Skocz do zawartości

Stephen Hawking vs. Michał Heller


kauczuk

Rekomendowane odpowiedzi

Chryste!!Ale pan jest pieniacz i do oreza pieniactwa doklada pan jeszcze nadmierny slowotok i marna elokwencje!!

Prosze wyjsc spod sutanny ksHellera!!Obawiam sie ze zamiast mocarza umyslu ujrze karla intelektu o zbyt wielkim Ego.

NIE BEDE TEGO NAWET CZYTAC-Najpierw obrazy mojej osoby ,a potem zacheta do dyskusji! Pan jest delikatnie mowiac poprostu dziwny (moze choroba?)

MOWIE PAS!!!

Koncze drobnomieszczanskie spory!

Dla pana Wacka bez odbioru.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Chryste!!Ale pan jest pieniacz i do oreza pieniactwa doklada pan jeszcze nadmierny slowotok i marna elokwencje!!"

 

Na szczęście nie tak marną, jak Pani ortografia, gramatyka czy interpunkcja, o zawartości merytorycznej nie wspominając.

 

Pani Elwiro, z przykrością stwierdzam, że jest Pani klasycznym przykładem niedouczonego, internetowego pieniacza.

 

Jak na ignoranta przystało, tradycyjnie w Pani poście nie ma żadnych konkretów ani prób dyskusji.

 

Nie sądzę więc, aby dalsze próby namówienia Pani do wyjścia poza prowincjonalną zaściankowość raptem miały okazać się skuteczne, co wydaje mi się ostatecznie skreślać Panią jako wartościowego dyskutanta. Co niniejszym czynię.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chciałbym tylko powiedzieć, że całkowicie popieram słowa s3nn0c (niezbyt szczęśliwie nazwanym Wackiem). Swoimi argumentami, obiektywnie patrząc, zagina Elwirę na całej linii i, co więcej, ma na ich poprarcie merytoryczne fakty. Natomiast z drugiej strony lecą wyłącznie niemerytoryczne Chrystusy, grzesznicy i inkwizycje, mimo iż kolega s3nn0c wyraźnie od religijnych kwestii tej dyskusji się odcina.

 

Pragnę także dodać, iż osobiście do obydwu stron konfliktu mam całkowicie neutralny stosunek, choć i tak pewnie zostanę zaraz uznany za dziwnego, albo, co gorsze, oszołoma (albo jedno i drugie).

 

I jeszcze tylko ponowię prośbę do Elwiry - proszę merytorycznie i bez niesmacznych podtekstów antykościelnych :?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wtrącę się w tę arcyciekawą dyskusję :salu: bowiem mam małą prośbę do uczestników wątku ,zgodnie bowiem z nową "świecką" tradycją na forum proszę o nieobrzucanie inwektywami innych forumowiczów ,możecie kwestionować poglądy ale nie osoby tu piszące.

Prośba tyczy się wszystkich uczestników tego "małego" sporu a także wszystkich wypowiedzi na forum.

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wtrącę się w tę arcyciekawą dyskusję  :salu: bowiem mam małą prośbę do uczestników wątku ,zgodnie bowiem z nową "świecką" tradycją na forum proszę o nieobrzucanie inwektywami innych forumowiczów ,możecie kwestionować poglądy ale nie osoby tu piszące.

 

Nie zgodzę się - gdyż moim zdaniem ta zasada obowiązuje do pewnego poziomu, przekroczenie którego automatycznie powinno eliminować dyskutanta z gry.

 

Tym niemniej dostosuję się - jeśli gdzieś mnie poniosło w nazywaniu rzeczy po imieniu, przepraszam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tym niemniej dostosuję się

 

I właśnie na to liczymy. Uwaga generalna do ciekawego wątku - nie wolno nikogo obrażać bez względu na słowa jakich użył dysputant.

 

Osobiście odbieram ostatnie posty w ten sposób, że s3nn0c przedstawił swoje zdanie, po czym został jednak sprowadzony do poziomu poza-merytorycznego. Zresztą Elwiro i Leszku - jesteście równie zacietrzewieni co s3nn0c. A nazwanie kolegi Wackiem było po porstu niesamczne i tyle.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś słuchając przemówienia posłanki Z. Gilowskiej min. Hausner powiedział : " tyle słów a tak mało treści " .

Ludzie żyją nie dla realizacji i propagowania jakies idei . To idee służą ludziom , choć większość jest wplątana w pierwszą opcję .

propagowanie czegoś jedynie słusznego ?

Brak Ci tolerancji s3nn0c , obiektywizmu , szacunku dla istot także inaczej myslących itd . jest zatrważające . Mam tylko nadzieję ,że nie jestes ksiedzem czy zakonnikiem co ma dostęp do internetu .W ten sposób nie zbawia się świata . Jedynie słuszna idea - wielu było przed Tobą . :salu:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam tylko nadzieję ,że nie jestes ksiedzem czy zakonnikiem co ma dostęp do internetu .W ten sposób nie zbawia się świata . Jedynie słuszna idea - wielu było przed Tobą
nie lubię instytucji religijnych

:roll: Tak to jest jak się nie czyta postów a tylko odrazu zabiera głos, przy okazji jeszcze wypowiadając się na czyiś temat.

 

Pomijam już nawet fakt skrótu myślowego ksiądz = nietolerancja, brak obiektywizmu i szacunku dla innych. :?

 

Widzę, że dla niektórych z całego dorobku i osiągnieć Hellera liczą się jedynie literki "ks" przed jego nazwiskiem, dzieki którym można z góry postawić nad jego postacią krzyżyk ignorancji. Ja, mimo iż w kwestiach teologicznych całkowicie nie zgadzam się z Hawkingiem, to nadal uważam go za wielkiego człowieka współczesnej kosmologii. Dlaczego wy nie możecie zrobić tak samo w stosunku do ks. Hellera? :|

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś słuchając przemówienia posłanki Z. Gilowskiej min. Hausner powiedział : " tyle słów a tak mało treści " .

 

Polecam Panu tę uwagę.

 

Brak Ci tolerancji s3nn0c , obiektywizmu , szacunku dla istot także inaczej myslących itd . jest zatrważające .

 

Tolerancja wobec ignorancji szkalującej innych ludzi jest wadą, drogi panie, nie zaletą. O obietywizmie wolałbym, aby Pan się nie wypowiadał, gdyż jako osoba pretendująca do tego miana powinien pan co nieco napisać również o innych dyskutantach, a jakoś to się panu nie udało. Szacunek zaś nie jest wartością zdobywaną deklaracjami, trzeba sobie na niego zasłużyć.

 

Jest Pan kolejną osobą wolącą zamiast w temacie wypowiadać się odnośnie dyskutantów, czy moje wrażenie jest złe? Jeśli tak, spodziewam się, że następny post będzie merytorycznie dotyczył prac Hellera w zakresie nauki oraz jakości jego książek popularnonaukowych - i podyskutujemy sobie. Obiektywnie. Jeśli się nie mylę... cóż.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co to da , że ktoś kogoś uzna za wielkiego człowieka , autorytet ?

Każdy powinien w sobie wyrobić tyle skromności , zrozumenia i szacunku dla wszystkiego żeby sam był dla siebie autorytetem .

Uznać kogoś za wielkiego , głosić jego poglądy urażając innych ? Może jeszcze nakazać , podporządkować . W/g mnie po to wprowadza się autorytety . Tylko młodzi tak są podpuszczani .

8)

Jestem już za stary na edukację . :salu:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myliłem się.

 

Zadam więc może drogim krytykom Hellera proste pytanie: podajcie, drodzy moi, jakież to jego książki i artykuły popularnonaukowe i naukowe przeczytaliście, że z taką swadą wypowiadacie się na temat jego kompetencji. Imiennie, proszę. Pani Elwiro? Panie Leszku? Panie zbig? Podyskutujmy wreszcie o tym co on zrobił, dobrze?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jakież to jego książki i artykuły popularnonaukowe i naukowe przeczytaliście, że z taką swadą wypowiadacie się na temat jego kompetencji...?

 

Rzeczywiście porażający jest brak rozeznania w pracach Michała Hellera. Nigdy jeszcze nie spotkałem się z jego wypowiedzią, wnioskiem czy interpretacją, oczywiście w publikacjach z zakresu kosmologii, która wychodziłaby poza "ratio" i odnosiłaby się do religii czy teologii !

Aby mieć wyobrażenie jakiej miary jest to naukowiec, należałoby polecić również jego prace z zakresu dialogu między nauką i religią.

Gdy wstępuje na katedrę fizyki, matematyki, kosmologii, przestaje być księdzem, co sam wielokrotnie podkreślał, oczywiście używając innych słów.

Dla mnie osobiście, w naukach ścisłych jest większym "ateistą" niż sam Hawking.

Niestety nie zrozumie tego ten, kto nie czytał niczego, co napisał Heller.

 

Chciałem jeszcze poniżej dodać wątek poboczny do mojego postu skierowany do przedmówcy s3nn0c.

Swego czasu w jednym z działów tego forum zabrałem głos w dyskusji na temat powstania Wszechświata i jego natury, wskazując arcyciekawą i piękną w sensie "einsteinowskim" teorię Wszechświata jako berkeleyowskiego modelu rzeczywistości wirtualnej, znakomicie popularyzowaną przez profesora fizyki Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza (UAM w Poznaniu, mechanika kwantowa), swoistej ciekawostki fizyczno-ontologicznej (bardzo burzliwie dyskutowanej i krytykowanej m.in. przez Michała Hellera po wykładach profesora Jacyny-Onyszkiewicza).

Tam zostałem zaatakowany przez panią Ewirę, której do "głebokiego" zrozumienia prac pana profesora wystarczyły tytuły publikacji m.in. filozoficzno-teologicznych z podanego przeze mnie linku do jego strony (szkoda wielka, że ta strona została przeniesiona na inny serwer).

Koncepcja ta ma jednak totalnie unwiersalny charakter.

Dla niewierzących bowiem, bytem, wprowadzającym korelacje miedzy indywidualnymi wszechświatami rozpiętymi w umysłach ludzi, bytem tworzącym software - prawa mechaniki kwantowej będące istotą tych korelacji jest po prostu jakiś HARDWARE, natomiast dla wierzących może być to po prostu Bóg, który na przykład pozasoftwarowo dokonuje natychmiastowej redukcji wektora stanu, przyczyny której to redukcji nie umie i nie będzie w stanie wyjaśnić mechanika kwantowa, która nie radzi sobie również z natychmiastowym oddziaływaniem na odległość (eksperyment Einsteina-Podolskiego). Nie radzi sobie oczywiście w sensie samej przyczyny zjawiska, bo jeśli chodzi o naturę i przebieg procesu, to wyjaśnienie podaje właśnie geometria niekomutatywna (Początek jest wszędzie).

Mechanika kwantowa w ujęciu Jacyny-Onyszkiewicza jest jedynie softwarem a przyczyna zjawiska leży poza tym softwarem...

Jacyna-Onyszkiewicz idzie więc jeszcze dalej...

Jego teoria posiada również wymiar ontologiczny, którego można nie przyjmować, jeśli komuś ta wizja nie odpowieada, bo stworzony przez niego obraz Wszechświata bez tego wymiaru jest wystarczający dla ludzi nie zadających sobie pytań natury filozoficznej. W wymiarze ontologicznym pan profesor wykracza poza software, którym są prawa mechaniki kwantowej i dzięki odniesieniu metafizycznemu, którego rzeczywistość Hardware okazuje się tu być jedyną realną rzeczywistością, można odpowiedzieć sobie na pytanie nie tylko jak to wszystko funkcjonuje ale i dlaczego...

 

PS. Ataki na Pańskie wypowiedzi skojarzyły mi się z poziomem ataków na gospodarczym forum onetowym, gdzie wielokrotnie współkomentując narastającą niewolę podatkową, mogłem przeczytać iście wolnościowe komentarze: "liniowy jest najsprawiedliwszy bo wszyscy płacą tyle samo" lub "a kiedy 50% dochodowego zapłacą ci co zarabiają 60 tys rocznie?!"

Przestałem odwiedzać już tamto forum. Szkoda, że na tym forum pojawiają się podobne trendy...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wie Pan, akurat dość dobrze sobie radzę z ignorantami z fizyki, gdyż wiem, skąd bierze się ich ignorancja. Z braku podstawowej wiedzy co do fundamentalnych zasad, na których opiera się nauka. Ci ludzie nie są w stanie zrozumieć, że czym innym jest obiektywny Wszechświat, czym innym jego pomiar, czym innym zbudowana hipoteza/teoria/model, czym innym użyty do jej/jego tworzenia język i wreszcie czym innym jest interpetacja fizyczna, a jeszcze czym innym interpretacja filozoficzna.

 

Działania Hellera koncentrują się wokół wyrafinowanej matematyki. Matematyka nie zna pojęcia boga explicite - można się go doszukać jedynie na drodze interpretacji, na przykład w teorii liczb czy teorii mnogości. Heller jako kosmolog operuje więc narzędziem całkowicie świeckim, gdyż taka jest matematyka. Operuje abstrakcyjnymi obiektami matematycznymi i zależnościami między nimi, po czym szuka ich odpowiedników w rzeczywistym świecie. A więc: interpretuje, ale z punktu widzenia fizyka, nie księdza. Dopiero później, po przeprowadzeniu interpretacji fizycznej, Heller zabiera się do interpretacji filozoficznej, zawsze jednak wyraźnie to rozgranicza i np. w całej jego książce "Początek jest wszędzie" są ledwie pojedyncze - i to luźne - sugestie o możliwości powiązania wyników jego badań z jakimś aspektem religijnym, przy czym taka sugestia jest przeprowadzona niesłychanie taktownie. Ten człowiek ma ogromne wyczucie taktu w tej materii. Czego - nie odmówię sobie złośliwości - o naszej pani Elwirze za katolickiego diabła powiedzieć nie można.

 

Wspomniał Pan o problemach interpretacyjnych mechaniki kwantowej, kwestiach związanych z redukcją wektora stanu i splątaniem. Polecam ową wielokrotnie przeze mnie już wspominaną publikację Hellera "Początek jest wszędzie". Polecam szczególnie gorąco, gdyż o podobnych rzeczach nie przeczyta Pan w żadnej innej publikacji popularnonaukowej, czy to polskiej, czy to zagranicznej - po prostu nikt jeszcze (w kraju ani poza granicami) nie napisał niczego popularnego o geometrii niekomutatywnej (prócz Hellera właśnie). Heller opisuje tam pewien model oparty o zasady geometrii niekomutatywnej. W skrócie chodzi o pewien nieprzemienny, alokalny obszar (rozmyślnie unikam określenia "przestrzeń"), który w skali Plancka redukuje się do zwykłej czasoprzestrzeni. Rewelacyjną sprawą jest fakt, że w zależności od sposobu rzutowania, z tego nieprzemiennego obszaru (w którym nie ma punktów, są jedynie stany całego układu) otrzymuje się raz ogólną teorię względności, a raz mechanikę kwantową. Czas i przestrzeń pojawiają się w tym modelu dopiero właśnie przy przekraczaniu skali Plancka. Model świetnie tłumaczy splątanie (gdyż nad czasoprzestrzenią rozciągnięte są w nim włókna współdzielące informację - a ponieważ w dowolnym miejscu czasoprzestrzeni cząstka ma dostęp do włókna (gdyż czasoprzestrzeń jest lokalna i stanowi podgrupę alokalnej przestrzeni, gdzie wszystko jest wszędzie), nic dziwnego, że "natychmiast" przekazuje informację na dowolną odległość do partnera. Pięknie wyjaśniona jest redukcja wektora stanu (właśnie jako proces rzutowania nieprzemiennej przestrzeni na oś odpowiadającą mechanice kwantowej), są też rzeczy zupełnie nowatorskie, jak na przykład możliwość dziania się rzeczy w przestrzeni, w której nie ma czasu. A przy tym Heller nie dość, że wspomina o konkurencji, to jednocześnie wielokrotnie sam podkreśla, że jego i współpracowników model jest relatywnie prosty i z pewnością nie jest modelem ostatecznym, a jedynie kolejnym krokiem na drodze ku kwantowej grawitacji. I jak ognia unika nadinterpretacji religijnej.

 

Na zakończenie przyznam Panu rację - w mojej ocenie Heller (za całokształt ze szczególnym uwzględnieniem "Początku...") jest popularyzatorem większej miary niż Hawking, który często, niestety, zagrywa "pod publiczkę". Kto śledzi losy Hawkinga i jego pracę, a także czyta opinie innych fizyków o nim, ten wie, o czym mówię.

 

Pozdrawiam pierwszego dyskutanta :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam ową wielokrotnie przeze mnie już wspominaną publikację Hellera "Początek jest wszędzie".

 

Czytałem tę pozycję z wypiekami na twarzy przed dwoma laty razem z kolegą i byliśmy pod wrażeniem koncepcji, zwłaszcza istnienia dynamiki bez czasu! To było porażające! I co sam Heller podkreślał BEZ ANGAŻOWANIA "IDEI" BOGA OD ZAPYCHANIA DZIUR, która to idea rzucała cień na przestrzeni wieków na dokonania naukowców. Zdaje się sam Newton, według którego oddziaływania grawitacyjne rozchodziły się z nieskończoną prędkością, a wówczas zdawała się ona nieskończona, stwierdził, że te oddziaływania przenosi sam Bóg...

 

A przywołalem tutaj interpretację mechaniki kwantowej Jacyny-Onyszkiewicza, ponieważ jako jedyna odpowiada na pytanie o przyczynę, Obserwatora, który odpowiada za

wspomnianą redukcę wektora stanu i aprzestrzenne skorelowanie cząstek. Geometria niekomutatywna doskonale wyjaśnia przebieg zjawiska, ale jego "motywy", decyzje Obserwatora są już poza jej zasięgiem i tu właśnie wkracza ta interpretacja.

Jego teoria spełnia wymóg falsyfikowalności, jest zatem teorią naukową, ponieważ jeśli mechanika kwantowa okaże się błędna, również ta interpretacja podzieli jej los.

Jednakże mechanika kwantowa jest najlepiej eksperymentalnie sprawdzoną teorią fizyczną.

Kolejne eksperymenty na przestrzeni lat przeprowadzane z coraz większą dokładnością utwierdzają jej pozycję jako fundamentu współczesnej fizyki.

 

Pozdrawiam

 

PS. Kopernik też był księdzem...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fakt, dynamika bez czasu robi wrażenie. Przyznam jednak, że geometria niekomutatywna i model zaproponowany przez Hellera wręcz wstrząsnęły mną z innego powodu, właśnie poprzez niezwykle estetyczne wyjaśnienie splątania i redukcji stanu, a przede wszystkim z uwagi na niewiarygodnie estetyczne połączenie dwóch wielkich sprzeczności współczesnej fizyki: teorii względności i mechaniki kwantowej. Sytuacja, w której teorie te wyłaniają się z geometrii niekomutatywnej w wyniku rzutowania - w życiu bym nie przypuszczał, że można połączyć twory tak z pozoru odległe w tak piękny sposób. Pokładam wielkie nadzieje w geometrii niekomutatywnej, gdyż - moim zdaniem - estetyka tego rozwiązania jest tak wysokiej klasy, że trudno mi uwierzyć, iż mamy do czynienia ze ślepą dróżką lub czystym przypadkiem. Sądzę, że mamy tu do czynienia z podobnym narzędziem, jakim dla mechaniki kwantowej okazała się przestrzeń Hilberta. Choć nie zbudowano jeszcze na podstawie geometrii niekomutatywnej żadnej teorii fizycznej pretendującej do miana kompletnej, wydaje mi się, że potencjał tego narzędzia nawet przekracza potencjał aparatu matematycznego, wokół którego rozwinęła się mechanika kwantowa. Czas pokaże, czy faktycznie geometria niekomutatywna odegra istotną rolę w teorii ostatecznej (której zresztą, niejako z definicji, nigdy się nie doczekamy...), czy nie. Tym niemniej na zawsze zmieniła ona moje rozumienie zarówno lokalności (a więc i alokalności), jak i dynamiki.

 

Nie znam szczegółów interpretacji Jacyny-Onyszkiewicza, mogę więc operować jedynie w tym zakresie pojęciowym, który zaprezentował Pan w swojej wypowiedzi. Mam pytanie - dlaczego widzi Pan konieczność doszukiwania się motywów jakiegoś efektu fizycznego? Jeśli teoria tłumaczy go - jak geometria niekomutatywna redukcję wektora stanu - to dopatrywanie się w takim wytłumaczeniu (w tym przypadku rzutowaniu) dodatkowego sensu można moim zdaniem rozpatrywać wyłącznie w kategoriach zabawy intelektualnej. Problem z redukcją wektora stanu nie wynika bowiem w geometrii niekomutatywnej z tajemniczej natury samego zjawiska, a jest jedynie artefaktem niekompletnego, nieudolnego języka, jakim w tym przypadku była mechanika kwantowa. Zatem jedyne pytanie, które jestem w stanie postawić tu pod adresem Obserwatora, dotyczy nie jakiegoś wyrafinowanego bytu, tylko ograniczonych zdolności poznawczych wcześniejszych pokoleń naukowców.

 

Mechanika kwantowa nigdy nie okaże się błędna, podobnie jak nigdy nie okazała się błędna fizyka Newtona czy geometria Euklidesa. Obie są poprawne, mają jedynie ograniczony zakres stosowalności. Tak samo mechanik kwantowa: nigdy nie będzie błędna. Ona jest po prostu niewystarczająca w pewnych obszarach - to wszystko. Jest po prostu normalną teorią fizyczną.

 

Swoją drogą (to w ramach powrotu do tematu wątka) - nie czuje się Pan w jakiś sposób wdzięczny Hellerowi za jego wysiłek zarówno w obszarze nauki, jak i popularyzacji? Gdyby nie on, nie moglibyśmy nawet podyskutować o tych tematach. Przecież żadna ze światowych tuz popularyzacji fizyki nie wyskrobała jeszcze niczego o geometrii niekomutatywnej i pewnie jeszcze długo poczekamy, zanim wyskrobie, wszak na topie (na szczęście - słabnącym) wciąż jest toporna teoria strun. To wielkie szczęście, że pojawił się ten splot okoliczności: fanatyk kosmologii (Heller) operujący wśród grupy matematyków zajmujących się doskonale funkcjonującą w polskiej tradycji matematycznej geometrią różniczkową, a wszystko to w czasie, gdy Connes publikuje swoje podstawy geometrii niekomutatywnej, dając bodzieć do rozwoju nowej teorii fizycznej. I do tego jeszcze ów fanatyk kosmologii jest z zamiłowania popularyzatorem... Jak na taki zapyziały (co widać, niestety, w postach wyżej) kraik to moim zdaniem po prostu nadmiar szczęścia.

 

Co do Newtona, faktycznie kojarzy mi się podobne powiedzenie odnośnie oddziaływań, więc jest szansa, że obaj sobie tego nie wymyśliliśmy :-)

 

Uwaga dotycząca Kopernika rozbawiła mnie do łez.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ,że HARDWARE jest poza czasem jest oczywiste . Nie trzeba być zapalonum fanatykiem jakieś teorii aby to dostrzec . Dla HARDWARE wszyscy "istniejemy " TERAZ .

Estetyka w tłumaczeniach nie jest podstawą do prawidowości wywodu .

Sam fakt przemodelowania myślącego człowieka w fanatycznego pełnego pychy i arogancji po jakimś tam przyswojeniu sobie teorii jest złym świadectwem dla tej teorii lub sposobu jej przedstawienia . Powinien zrozumieć całą i w tym konkretnym przypadku z pokora i szacunkiem z powodu zrozumienia Świata , albo nic - aby nie bluźnił .

W/g mnie Elwira jest osobą o nadprzeciętnej wiedzy , bystrości umysłu i wynikłym z tego poczuciu humoru .

Nie obrażaj jej i nie obrażaj się na nia , że dawno Cię rozszyfrowała . :mrgreen:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ,że HARDWARE jest poza czasem jest oczywiste . Nie trzeba być zapalonum fanatykiem jakieś teorii aby to dostrzec . Dla HARDWARE wszyscy "istniejemy " TERAZ .

 

Pan nie zrozumiał. Nie ma "teraz" na poziomie geometrii niekomutatywnej. Może jednak przed udzieleniem się w dyskusji o pracach Hellera warto byłoby jakąś ostatnią przeczytać?

 

Estetyka w tłumaczeniach nie jest podstawą do prawidowości wywodu .

 

I nikt tego nie napisał. Napisałem jedynie, że estetyka tej teorii jest na tyle duża, że zdziwiłbym się, gdyby była przypadkowa - a Pan tak ślicznie od razu (i błędnie) uogólnia moją wypowiedź. Wie Pan, jakoś tak do mnie głębiej przemawia ogólna teoria względności niż Model Standardowy. Poza tym staram się wyciągać wnioski z historii nauki, a do tego podzielam zdanie wielu uznanych fizyków, że rola estetyki w fizyce ma głębokie podłoże filozoficzne.

 

Sam fakt przemodelowania myślącego człowieka w  fanatycznego pełnego pychy i arogancji po jakimś tam przyswojeniu sobie teorii jest złym świadectwem dla tej teorii lub sposobu jej przedstawienia . Powinien zrozumieć całą i w tym konkretnym przypadku z pokora i szacunkiem z powodu zrozumienia Świata , albo nic - aby nie bluźnił .

 

Bełkot, drogi Panie.

 

W/g mnie Elwira jest osobą o nadprzeciętnej wiedzy , bystrości umysłu i wynikłym z tego poczuciu humoru .Nie obrażaj jej i nie obrażaj się na nia , że dawno Cię rozszyfrowała .  :mrgreen:

 

Ależ ma Pan święte prawo się mylić. Proszę ponownie nie zatruwać tematu swoim mętnym spamem. Liczę, że moderator sprowadzi Pana na ziemię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ,że HARDWARE jest poza czasem jest oczywiste

 

Ach, a tak mnie jeszcze naszło. Byłby Pan w stanie nam, głupolom zapatrzonym w Hellera, łaskawie wyjaśnić, z jakich to oczywistości wynika istnienie czegokolwiek poza czasem? Ciekawi mnie też, co tak naprawdę kryje się dla Pana pod pojęciem "HARDWARE". Liczę na rzeczową wypowiedź.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy mógłbym prosić o przybliżenie tej myśli? Jeśli nie ma TERAZ, to co JEST?

 

To odrobinę skomplikowane do wyjaśnienia, zwłaszcza dla mnie, gdyż robię tylko za pośrednika (niestety, nie operuję aparatem matematycznym używanym przez Hellera).

 

Jeśli w matematyce pojawia się problem, próbuje się go rozwiązać tworząc na podstawie tego, co jest, pewne uogólnienie, zawierające to, co było wcześniej, wewnętrznie spójne i rozszerzające możliwości poznawcze. Najlepszym przykładem jest pierwiastek kwadratowy z -1. W ramach liczb rzeczywistych rzecz nie do rozwiązania, ale wystarczy ten zbiór uogólnić w analogiczny sposób, jak uogólniamy zbiór liczb naturalnych do całkowitych, całkowitych do wymiernych itp. Wówczas taki twór daje zupełnie nowe możliwości, co akurat liczby zespolone udowadniają dobitnie.

 

Analogiczną metodę postępowania stosuje się w fizyce. W zasadzie jest to wręcz ta sama metoda, co w matematyce, z tym, że tu istnieje dodatkowe kryterium doświadczalne: teoria nie dość, że musi być spójna i logiczna, musi być jeszcze zgodna z doświadczeniem. Powinna tłumaczyć stare doświadczenia i przewidywać nowe.

 

Geometria niekomutatywna to mocno uogólniona geometria klasyczna. W geometrii klasycznej wszystko jest lokalne, gdyż lokalny jest podstawowy obiekt tej geometrii: punkt. Geometria niekomutatywna nie operuje punktami, tylko stanami całego układu. Układ ten w swej podstawowej formie (jak to się mówi: w reżimie nieprzemiennym) nie zawiera wyróżnionej przestrzeni ani czasu. Jest jakiś inny twór. Chciałbym podkreślić, że ten twór jest tworem matematycznym, zatem jego istnienie jest Z PEWNOŚCIĄ możliwe (choć niepotwierdzone). Unikałbym jednak jego bezpośredniej interpretacji - to tak, jakby żyjąc w ciele liczb rzeczywistych usilnie domagał się Pan interpretacji, czym, u licha, są te liczby zespolone. One są czymś poza przestrzenią, w której Pan istnieje i zwykłe intuicje fizyczne wręcz nie są tu wskazane, gdyż jedynie zaciemniają obraz sytuacji (tak, jak w szkołach obraz sytuacji zaciemnia nieudolnie przedstawiany problem "dualizmu korpuskularno-falowego").

 

Zatem mamy pewien bezczasowy i bezprzestrzenny twór, którego częścią jest (czy raczej: może być) nasz Wszechświat. Zwykła czasoprzestrzeń wyłania się z tego tworu w chwili przejścia z reżimu nieprzemiennego do przemiennego, co następuje w skali Plancka.

 

Godny podkreślenia jest fakt, że w modelu proponowanym przez Hellera i jego współpracowników udało się zawrzeć dynamikę - CHOĆ NIE MA W NIM CZASU. Tym niemniej stany układu w jakiś sposób się zmieniają w owym bezczasowym i bezprzestrzennym obszarze - po szczegóły odsyłam do książki Hellera "Początek jest wszędzie", nie widzę powodów, aby swą niekompetencją zaciemniać obraz sprawy. Heller wyjaśnia to naprawdę dobrze (co nie znaczy, że łatwo - trochę się wysilić trzeba).

 

Co jeszcze ciekawsze, z chwilą przechodzenia z reżimu nieprzemiennego do przemiennego pojawianie się czasu nie następuje w sposób skokowy, ale ciągły! Tu więcej szczegółów odnajdzie Pan w pracach Hellera, do których dałem linki wyżej (głównie chodzi o pracę "Emergence of Time", http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9711051 - proszę się nie przerażać matematyką, przeczytać abstrakt i wnioski, da się coś z tego sensownego nawet dla osoby nieobeznanej z wyższą matematyką wyłowić).

 

Bardzo ciekawe są wnioski płynące z geometrii niekomutatywnej. Ukazuje ona Wszechświat jako twór, w którym różne czasy i różne przestrzenie są w pewnym sensie po prostu wszędzie (stąd tytuł książki). W tej interpretacji fizyk pracujący przy akceleratorze nie tyle generuje cząstki o wysokich energiach, co sięga do warstwy Wszechświata wciąż znajdującej się ułamki sekund po Wielkim Wybuchu.

 

Co więcej, z geometrii niekomutatywnej - to już moje spekulacje, nie Hellera - mogą (i powinny) płynąć wnioski filozoficzne. Jeśli początek nie musi już mieć miejsca, po co nam Bóg - stwórca Wszechświata? Z drugiej strony można ideę boga ponownie uogólnić (akurat to z pojęciem boga robi się najłatwiej... ;-) ) i ponownie rozszerzyć je dalej. Wówczas "bogiem" mogłaby być taka alokalna, nieprzemienna algebra, która z siebie samej tworzy Wszechświat, jaki znamy. Jako ateiście, podoba mi się interpretacja boga niespersonifikowanego, a przy tym jestem pewny, że Heller potrafi się w niej doszukać elementów boga znanego mu z kościoła rzymsko-katolickiego. De gustibus - interpretacja to miła rzecz i wcale nie musi dzielić ludzi, o ile opiera się w logicznym i spójnym tworze.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Muszę przyznać, że brzmi to interesująco. Ciekaw jestem, czy istnieją jakieś dowody fizyczne, albo chociaż przesłanki, na istnienie tej bezczasowej "energii". Nawiasem mówiąc "alokalna nieprzemienna algebra" brzmi strasznie, ale rozumiem, że to tylko matematyczne określenie czegoś potencjalnie rzeczywistego, co nie da się za bardzo nazwać.

 

Czy istnieją przesłanki, że owa "energia" może mieć coś wspólnego z energią próżni, którą ostatnio zajmuje się coraz więcej fizyków? I czy teoria ta przewiduje istnienie ciemnej energii, która od ładnych paru miliardów lat przyspiesza rozszerzanie się Wszechświata?

 

Myślisz, że te zagadnienia da się powiązać w ramach tej teorii? Rozumiem, że trzeba przeczytać książkę, żeby wyrobić sobie własne zdanie, ale byłbym wdzięczny, gdybyś odpowiedział na te pytania.

 

PS Aha, nie wyjaśniłeś, dlaczego nie istnieje "teraz" na poziomie geometrii niekomutatywnej. Chyba że nie zrozumiałem. Może chodzi o to, że nie istnieje "teraz" rozpatrywane jako opozycja do przyszłości i przeszłości, czyli jako element czasu?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Ciekaw jestem, czy istnieją jakieś dowody fizyczne, albo chociaż przesłanki, na istnienie tej bezczasowej "energii". Nawiasem mówiąc "alokalna nieprzemienna algebra" brzmi strasznie, ale rozumiem, że to tylko matematyczne określenie czegoś potencjalnie rzeczywistego, co nie da się za bardzo nazwać. "

 

Nie tyle energii, co obiektu. Pośrednie - tak. Ogólna teoria względności i mechanika kwantowa to dwie najdoskonalsze teorie fizyczne stworzone przez człowieka. Już fakt, że z modelu Hellera można otrzymać je obie - w zależności od rzutowania - jest w pewnym sensie potwierdzeniem, że model jest przynajmniej niesprzeczny z obserwacjami. Wspomniane splątanie, niewytłumaczalne na gruncie mechaniki kwantowej, to kolejny przykład zjawiska zbadanego doświadczalnie, którego wyjaśnienia dostarcza model Hellera oparty na NCG (noncommutative geometry - będę pisał skrótem, bo toto długie). Redukcja wektora stanu - kolejna wielka zagadka mechaniki kwantowej - tu ponownie jest wyjaśniona, właśnie przez rzutowanie. To bardzo poważne argumenty za tym, że model ten jest modelem poprawnym. Niech Pan spojrzy na prawdopodobieństwo - posługując się (udaną) analogią użytą przez Hellera, można powiedzieć, że jest to cień epoki nieprzemiennej, gdzie czasu nie było - po zrzutowaniu na naszą czasoprzestrzeń własności świata nieprzemiennego przejawiają się właśnie jako niepewność. Są to więc dość silne argumenty "za". Przede wszystkim imponuje tu estetyka rozwiązania. Coś niewytłumaczalnego na gruncie innych teorii, tu daje się wyjaśnić bardzo eleganckim tworem.

 

Trudno mi się wypowiadać na temat przewidywań, jak wspomniałem, nie jestem czynnym matematykiem ani fizykiem, nie siedzę w NCG po uszy (choć czasami żałuję). Wydaje mi się jednak, że jest jeszcze nieco za wcześnie na przewidywania. Ten model dopiero powstaje, od samego początku wiadomo, że jest niepełny, droga więc jeszcze daleka. Mechanika kwantowa też nie powstała w ciągu roku, a i o teoriach względniości nie można tego powiedzieć. Poczekamy, zobaczymy. Na razie, dzięki Hellerowi, wiemy przynajmniej, że taka a nie inna alternatywa do "medialnej" teorii strun istnieje, ma się dobrze, jest wyjątkowo estetyczna pod względem matematycznym i jak na dzidziusia - tłumaczy zaskakująco wiele. Czy okaże się prawdą? Pewnie nie, ale sądzę, że przyszła teoria kwantowej grawitacji będzie bazowała na NCG w takim stopniu, jak mechanika kwantowa na przestrzeniach Hilberta.

 

Nie chcę się wypowiadać na temat powiązań między NCG a energią próżni, nie czuję się kompetentny a fizyka w tym obszarze, jak wspominałem, jest daleka od intuicji. Heller w "Początku..." nie wspominał, w jaki sposób oddziaływania mogą przejawiać się w przestrzeni nieprzemiennej. Można o tym wnioskować na razie pośrednio, z uwagi na możliwość wspomnianego zrzutowania NCG do teorii już znanych. Jak rzeczy się mają w reżimie nieprzemiennym, po prostu nie wiem.

 

Podobnie jest z "ciemną energią". Chciałbym jednak podkreślić, że istnienie ciemnej energii wcale nie jest przesądzone.

 

Czy da się te zagadnienia rozwiązać w ramach NCG? Ponownie, nie wiem. Mam nadzieję, że tak - i to w sposób tak estetyczny, że okaże się, że np. energii próżni w ogóle wprowadzać nie trzeba, gdyż będzie również artefaktem jakiejś cechy przestrzeni nieprzemiennej. Wolałbym jednak, abyś w tej kwestii nie przywiązywał specjalnej wagi do mojego zdania :)

 

"PS Aha, nie wyjaśniłeś, dlaczego nie istnieje "teraz" na poziomie geometrii niekomutatywnej. Chyba że nie zrozumiałem. Może chodzi o to, że nie istnieje "teraz" rozpatrywane jako opozycja do przyszłości i przeszłości, czyli jako element czasu?"

 

Wyjaśniłem. "Teraz" istnieje w naszym Wszechświecie i - jak pokazał Einstein - ma charakter lokalny. Aby istniało "teraz", musi istnieć czas. W przestrzeni nieprzemiennej nie ma czasu ani przestrzeni jako takiej, a więc w naszym rozumieniu nie tylko nie ma areny, na której mogą się dziać rzeczy, ale one nawet nie mają się w czym dziać (w tradycyjnym rozumieniu dziania się w czasie, gdyż, jak wspomniałem, model Hellera zawiera dynamikę). Zatem w skali Planka nie ma "teraz i tu", jest tylko "zawsze i wszędzie" (a i to też nie za dobra analogia, bo kryje za sobą odwołanie do tradycyjnej przestrzeni).

 

Co ciekawe - jak pewnie pamiętasz, wspominałem, że Heller ze współpracownikami opublikował pracę o wyłanianiu się czasu, z której wynikało, że wyłanianie to ma charakter ciągły. To dość szokująca propozycja, gdyż oznacza, że nie dość, że na początku (??? tak, nie ma jak intuicyjne używanie pojęć, prawda? przecież nie ma początku w nieprzemiennej przestrzeni...) nie było czasu, to jeszcze "potem" było go w pewnym "momencie" "trochę". Przyznam przy tym, że nieco martwi mnie zakładana przez model Hellera ciągłość tego procesu. Jakoś tak... wolałbym dyskretny przebieg tego zjawiska. No cóż, na razie propozycja jest taka a nie inna - ale i tak prowokująca do rozważań, prawda?

 

"Początek jest wszędzie" proszę zaś skądś wygrzebać, choćby spod ziemi. Niech Pan nie słucha tutejszych forumowych "znawców". Bardziej nowatorskiej książki popularnonaukowej Pan nie znajdzie i dostarczy Panu tematów do wielu przemyśleń. Mały format, niecałe 200 stron, ale jest to lektura na długie miesiące. A i po jej lekturze blask Greenego czy Kaku (zwłaszcza tego ostatniego) przestaje razić oczy... ;-)

 

Swoją drogą... Powiem szczerze: jest mi po prostu przykro. Mamy w kraju świetnego kosmologa, dobrego popularyzatora, ale ludzie i tak wolą wcale nie najwyższych lotów publikacje autorów zagranicznych. Na dodatek część osób ma fobię na widok sutanny Hellera...

 

Cóż, z jednej strony być może będę miał niedługo jakiś wpływ na to, aby tę sytuację zmienić. Z drugiej... nie jest nowym przysłowie "nikt nie jest prorokiem we własnym kraju".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 "Początek jest wszędzie" proszę zaś skądś wygrzebać, choćby spod ziemi.

Z tym to akurat nie ma problemów:

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=36830956

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=36889510

( tak na wszelki wypadek - to nie są moje aukcje - bo ten wątek to trochę jak pole minowe :wink: )

Pozdrawiam :salu:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wielkie dzieki dla wszystkich osob, dzieki ktorym ta dyskusja nabrala wartosci, a zwlaszcza dla Pana s3nn0c, ktorego nicka nie bede zmienial tylko dlatego, ze nie jest go latwo zapamietac. Jako ciekawostke moge podac ze "kauczuk" po angielsku pisze sie "caoutchouc" i tak tez mozna sie do mnie zwracac ;) A jakby ktos juz naprawde mial wielkie z tym problemy, to proponuje skorzystac z opcji kopiowania :)

Niestety droga mojego "rozwoju" nie poszla po "linii" matematycznej, ale przyrodniczej i dlatego nie moge sie wlaczyc do dyskusji. Bardzo bym sie ucieszyl, gdyby ktos znajacy sie na filozofii jako nauce wypowiedzial sie na temat nastepnej dyskusji jaka zaczalem o samym Hawkingu na stronie

http://www.astro-forum.org/Forum/viewtopic.php?t=4805

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Słówko o moim nicku, gdyż widzę, że przesadziłem z przesadą w jego udziwnieniu. Nie wnikając w jego rzeczywisty rodowód, proszę potraktować go jako zlepek dwóch wyrazów, które są doskonale znane miłośnikom astronomii: "sen" i "noc". Stąd w wymowie "sennok", "sennokowi" itp. Ot, gra słów, która mnie rozbawiłą, a jak wspomniałem, nie mam sentymentów związanych z tym pseudonimem, jak zresztą z żadnym innym.

 

Jeśli zaś chodzi o Hawkinga, jest z pewnością świetnym fizykiem i kosmologiem. Napisał przynajmniej jedną naprawdę dobrą książkę popularyzatorską. Jest medialny - jako kaleka należący do ścisłej czołówki umysłowej ludzkości z pewnością budzi zainteresowanie i potrafi to wykorzystać. Niestety, od pewnego czasu odnoszę wrażenie - i nie tylko ja - że wypowiedzi Hawkinga są nadto uproszczone i nadto kategoryczne, zas dodatkowo media (a za nimi ich odbiorcy) uznały, że Hawking to jedyny autorytet w dziedzinie fizyki. Dzięki temu gdy np. na początku tego roku opublikowano pracę osadzoną w teorii strun, z której wynikało, że pod horyzontem zdarzeń nie ma punktowej osobliwości, a jedynie gęstszy niż poza horyzontem zlepek strun, w mediach nie wyskrobano nic. Gdy zaś pól roku później Hawking mętnie przestawia zarysy swojej nowej koncepcji, trąbią o tym wszystkie media. I niby ok, ale gdy sensem informacji o nowej koncepcji fizycznej nie jest podanie szczegółów na jej temat, tylko informacja, że osoba, która nad tą koncepcją pracowała, przegrała jakiś zakład czy zmieniła światopogląd - wówczas można zacząć się obawiać, że z jednej strony Hawking nadużywa autorytetu, a z drugiej media nadużywają Hawkinga.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.