zawsze moga uciekac sie tylko do rozumu.Ale nie mozesz nikomu miec za zle ze ma dosc wszechwiedzacych biskupow , ktorzy wywalaja jakas parainteligientna tyrade i uwazaja ze zamkneli dyskusje.

To ze ja ks Hellera nie cenie ani jako filozofa ani jako fizyka (bo nim nie jest) nie znaczy ze Boga krytykuje.Powinam wziasc w cudzyslow co ciekawsze teksty ksiazki Ks Hellera i napietowac legnace sie tam bzdury , ale tym dolaczyla bym sie do (niechcianej prze zemnie) kurcjaty na KK.

I tak oto, ja koncze te spory na temat religii

kauczuk · 30 Marca 2004

Przepraszam za tekst typu "przypowiesc o dobrym sataniscie" choc nie powiem zeby to byl jakos szczegolnie dobry czlowiek ale tez nie mozna o nim powiedziec zly. Moglem rownie dobze cos powiedziec o ktoryms moich kolegow ateistow, albo tych, ktorzy gleboko wierza, ale to juz ze nie ma sensu. Pani Elwira nie zrozumiala o co mi w tym poscie chodzilo, ale powiem tylko tyle: Pani czesto zle intrerpretuje moje slowa. Jak pisalem ta "przypowiesc..." to myslalem, ze Pani juz sie wylaczyla sie z dyskusji i wcale nie bylo to skierowane przeciw Pani. Tak naprawde to nawet nie przypuszczam czy Pani moze byc satanistka, gleboko wierzaca w jakas religie czy ateistka albo nie wiadomo jeszcze czym. Po Pani wypowiedzi nie potrafie tego po prostu wywnioskowac, poniewaz sam choc naleze do KK to jak ktos mowi cos zle o KK, to niestety czesto musze przyznac racje, ale tego tematu nie bede juz roztrzasal. Chcialem tylko pokazac ze mam pelna tolerancje dla wszystkich ludzi jesli tylko nie czynia zle (w ogolno humanistycznym wymiarze). Gdyby sie Pani Elwira zapytala kogokolwiek z moich dobrych przyjaciol ateistow, czy tego upozowanego na sataniste kolege, to kazdy powiedzialby ze toczylismy rozmwowy na temat wiary, ale nikt by nie powiedzial ze sie narzucalem. Nigdy tez nei bylo takich sytuacji zeby mnie ktos kopletetnie nei rozumial moich intencji. Tak doszedlem do wniosku, ze Pani Elwira ma podobny charakter do Stephena Hawkinga, ktory przedstawil swoje teorie jako jedyne, nieomylne i ostateczne, a do takich duzo im brakuje w dzisiejszym swiecie, gdzie z czasem przybywa nowych teorii kosmologicznych, ktore probuja uzyskac wreszcie jakies ostateczne wyniki. Heller moim zdaniem tylko okazal pokore, ze nie opisal wylacznie teorii ktora on sie zajmuje, ale rowniez inne, a teorie Hawkinga z nalezytym powazaniem.

Musialem napisac tego posta, bo choc najpierw pomyslalem ze ta dyskusja zeszla na zle tory i szkoda byloby tracic moje mlode sily na to , to jednak przewzylo to ze nie znosze jak mnie ktos zupelnie zle interpretuje moje slowa i nie chcialbym abym ktos o mnie zle myslal, a szczegolnie Pani Elwira......

oskar · 30 Marca 2004

To była jedna z ciekawszych dyskusji, więc sie nie macie w ogóle czym przejmować. Szkoda, że chcecie już kończyć.

McArti · 30 Marca 2004

Ej ale od Biblii to sie odstosunkujcie :lol: bo tam raczej wiedza od nauki nie odstaje.

Stwarzanie i rozwój ziemi jest spójny z rzeczywistym pojawianiem się gatunków na ziemi i niema jakichś starożytnych gupot o ziemi leżącej na słoniach.

Zauważcie też, że niema tam kultu niewyjaśnionych zjawisk! Słońca, księżyca, gwiazd, zwierząt. Wręcz jest szydzenie z takich rzeczy.

No i dla mnie bomba tekst "Ziemia zawieszona na niczym" z przed 3,5tyś lat.

Ile innych podań, legend, baśni popełnia wręcz komiczne falstarty :lol:

xterm · 30 Marca 2004

elwira: jesli tylko masz czas, to bardzo prosze o wrzucenie tu wspominanych tekstow z Hellera. A przynajmniej tytulu ksiazki (mam nadzieje, ze nie przeoczylem gdzies tego w powyzszych postach;)). Bo tak to zostaje jakeis niesmaczne niedomowienie. Przydalby sie tez ktos, kto zna calosc tworczosci tego pana (chyba nie ma ludzi, ktorzy cale zycie nieugiecie trwaja we wszystkich swoich pogladach. Podejrzewam, ze Heller tez nie ma momopolu na absolutna wiedze).

A korzystajac z okazji: Heller wysnuwa pewien ciekawy wniosek godzacy w neopozytywistow (w skrocie: ludzi twierdzacych, ze wiara, metafizyka itd. sa zbedne we wszelkich rozumowaniach. Wystarczy tylko "szkielko i oko"). Otoz jesli zastosowac to samo myslenie dla rozumowania neopozytywistycznego, to okazuje sie ze...glowne neopozytywistyczne zalozenie bazuje na metafizyce (bo jak udowodnic, ze metafizyka jest zbedna?). Co ciekawe, sporo moich kolegow przyjmuje wlasnie taki sposob myslenia (nie zawsze w sposob jawny) a przy okazji nie zdaja sobie sprawy z metafizycznosci takiego rozumowania.

elwira · 30 Marca 2004

Kauczuku nie taki diabel straszny :twisted: wiec prosze "pisz mi na ty".

Xtrem opisze moze co-nieco ,ale pozniej(poprostu teraz nie mam czasu)

Ale czy chcesz napewno zaczac dogmatyczne przepychanki?!

Ja tylko stopowalam propagowanie ideii rodem z ciemnogrodu.

W kwestiach wiary, kosmologii i swiatopogladow nie ma bewzglednych faktow - mozna w nie wierzyc lub nie.

Ostra debata o religiach sie widze wywiazala!-ja myslalam ze za kare do kozy mnie rada forum wysle

kauczuk · 31 Marca 2004

Nie chce wcale konczyc tej dyskusji, gdyz tak naprawde to jakos szczegolnie nie zalezalo mi na tym zeby ukazac wlasne zapatrywanie na sprawe, a zaczalem to wszystko dlatego, ze bardziej bylem ciekawy, co mysla inni ludzie. Mysle, ze jakbym chcial cos podystkutowac szerzej o Biblii czy metafizyce w nauce lub jeszcze innych sprawach zwiazanych np. z wiara, to powinienem zaczac nowy temat. Mysle ze powiedzialem wszystko co chcialem na temat Hawkinga i Hellera, zeby wszyscy mogli mnie zrozumiec

s3nn0c · 9 Grudnia 2004

Witam i przepraszam, że odkopuję starocia, ale ubawiłem się setnie tą całą dyskusją o Hellerze.

Nie chce mi się wnikać w Wasze poglądy na świat, ale twierdzenia, że Heller jest jedynie poślednim popularyzatorem kosmologii są po prostu komiczne.

Tym, którzy chcieliby się zapoznać z poziomem prac Michała Hellera, polecam link

http://arxiv.org/find/

Jeśli ktoś nie wie, co to jest, właściwie może sobie darować zaglądanie.

Tu jest lista prac Hellera:

http://arxiv.org/find/gr-qc/1/au:+Heller_M...M/0/1/0/all/0/1

Proszę zwrócić uwagę na osoby, z którymi współpracuje.

W skrócie: ten człowiek jest jednym z lepszych polskich matematyków, a jako kosmolog zalicza się do bardzo wąskiego (wąskiego na świecie, a nie tylko w kraju) grona fizyków, którzy operują na tyle zaawansowanym aparatem matematycznym, że mogą prowadzić badania fizyczne w zakresie, w którym używa się geometrii niekomutatywnej. Wielu znakomitych fizyków na świecie obecnie chciałoby powiedzieć o sobie to samo.

Macie w kraju kosmologa na światowym poziomie, na dodatek piszącego dobre książki popularnonaukowe - jego "Początek jest wszędzie" to po prostu rewelacja, choć pewnie będzie zaraz 100 głosów, że to prawie zaawansowany wykład matematyczny... - i nie potraficie tego dostrzec bo ten facet to jednocześnie ksiądz?

No dajcie spokój...

elwira · 10 Grudnia 2004

Witam i przepraszam, że odkopuję starocia, ale ubawiłem się setnie tą całą dyskusją o Hellerze.

W skrócie: ten człowiek jest jednym z lepszych polskich matematyków,

No dajcie spokój...

Takie "racje" sa bzdurne,bo Ks Heller nie jest matematykiem 8)

Po raz kolejny proba wetkniecia czegos co nie jest prawda.

Czyzby nastepca Kauczuka :wink:

Wzruszam ramionami i ide dalej... :mrgreen:

KrzysztofZ · 10 Grudnia 2004

Małe CV:

http://www.obi.opoka.org/heller/

s3nn0c · 10 Grudnia 2004

Takie "racje" sa bzdurne,bo Ks Heller nie jest matematykiem 8)
Po raz kolejny proba wetkniecia czegos co nie jest prawda.

Szanowna Pani.

Ja rozumiem, że Pani MUSI udowodnić swoją rację, proszę jednak zrozumieć, że Pani racje mają się tak do obiektywizmu jak przekonania Hellera do przekonań Lenina. Czytając Pani wypowiedzi doprawdy nie wiem, czy bardziej bać się zacietrzewienia i ignoranctwa świeckiego czy kościelnego, doprawdy...

W pełni doceniam Pani, jak również kolegi KrzysztofaZ, umiejętność czytania CV. Nie podziwiam natomiast ignorancji, która za wypisanymi tam tytułami pozwala dostrzec coś więcej niż tytuły właśnie. Gdzie w tym CV jest cokolwiek o tym, co Heller robił w nauce (a nie w jej instytucjach) przez ostatnich 10 lat? Byłaby Pani uprzejma wskazać? Mam nadzieję, że odróżnia jeszcze Pani naukę od instytucji z nią związanych?

Proszę przyjąć do wiadomości: Michał Heller jest doskonałym matematykiem operującym w rozwijanej dopiero od lat 90. ubiegłego wieku dziedzinie zwanej geometrią niekomutatywną. Podobnie jak jego uznani współpracownicy (polecam porównać współtwórców prac Hellera z linka z poprzedniego posta z tym wykazem: http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/insty.../4000/i4634.htm - jakim cudem ci uznani polscy matematycy mogliby współpracować z - Pani zdaniem - ignorantem Hellerem, co?), bazuje na wybitnych polskich tradycjach w zakresie geometrii różniczkowej. Jest również świetnym kosmologiem i niezgorszym filozofem (zwłaszcza, że jego przemyślenia mają oparcie i w wierze, i w najnowszej wiedzy fizycznej i astronomicznej), a przy tym pewnie jakimś tam dziekanem, rektorem czy innym opiekunem, co akurat mnie mało interesuje. Nie wiem, jakim jest księdzem, nie lubię instytucji religijnych, co nie zmienia mojego stanowiska wobec kompetencji Hellera.

Podziwiam również, że w tak krótkim czasie szanownej Pani udało się zapoznać z cytowanymi przeze mnie post wyżej pracami Hellera. Godne podziwu jest zwłaszcza to, iż nie są to Pani zdaniem prace, które można napisać dysponując wyłącznie doskonałym aparatem matematycznym. Byłbym zatem zobowiązany za jakikolwiek link do jakiejkolwiek pracy, która w Pani opinii uchodzi za "matematyczną".

Proszę sobie także darować następnym razem uwagi typu "Po raz kolejny proba wetkniecia czegos co nie jest prawda". Też potrafię być złośliwy i chyba nawet mam w tym większą wprawę niż Pani. Na dodatek do swoich złośliwości się przygotowuję pod względem merytorycznym, czego o Pani powiedzieć nie można.

Na zakończenie proszę pozwolić sobie udzielić jednej, małej rady: jeśli już się komuś Pani dobiera do dupy, proszę to robić profesjonalnie.

Pozdrawiam.

elwira · 10 Grudnia 2004

[

Na zakończenie proszę pozwolić sobie udzielić jednej, małej rady: jeśli już się komuś Pani dobiera do dupy, proszę to robić profesjonalnie.

Pozdrawiam.

Udziele panu tez Rady :wink:

Panie s3nn0c (czy jak sie to tam pisze)-choc po tej napasci powinnam napisac samo s3nn0c.

Posluchaj pan,a sluchaj uwaznie.Jezeli ktos walnie tekst od ktorego zolc zalewa-to ja wciaz sie jeszcze daje "sprowokowac" i to nie dlatego ze brak mi samokontroli,tylko ze czasem ignorowanie tych prymitywnych zaczepek moze kogos utwierdzic w mylnym przekonaniu o slusznosci gloszonych przez niego bzdur!!!

NIE interesuje mnie pana zdanie i nie mam zamiaru go zmieniac! Tylko prosze nie narzucac nikomu SWOJEGO zdania.

Koncze i nie pozdrawiam Elwira

Ps.Naciskam klawisz "ignor"

s3nn0c · 10 Grudnia 2004

Droga Pani Elwiro.

Podziwiam Pani umiejętność obiektywnej dyskusji, opartej o fakty i rzeczową znajomość tematu. Również Pani takt i ogłada niezwykle mi imponują, są zupełnie wyjątkowe - zwłaszcza jak na płeć piękną. Aż pozwoliłem sobie sprawdzić, czy aby na pewno trafiłem na forum związane z astronomią, które powinno grupować - przynajmniej w założeniach - ludzi światłych i bazujących w osądzie rzeczywistości na faktach, a nie własnych przekonaniach czy wręcz ślepej wierze (czy to świeckiej, czy z religijnym rodowodem - akurat nieistotne).

Natomiast gdyby chciała Pani przedyskutować jakoby nieobiektywne poglądy Hellera, z przyjemnością podejmę wyzwanie, gdyż faktycznie to, co przedstawił w swojej ostatniej książce, do dyskusji się świetnie nadaje. Ufam, że jako wytrwały krytyk Hellera jest pani z tą pozycją doskonale zaznajomiona?

Pozdrawiam mając nadzieję, że gdy przetrawi już Pani swą złość, więcej bzdur pod adresem Hellera Pani nie wypłodzi.

elwira · 10 Grudnia 2004

Droga Pani Elwiro

Pozdrawiam mając nadzieję, że gdy przetrawi już Pani swą złość, więcej bzdur pod adresem Hellera Pani nie wypłodzi.

Drogi Panie s3nn0c

A jak nie przestane,to co bedzie?Moze sie pan za Mikolaja przebierze i mnie rozga

wychlosta po.. :mrgreen:

s3nn03c -kim pan jest? Ja jestem Elwira! A pan sie pod Ks Hellera sutanna chowa-prosze podniesc przylbice.

Pana posty sa zalosne i WLASNIE ONE nie wnosza niczego konkretnego!!

Pokazuja tylko pana osobisty stosunek do sprawy(i do mnie)

To watek o tytule"..Hawking vs Heller" a nie "s3nn0c vs. Elwira" :mrgreen:

Wiec prosze nie robic inkwizycji na mnie , sprobuj pan ten watek oswoic.

POZDRAWIAM i jsli pan da odpowiedz to prosze ton "stonowac"

Jeszcze raz pozdrawiam GRZE(SZ)CZNA Elwira

10 Grudnia 2004

Wacku !

Na początek muszę zrobić pewne wyjaśnienie. Pozwoliłem sobie nazwać s3nn0c Wackiem, bo jakoś głupio, powiem nawet, że ,nieporęcznie' jest zwracać się do kogoś per s3nn0c. Wacek jest dobrym imeniem jak każde inne a ponieważ wydaje się, że s3nn0c nie zależy na własnym to chyba imię Wacek nie będzie mu przeszkadzać. A tak przy okazji, może s3nn0c to termin z zakresu geometrii niekomutatywnej a ja głupi cep tego nie wiem ?

A więc Wacku, szkoda , że nie chce Ci się, jak to ładnie ująłeś, wnikać w nasze poglądy. Rozumiem, że nie obchodzi Cię co myślimy a szkoda, bo podstawą wszelkiej dyskusji jest właśnie otwartość na poglądy innych. Powiem więcej, Twoja szczerość Wacku w tym względzie każe mi przypuszczać, że za tymi słowami stoi lekceważenie poglądów i osób jakie wzięły udział w tej dyskusji. Czytając nas odniosłeś jednakowoż jakąś korzyść: ubawiłeś się setnie. Gratuluję Ci zatem nieukrywanej dobrej zabawy.

Gdybyś jednak wykazał pewną asertywność próbując tak nieudolnie włączyć się do dyskusji to zapewne takie, jak je opisałem, lekceważące stwierdzenia zapewne by nie padły już w pierwszym Twoim poście na forum. Nie jest to zbyt ładnie z Twojej strony. Wygląda to jakbyś wszedł do czyjegoś domu i powiedział gospodarzowi, że jest przygłupem a gospodyni, że jest uprzejma inaczej.

Przeczytaj sobie jeszcze raz swój pierwszy post a spostrzeżesz tam jeszcze jeden 'brylant' jaki udało Ci się osadzić w tej misternej oprawie. Proponujesz bowiem, waląc jak czekista czekiście prosto z mostu, aby słabsi na umyśle darowali sobie link jaki przytaczasz. Masz widzę wysoką samoocenę i poczucie taktu w szczątkowym wymiarze.

Sumując Wacku Twoje pierwsze wejście na forum zadaję sobie pytanie co właściwie chciałeś osiągnąć ?. Faktem jest, że udało Ci się obrazić co najmniej dwie osoby, oburzasz się, że księdza samouka (nawet genialnego) nie nazywa się matematykiem i nie składa mu się rzekomo należnych hołdów a na końcu w białych rękawiczkach dobierasz się, że użyję Twoich słów, 'do dupy' kobiecie protestującej przeciw Twojej oczywistej i nachalnej uprzejmości rozumianej inaczej. Z Ciebie Wacku jeszcze ludzie będą - idę o zakład, że damski bokser wyrośnie z Ciebie jak nic.

Pewne jest natomiast, że masz za złe dyskutantom, że nie potrafią docenić geniusza Hellera jako matematyka, kosmologa i propagatora. Ale czy nie wymagasz od wszystkich zbyt wiele. Ja sam, skromny posiadacz wiedzy matematycznej na średnim akademickim poziomie, mam spore kłopoty aby przebrnąć przez 'Nowy umysł cesarza'. O geometrii niekumulatywnej pierwszy raz słyszę i nie podejmuję się dyskutować o niej. Niestety Ty Wacku nie pomagasz nam wcale w dyskusji. Jeśli masz wiedzę na ten temat mógłbyś zamiast wymądrzać się i zrzymać spróbować nieco przybliżyć nam profanom nieco tej wiedzy w strawnej formie. Powiem więcej, nie mogąc ogarnąć zawiłości nowych teorii i narzędzi matematyki większość ludzi musi przyjmować inną postawę- dostępną każdemu logicznie myślącemu. Należy oceniać wnioski jakie ktoś wyprowadza z badania i poznania nowych dziedzin nauki. Jak mniemam wnioski te daje się zapewne przedstawić słowami nie zawierającymi żadnego wzoru a dobry popularyzator potrafi to zrobić nawet używając jężyka potocznego. Takim popularyzatorem jest dla mnie właśnie Hawking. Niestety Twoja tyrada nie daje żadnej podpowiedzi w jaki sposób Heller jest dobrym propagatorem nauki a wręcz przeciwnie, Twoja Wacku propozycja abyśmy sobie przeczytali z kim Heller współpracuje ma epatować - no właśnie czym ? W swoim zamiarze sądziłeś zapewne, że czytając nazwiska współpracowników Hellera, ugną się nam kolana z wrażenia ?. Tu bracie trafiłeś kupą w płot. Przynajmniej w moim przypadku to nie działa. Ja nie zajmuję się matematyką i żadnego z ujawnionych nazwisk nie znam, nie wiem nawet czy to geniusz czy super geniusz. Jeśli Heller nie potrafi popularyzować nauki nie używając sterty wzorów rodem z geometrii niekumulatywnej to po prostu żaden z niego propagator co nie stoi w sprzeczności, że może być geniuszem.

Ale Ty miałeś okazję aby to choć próbować zmienić. Jak Ci Wacku szkoda wysiłku to po prostu odbiegnij bo w zasadzie w trzech pierwszych postach na tym forum osiągnąłeś to co chciałeś: ubawiłeś się po pachy, pokazałeś jaki jesteś mądry i ile nam brakuje a na koniec dałeś klapsa 'niegrzecznej' damie. W zasadzie to wyczerpuje chyba Twoje możliwości i naszą wytrzymałość.

L.J.

s3nn0c · 11 Grudnia 2004

Panie - nomen omen - Leszku.

Doprawdy, podziwiam pański polot przy wyborze pseudonimu dla mnie. Jest tak prowincjonalnie swojski, że komentarz do niego sobie daruję. Ma Pan jednakże rację, dobór mojego nicka był taki, a nie inny, bo nick ten nic dla mnie nie znaczy, aczkolwiek sens ma i jeśli ktoś się rzeczywiście interesuje kosmologią, przy odrobinie dobrej woli go dostrzeże. Jeśli Panu wygodnie i ułatwia to Panu dyskusję, mogę być i Wackiem. Byłbym jedynie zobowiązany, gdyby zaprzestał Pan infantylnych dywagacji o mojej przyszłości, gdyż - zapewniam - nie jest Pan jedyną osobą, która może tego typu środków używać. A po co nam to?

Przyznam, że nie zależało mi na podjęciu tu dyskusji w sprawie pana Hellera. Czytam to forum od dłuższego czasu, do Hydeparku nie zaglądałem jednak, bom niezwykły czas na głupoty marnować. Przypadkiem trafiłem na ten ewidentny antyhellerowy bełkot podczas wyszukiwania innych tematów, i jakoś jego zawartość w niczym nie przypominała mi "dyskusji" o Hellerze. Zarejestrowałem się więc wyłącznie po to, aby sprostować ewidentne bzdety tu wyskrobane. Zrobiłem to wyłącznie dla dobra przyszłych czytelników, którzy - gdyby kiedyś, jak ja teraz - odkopali ten wątek, nabraliby kompletnie niewłaściwego wyobrażenia o uznanym polskim naukowcu.

Proszę pana, pozwolę sobie wyjaśnić eksplicite moje stanowisko. Niewybaczalne jest dla mnie, gdy ignorant płodzi opinie krzywdzące dla innego człowieka. Sporo osób wypowiadających się w tym temacie - jeśli już zmusza mnie Pan do oceny - takim wrednym, prowincjonalnym typem ignorancji się wykazało. Początkującemu internaucie wystarczyłoby 10 minut przy wyszukiwarce aby stwierdzić, że Heller nie jest katolickim karierowiczem "interesującym się fizyką". Łatwiej jednak na forum zabłysnąć krytyką, nawet nierzetelną - kto bowiem to sprawdzi? - a okazja do zaprezentowania swojej indywidualności może się przecież tak szybko nie powtórzyć. Nie tak to działa? Tyle, że wydawało mi się, iż dyskusja toczyła się na forum nie o piłce nożnej, a o astronomii. Co byłoby wybaczalne u kibola, u osoby pretendującej do miana astronoma - nawet amatora - wybaczalne już nie jest. Chyba że chcemy równać w dół.

Z przykrością Pana poinformuję również, że Pański post nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Opluwać innych i prezentować tani szpan na forach potrafi każdy, trochę gorzej jest, gdy przychodzi stawić czoła faktom. Z tej przyczyny Pani Elwira z równą łatwością deprecjonowała zasługi Hellera, co wyszukała przytyk do własnej niekompetencji. Najwyraźniej również skojarzenia miała zbyt dosłowne, co - proszę mi wierzyć - było rozmyślne wyłącznie jako demonstracja, że na prymitywne złośliwości pozwolić może sobie każdy, choć niektórym wychodzi to i lepiej, i mocniej. W szczególności zaimponował mi sposób, w jaki Pani Elwira odniosła się do nowych - dla niej - informacji o Hellerze. Szkoda, że zrobiła to w sposób całkowicie zgodny z moimi przewidywaniami.

Nikt z tych, którzy tak śmiało redukowali Hellera do roli katolickiego matoła o wąskich horyzontach jakoś nie ustosunkował się do zawartości podanych linków. Nikt słowa nie szepnął: ops, panie Heller, myliłem się, przepraszam. Proszę wybaczyć, ale ton mojego pierwszego postu był z jednej strony relatywnie neutralny (wszak poglądy innych bawić mogą bez specjalnego obrażania, chyba że komuś śmiech od razu kojarzy się z poniżaniem), z drugiej - wydźwięk został dopasowany mniej więcej do typu komentarzy, które spodziewałem się przeczytać później. Proszę mi wierzyć, byłyby identyczne w formie, nawet gdyby mój pierwszy post zawierał tylko same linki.

I parę komentarzy do wybranych fragmentów:

"oburzasz się, że księdza samouka"

Drogi Panie, w obszarze, w którym porusza się Heller, każdy naukowiec musi być samoukiem. Ta zbędna zgryźliwość jest wybitnie nieudana.

"udało Ci się obrazić co najmniej dwie osoby"

Świetnie! Przynajmniej łatwiej mogą się wczuć w położenie Hellera, gdyby przypadkiem zawędrował na to forum. Może następnym razem zastanowią się i przed deprecjonowaniem zasług innych ludzi najpierw rzetelnie sprawdzą swoje informacje. Nie namówi mnie Pan do szacunku do ludzi, którzy krytykę innych uprawiają nie na podstawie faktów, a własnego widzimisię.

"Niestety Twoja tyrada nie daje żadnej podpowiedzi w jaki sposób Heller jest dobrym propagatorem nauki a wręcz przeciwnie, Twoja Wacku propozycja abyśmy sobie przeczytali z kim Heller współpracuje ma epatować - no właśnie czym "

Nie wiem, czy te dwa linki na krzyż to tyrada. Znacznie więcej niepopartych faktami tyrad na temat Hellera znalazłem powyżej mojego posta i jakoś nie dostrzegłem, aby Pan z nimi walczył. Wiem natomiast, że dyskusja nie toczy się na temat tego, czy Heller jest dobrym popularyzatorem, tylko czy jest kompetentnym i uznanym naukowcem. Rozczaruję jednak Pana: Heller jest nie tylko dobrym naukowcem, ale i całkiem niezłym popularyzatorem. Jego pierwsze artykuły popularyzatorskie dotyczące czarnych dziur czytałem jeszcze jako młody szczyl w Uranii na przełomie lat 70. i 80. i były nawet wówczas dla mnie w miarę zrozumiałe. Zaś jego ostatnią książkę - "Początek jest wszędzie" - uznaję za jedną z lepszych pozycji w mojej bibliotece popularnonaukowej, której rangą dorównuje chyba wyłącznie wspomniany przez Pana "Nowy umysł cesarza". Zgodzę się przy tym, że Heller jako popularyzator miał swoje wzloty i upadki, a np. jego "Kosmologia kwantowa" była dość przeciętna. Tym niemniej opinii o Rogerze Penrose też nie wyrobił sobie Pan na podstawie nieudanych dzieł tego autora, tylko na podstawie książki rzeczywiście świetnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby to samo podejście zastosować do Hellera.

"Jeśli Heller nie potrafi popularyzować nauki nie używając sterty wzorów rodem z geometrii niekumulatywnej to po prostu żaden z niego propagator co nie stoi w sprzeczności, że może być geniuszem. "

Nie wiem, skąd wniosek o tych stertach wzorów w popularyzatorskich materiałach Hellera o geometrii niekomutatywnej, skoro chwilę wcześniej przyznał się Pan, że o takiej dziedzinie matematyki w ogóle Pan nie słyszał, ergo: nie czytał Pan książek popularnonaukowych Hellera z tego zakresu. Zabawny przy tym jest fakt, że z uwagi na poziom abstrakcji geometrii niekomutatywnej, nie da się o niej pisać na poziomie popularnonaukowym inaczej, niż właśnie eliminując wszystkie wzory. Argument jest więc całkowicie nie na miejscu.

Pozwolę sobie również zauważyć, że "pomagać w dyskusji" lub "przybliżać zagadnienia" będę w tych tematach, które tych zagadnień dotyczą i w których dyskusja rzeczywiście się toczy. Być może z Pana pomocą da się jeszcze ten temat przenieść z kategorii "stos bzdur" do kategorii "rzetelna dyskusja". Wybór należy do Pana.

Pozdrawiam mając nadzieję, że nie zanudziłem.

elwira · 11 Grudnia 2004

Nikt słowa nie szepnął: ops, panie Heller, myliłem się, przepraszam. Proszę wybaczyć, ale ton mojego pierwszego postu

A coz to za duma i buta,panie Wacku.Ciekawa jest ta pana rzeczowa argumentacja:

..glupia jestes,ale moze sie ockniesz i zrozumiesz..

DZIEKUJE ze istota o natchnionym umysle zdecydowala sie przyniesc mi kaganek oswiecenia .Dziekuje tez za mieszanie mnie z blotem,to pewnie troska o dobro blizniego bo bloto na reumatyzm dobre.Niestety bloto nie pomaga na moje poglady,ja poprostu watpie w prawdy absolutne.Pan wychodzi z zalozenia ze skoro ja krytykuje "jedyne sluszne prawdy"to jestem zla do szpiku i kosci-no coz ,dziekuje za troske o ma duszyczke..Uff,zgine pewnie w ogniach piekla :wink:

CZUJE SIE POBITA,panie Wacku.Zachowuje sie pan jak po gruntownym praniu mozgu,ma pan blyskotliwy umysl ,ale ograniczony do jednej ideii, a ja z takimi nie umie rozmawiac dlatego czuje sie pobita

Leszekjed probuje kruszyc kopie o pana pancerz

Leszku mily,ODRADZAM zmagania sie z "fanatykiem"zamknietym na inne poglady!!

Być może z Pana pomocą da się jeszcze ten temat przenieść z kategorii "stos bzdur" do kategorii "rzetelna dyskusja". Wybór należy do Pana

Leszku,pan Wacek wcale nie chce dialogu i dyskusj,pan Wacek domaga sie CZOLOBICIA dla ks Hellera!!!

Pozdrawiam :mrgreen:

s3nn0c · 11 Grudnia 2004

Pani Elwiro.

Proszę z łaski swojej zrozumieć, że Pani zachowanie wobec Hellera było, mówiąc w prostych słowach, po prostu podłe. Mimo tego faktu, pozwoliłem sobie w pierwszym poście podejść do sprawy na luzie i z odrobiną humoru. Najmocniej przepraszam, że nie miała Pani racji. Czy teraz będzie Pani zadowolona, przestanie robić ze mnie demona i WRESZCIE raczy się odnieść do zawartości linków Hellera dotyczących? Ja naprawdę wiem, jak na forach reagują ludzie z kompleksami i byłbym szczęśliwy widząc, że Pani się do takowych jednak nie zalicza. Proszę zwrócić uwagę, że jest to objaw mojej dobrej woli, gdyż w zasadzie na podstawie Pani wcześniejszych postów - w tym tego ostatniego, którego bohaterem ponownie nie jest Heller tylko pani kompleksy - kłopotów z klasyfikacją Pani jako całkowicie bezwartościowego dyskutanta nie miałbym.

"Leszku mily,ODRADZAM zmagania sie z "fanatykiem"zamknietym na inne poglady!!"

Droga Pani, jest Pani jednak po prostu śmieszna. Stosuje Pani najbardziej prymitywne metody manipulowania opiniami, jakie pojawiają się na forach - zarzuca Pani innym własne wady. Dlaczego jestem fanatykiem? Bo podałem linki pokazujące, że Pani zdanie o Hellerze opiera się na powierzchownej znajomości tematu, niemającej wiele wspólnego z rzeczywistością? Może fanatykiem jestem, bo ignoruję - jak Pani - fakty niezgodne z moimi przekonaniami? Przecież tego nie robię. Dlaczego o wszystkim Pani pisze się tak łatwo - o tym, jakim ignorantem jest Heller, o tym, jakim fanatykiem jestem ja - tylko jakoś zadziwiająco trudno wydobyć od Pani komentarz dotyczący faktów i siebie samej. Zdania Pani nie skrobnęła, co sądzi o poziomie merytorycznym prac Hellera. Słówka nie było odnośnie komentarza co do współpracowników Hellera - grupy polskich matematyków godnie poszerzających dziedzictwo Banacha. Za to co chwilę zarzuca mi Pani ignorowanie zdania rozmówców i zamknięcie na ich poglądy, a sama uprawia prostacką demagogię. Wstyd mi za Panią - rzucać słowa na wiatr można w plotach, ale tylko wtedy, gdy nie robi się tego kosztem innego człowieka.

Proszę Pani, znam typ internetowych "rozmówców" Pani pokroju i wiem, że z dyskusji z nimi nigdy nic dobrego nie wychodzi, bo oni nie dość, że są zamknięci w czterech ścianach małego pokoju z napisem "ego", to jeszcze w utarczkach - trudno bowiem ich zachowania nazwać dyskusją - mają rozbrajającą cechę imputowania innym swoich wad i nawet dysponowanie przez oponenta w danej dziedzinie wiedzą większą od "ichniej" jest dla nich wadą właśnie, a nie dopingiem do poszerzenia własnej. Liczę, że wreszcie się Pani opanuje. Nie interesuje mnie bowiem to, czy Pani Hellera lubi, czy nie. To Pani osobista sprawa. Interesuje mnie jednak, aby forumowicze mogli sobie o nim wyrobić zdanie na podstawie rzetelnych informacji. Dlatego uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do faktów z poniższych akapitów (co zresztą zrobić Pani powinna sama - i dużo wcześniej):

Heller jest świetnym naukowcem i popularyzatorem. Dlaczego? Już uzasadniam (proszę w swej odpowiedzi nie zapomnieć zrobić tego samego: uzasadnić). Nie jestem jego biografem, mogę napisać jedynie to, co widzę z zewnątrz. Facet zajął się tematyką czarnych dziur już w latach 70. Nie znam jego prac naukowych z tego okresu, nie miałem potrzebny zapoznawania się z nimi. Znam natomiast jego artykuły popularyzatorskie, jakie pisał już wowczas do Uranii, będącej nota bene wówczas miesięcznikiem (czym jest Urania mam nadzieję nie muszę tutaj tłumaczyć?). Heller bardzo wcześnie w swych pracach zaczął wykorzystywać wyrafinowany aparat matematyczny. Prawdopodobnie dzięki temu nie miał specjalnych problemów z zapoznaniem się z dziełem Alaina Connesa, które opublikowane bodaj w początku lat 90. dało podstawy do rozwoju geometrii niekomutatywnej. Od dawna Heller ściśle współpracuje z grupą matematyków Politechniki Warszawskiej. Nie wiem, czy jest Pani wiadome, ale Polacy w zakresie geometrii różniczkowej mają ogromne zasługi i grupa ta zdaje się być godnym kontynuatorem prac wybitnego polskiego matematyka, Stefana Banacha. Gdyby nazwisko to było Pani obce, pozwolę sobie strywializować jego zasługi do obrazowego porównania: ten pan jest w polskiej matematyce mniej więcej tym, kim w polskiej astronomii jest Kopernik.

Nie wiem, czy jest Pani wiadome, ale teoria strun wychodzi z mody. Zresztą od dłuższego czasu widać, że choć zmieniła wiele w poglądach fizyków, do teorii ostatecznej jej daleko. Od połowy lat 90. coraz większą uwagę fizyków przykuwa geometria niekomutatywna. Niestety, to piękne narzędzie matematyczne, mające ogromne znaczenie dla fizyki, astronomii i kosmologii, to twór bardzo wyrafinowany i abstrakcyjny. Stąd liczba prac jej dotyczących, a napisanych przez fizyków, jest stosunkowo niewielka (aczkolwiek dynamicznie wzrasta z roku na rok). Nie dlatego tych prac mało, że to teoria zła, ale dlatego, że jest młoda i najpierw trzeba się jej nauczyć, a to takie proste nie jest. Jeśli uwzględni Pani, że moda w fizyce wykształca się w ciągu jakiś 10 lat, a geometria niekomutatywna liczy niewiele więcej, jasne jest, że to, co robią teraz fizycy, to właśnie uczenie się tej geometrii - stąd czasu na pisanie książek niet. Heller natomiast tkwi w tej teorii od lat, na tyle długo, że gdy inni uczą się dopiero geometrii niekomutatywnej by podjąć badania, on może publikować już WYNIKI, a co więcej, ma w jej zakresie wyrobioną na tyle dużą intuicję, że pokusił się o napisanie o niej książek popularnonaukowych. Jednej w miarę, drugiej - wybitnej.

W swojej nowszej działalności popularyzatorskiej Heller wydał przynajmniej dwie książki popularnonaukowe: "Kosmologię kwantową" i "Początek jest wszędzie". Wcześniej wydana "Kosmologia kwantowa" jest pierwszą znaną mi publikacją popularnonaukową, w której pojawia się pojęcie "geometrii niekomutatywnej". Innymi słowy, facet pisze tam o najnowszej z istniejących i mających znaczenie dla fizyki teorii matematycznej. Trudno jest wyrokować, jak duży jest ten potencjał, ale geometria niekomutatywna sprawia wrażenie przynajmniej porównywalne z nowatorskim spojrzeniem, jakie do fizyki wniosła mechanika kwantowa. Pani Elwiro, skoro Heller jest popularyzatorem tak kiepskim, byłaby Pani uprzejma wskazać mi, który z Pani idoli - np. Hawking, Penrose, Kaku czy Greene, bo pewnie takie nazwiska się tu nasuną - skrobnął coś na temat tej teorii w swoich bestsellerach popularnonaukowych? Niech Pani nie szuka - nie zrobił tego nikt prócz Hellera. "Kosmologia kwantowa" nie była jednak dziełem specjalnie udanym, można się było sporo wynudzić, a i o rzeczonej geometrii wcale wiele tam nie było. Zawartość tej publikacji została jednak przez Hellera prawdopodobnie celowo zubożona, gdyż pisząc "Kosmologię..." przynajmniej przygotowywał się do swojej drugiej książki, "Początek jest wszędzie". I ta właśnie pozycja pokazuje Hellera nie jako dobrego popularyzatora nauki, a jako popularyzatora wybitnego. Książka ta, choć niełatwa, przy odrobinie wysiłku może być zrozumiała dla każdej osoby ze średnim wykształceniem, która to osoba nie dowartościowuje się w towarzystwie wspomnieniami typu "...a ja to w liceum z matmy zawsze ledwie tróje miałem". Szokuje wówczas nowatorskim ujęciem i przejrzystością.

Zapytam wprost: byłaby Pani uprzejma odnieść się w jakiś sposób do powyższych faktów, w szczególności zawartości "Początku..."? W razie gdyby ta książka okazała się zbyt wyrafinowana matematycznie dla Pani (a nie powinna, wszak tak znakomicie ocenia Pani kompetencje matematyczne Hellera), zawsze może Pani podzielić się z opinią o "Kosmologii...".

Mam nadzieję, że doczekam się od Pani wreszcie zdania komentarza na ten temat, gdyż lektura wyssanych z palca bzdetów, jakimi Pani operuje w tym temacie, przestaje mnie powoli bawić. Chce Pani dyskusji - proszę bardzo, ma Pani okazję się wykazać. Nie - proszę przestać rzucać słowa na wiatr, kliknąć w tego ignora na moim nicku i wreszcie przestać zajmować mój czas koniecznością komentowania miernych, niepopartych niczym wypocin pod adresem Hellera. Zdanie na temat Hellera może mieć Pani jakie chce, ale szkalując jego osiągnięcia nie będzie Pani już więcej w tym temacie ignorować faktów, zapewniam.

Liczę - korzystając z Pani terminologii - na ocknięcie. Gdyby zaś sił na nie zabrakło, naprawdę sugeruję, aby nie udzielała się Pani tu więcej, gdyż nie wnosi Pani do dyskusji NIC.