[BBebiko]

Znalazłem całkiem ciekawego newsa:

Czy na Marsie istnieje życie? To pytanie towarzyszy naukowcom od wielu, wielu lat. Czerwoną planetę nadal okrywa mgiełka tajemnicy, jednak naukowcy z Oxford University starają się ją rozwiać. Z pomocą przychodzą im mikroskopijne skamieliny.


Jak donosi serwis informacyjny Reuters, naukowcy pracujący w Australii odkryli najstarsze na świecie skamieliny.

Znalezisko zdaje się potwierdzać tezę, że pierwotne życie oparte było nie o związki węgla lecz siarki. Jest to bardzo istotne odkrycie, gdyż sugeruje, że na innych planetach, gdzie zawartość tlenu w atmosferze jest niska lub praktycznie zerowa, mogą istnieć alternatywne formy życia.


„Czy takie formy życia mogły istnieć na Marsie? Tutaj chodzi tylko o możliwości. To odkrycie jest bardzo interesujące, gdyż udowadnia nam, że brak tlenu w marsjańskiej atmosferze nie stanowił ku temu najmniejszej przeszkody”, stwierdził jeden z naukowców – Martin Brasier.

„Możemy być pewni co do wieku skamielin.”, tłumaczy zespół Brasiera na łamach czasopisma Nature Geoscience, „Bardzo prawdopodobne, że mają one około 3,4 mld lat”.

Podczas analizy skamieniałości oraz otaczającego je środowiska naukowcy stworzyli model ówczesnej Ziemi. Była ona gorąca, mroczna i pogrążona w wybuchach wulkanów, a co najistotniejsze – atmosfera zawierała bardzo małe ilości tlenu.

Nie jest to przyjemny krajobraz, a przynajmniej nie dla istot takich jak my. Jednak to on umożliwił rozwój bakterii znalezionych w skałach.

Naukowcy postawili zaskakującą i ryzykowną tezę. A co wy sądzicie na ten temat? Czy na Marsie naprawdę istniało życie?

Source: Żródło

[sp3uca]

BBebiko, o 23 sierpień 2011 - 13:37 , powiedział:

Czy na Marsie naprawdę istniało życie?

Ja myślę że w starych skałach Marsa znajdziemy jakieś ślady. Jednakże na potwierdzenie trzeba będzie długo poczekać.
Takie stare znalezisko na Ziemi to dobry prognostyk na takie same na Marsie.
Swoją drogą stawiałbym na Europę, ale na "pływaka" podlodowego trzeba będzie jeszcze dłużej poczekać....

Andrzej

[BBebiko]

Panie Andrzeju,
ja również wierzę w to, że odnalezienie tych skamielin nie jest czystym przypadkiem. Zbyt wiele by tych przypadków musiało być. Dla mnie jest to równie istotne jak zależność pomiędzy oddziaływaniem grawitacyjnym, a elektromagnetycznym. Niewielka zmiana proporcji, a ewolucja życia na naszej planecie była by znacznie utrudniona.

Pozdrawiam BBebiko

[MrNanoist]

Witam,
jest prawdopodobne, iż życie na Marsie istniało, oczywiście w najbardziej prymitywnej postaci powielających się reaktorów chemicznych prostych przemian metabolicznych(beztlenowych) - protobionty, do których powstania wystarczy obecność związków organicznych i energii. Najstarsze ślady życia na Ziemi to pokłady węgla akumulowane przez sinice i obecność substancji nie występujących abiotycznie - związki steroidowe. Jednak aby takie ślady powstały potrzeba czasu na ewolucję i nagromadzenie osadów. Mars ostygł szybciej niż nasza planeta z powodu mniejszych rozmiarów ale także znacznie wcześniej zanikło(jeżeli istniało) dynamo magnetohydrodynamiczne i tym samym planetarne pole magnetyczne, którego obecność bardzo sprzyja istnieniu życia(chroni atmosferę przed zjonizowanym wiatrem słonecznym). Wiadomo, że na czerwonej planecie znajdowały się całe oceany wody, pytanie: jak długo istniały i tym samym jak dużo czasu potencjalnie posiadało życie na rozwój. Dzisiaj prawie na pewno nie ma już go na Marsie, ponieważ aby przetrwać w warunkach ekstremalnych - praktyczny brak ciekłej wody, atmosfery, pola magnetycznego, substancji odżywczych musiałyby w toku ewolucji wykształcić się organizmy chemosyntetyzujące(jak te z kominów termalnych na dnie oceanów) lecz na to także potrzeba było czasu. Uważam, że wiemy zbyt mało na temat historii Marsa by stawiać kategoryczne tezy, potrzeba natomiast badań.

Źródła: Biologia Villee

[perm]

Zawsze przy okazji podobnych dyskusji zastanawiam się czym właściwie jest to "życie" o które pyta autor tematu. "...oczywiście w najbardziej prymitywnej postaci powielających się reaktorów chemicznych prostych przemian metabolicznych(beztlenowych) - protobionty, do których powstania wystarczy obecność związków organicznych i energii..." To już jest życie? Możemy powiedzieć: hurra, znaleźliśmy!? Może ktoś zdefiniować warunki których spełnienie bezspornie wskaże na żywy organizm? Może być w punktach czy jak tam. Spróbuje ktoś?

[MrNanoist]

Uważam, że bezsporne czynniki są dwa-trzy: utrzymywanie odmiennego od otoczenia składu chemicznego organizmu(homeostazy), aktywność metaboliczna i możliwość replikacji/rozmnażania.

[perm]

MrNanoist, o 24 sierpień 2011 - 12:41 , powiedział:

Uważam, że bezsporne czynniki są dwa-trzy: utrzymywanie odmiennego od otoczenia składu chemicznego organizmu(homeostazy), aktywność metaboliczna i możliwość replikacji/rozmnażania.

No to teraz spróbuj odpowiedzieć na pytanie czy da się strukturę spełniającą te warunki wytworzyć sztucznie teraz lub w przyszłości i czy taka struktura może być nazywana "żywą".
Np (poszalejmy ) czy byłoby możliwe stworzenie istoty czy też mechanizmu którego zadaniem byłoby powielanie się w oparciu o zasoby surowcowe jakiejś planety (załóżmy że jest tam dużo żelaza), jest tam źródło energii w postaci słońca a nasz powielający się mechanizm(y) ma za zadanie przetworzyć mozliwie największą część tego żelaza w stal z której (częściowo) będzie się składał. Homeostat takiego pojedyńczego mechanizmu byłby niedoskonały co oznacza jego wyłączenie po jakimś tam czasie i przerobienie na nowe osobniki. Taki mechanizm miałby umożliwić samodoskonalenie się czyli ewolucję procesu. Celem całości jak już napisałem byłoby przetworzenie możliwie jak największej ilości żelaza w stal. Czas nie jest istotny, byłaby to taka inwestycja w przyszłość. Oczywiście jest to w tej chwili kompletna SF ale tak do rozważań możemy taki przykład przyjąć. Teraz pytanie, czy ktoś nieświadomy celu istnienia takiego mechanizmu(ów) trafiwszy na tę planetę mógłby stwierdzić z całą pewnością że napotkał życie? Jeżeli nie to dlaczego? Warunki które opisałeś są spełnione.

[MrNanoist]

Co prawda miałem na myśli życie biologiczne, powstałe abiotycznie, jedynie dzięki dostępności wymienionych wcześniej surowców i energii. Mechanizm o którym mowa rozumiem jako nanobot, lecz on jako zaawansowany technicznie potrzebował twórcy, życie natomiast nie. Dodatkowo zdaje mi się, iż nie można byłoby mówić o homeostazie takiego bytu, ponieważ jest to proces dynamicznej substancji chemicznych z otoczeniem w celu utrzymania stałego składu chemicznego układu - mechanizm tego nie potrzebuje. Trafniejsze byłoby utrzymywanie entropii na względnie stałym poziomie, co robią także organizmy biologiczne. Fabryka posiada możliwość produkcji części do zbudowania nowej fabryki i jej zawartość jest względnie stała, lecz nie jest żywa. Moje dwa czynniki są z tego powodu nietrafne jeżeli chodzi o przypadek całkowicie ogólny, lecz nadal uważam je za słuszne dla życia biologicznego składającego się z polimerów węgla(teoretycznie możliwe jest zbudowanie życia opartego na krzemie) i opierającego się na przemianach chemicznych.

[perm]

MrNanoist, o 24 sierpień 2011 - 21:46 , powiedział:

Co prawda miałem na myśli życie biologiczne, powstałe abiotycznie, jedynie dzięki dostępności wymienionych wcześniej surowców i energii. Mechanizm o którym mowa rozumiem jako nanobot, lecz on jako zaawansowany technicznie potrzebował twórcy, życie natomiast nie. Dodatkowo zdaje mi się, iż nie można byłoby mówić o homeostazie takiego bytu, ponieważ jest to proces dynamicznej substancji chemicznych z otoczeniem w celu utrzymania stałego składu chemicznego układu - mechanizm tego nie potrzebuje. Trafniejsze byłoby utrzymywanie entropii na względnie stałym poziomie, co robią także organizmy biologiczne. Fabryka posiada możliwość produkcji części do zbudowania nowej fabryki i jej zawartość jest względnie stała, lecz nie jest żywa. Moje dwa czynniki są z tego powodu nietrafne jeżeli chodzi o przypadek całkowicie ogólny, lecz nadal uważam je za słuszne dla życia biologicznego składającego się z polimerów węgla(teoretycznie możliwe jest zbudowanie życia opartego na krzemie) i opierającego się na przemianach chemicznych.

No właśnie mniej więcej o to chodzi. Przy próbach zdefiniowania fenomenu zwanego "życiem" jest podnoszony jeszcze jeden warunek czyli ogólnie mówiąc "organiczność" tego zjawiska jak i przechowywanie informacji genetycznej w łańcuchach DNA. Niestety to zawęża występowanie "życia" do Ziemi ponieważ wszelkie podobne procesy które ewentualnie zaobserwujemy gdzieś w kosmosie jeżeli nie będą "organiczne" tej definicji nie spełnią. Oczywiście można to pojęcie rozszerzyć co stało się przy okazji odkrycia bakterii które zamiast fosforu wykorzystują arsen lub też stanie się być może przy odkryciu hipotetycznych organizmów z budulcem krzemowym ale to jest droga która prowadzi wprost do życia robotów przerabiających żelazo na stal. Stwórca czy też twórca takiego życia nie jest tu akurat moim zdaniem istotny. Życie organiczne również jest efektem nie wiemy czego. Czy to stopień skomplikowania związków chemicznych w połączeniu z odpowiednimi warunkami wywołuje je automatycznie czy też potrzebna jest ingerencja jakiegoś stwórcy (czy też jak to nazwać).
Życie na Marsie (lub gdzies tam) może wyglądać zupełnie inaczej, może też być tak że to co weźmiemy za istotę żywą wcale nią nie będzie (vide roboty z żelaznej planety). Kiedyś napotkałem na taki ciekawy moim zdaniem artykuł o autonomach czyli tworach sztucznych ale żywych (chyba ) "wytyczne budowy autonomów" Autonom gdyby powstał będzie istotą zywą wg tych warunków ktore określiliśmy choć może być tworem sztucznym. Co jeżeli takie napotkamy? Mogli stworzyć je obcy wykorzystując zaawansowaną technologię, mógł je stworzyć Bóg jak wierzą wyznawcy różnych religii (tu pytanie czym "obcy" różnią się od "boga"). Mówimy cały czas o strukturach pzbawionych świadomości ponieważ ta przyjęta do rozważań komplikuje wszystko w sposób trudny do ogarnięcia.
Pytanie o życie poza Ziemią jest w istocie pytaniem o istnienie tworów które można określić mianem autonomów i tu rozszerzając definicję zycia do bakteri arsenowych, istot z krzemu i dalej dochodzimy do nieuchronnego wniosku że rozmowa o "życiu" wiekszego sensu nie ma bo nie potrafimy go w żaden sposób zdefiniować. W skrajnym przypadku może okazać się że cały kosmos łącznie ze wszystkim co my uważamy za materię nieożywioną jest również autonomem i to do tego obdarzonym świadomością (bo niby czemu nie). Oczywiście istnieje brzytwa Ockhama która nakazuje unikania rozwiązań najmniej prawdopodobnych ale w takich rozważaniach to prawdopodobieństwo określamy sami na podstawie swojej wiedzy o naturze rzeczy zdobyitej na podstawie obserwacji i interpolacji świata i pewnych zjawisk. Możemy się po prostu bardzo mylić. W sumie to chyba jest najbardziej fascynujące.

Użytkownik perm edytował ten post 25 sierpień 2011 - 08:56

[MrNanoist]

Nawet w życiem na naszej planecie nie jest łatwo, ponieważ wirusy nie należą do materii ożywionej(nie spełniają warunków koniecznych do uznania ich życia) lecz są w stanie podtrzymać swoje istnienie poprzez kolejne cykle lizogeniczne i lityczne - a utrzymywanie ciągłości istnienia własnego materiału genetycznego, informacji o sobie(niezależnie od sposobu zapisu: RNA, DNA, PNA, czy pamięć operacyjna mechanizmu) jest charakterystyczne dla bytów ożywionych. Ciężko mówić o świadomości jakiegokolwiek organizmu(lub nawet mechanizmu), a tym bardziej tak prostego jak jednokomórkowiec. Można uznać, że cały wszechświat jest świadomy ponieważ przestrzega praw fizyki(wszystkich, nawet nam nieznanych) i ma cel: zmaksymalizowanie entropii. Życie jest jedynym znanym mi układem złożonym, który na okres swojego istnienia ją zmniejsza(w obrębie samego siebie).
Nawet w życiem na naszej planecie nie jest łatwo, ponieważ wirusy nie należą do materii ożywionej(nie spełniają warunków koniecznych do uznania ich życia) lecz są w stanie podtrzymać swoje istnienie poprzez kolejne cykle lizogeniczne i lityczne - a utrzymywanie ciągłości istnienia własnego materiału genetycznego, informacji o sobie(niezależnie od sposobu zapisu: RNA, DNA, PNA, czy pamięć operacyjna mechanizmu) jest charakterystyczne dla bytów ożywionych. Ciężko mówić o świadomości jakiegokolwiek organizmu(lub nawet mechanizmu), a tym bardziej tak prostego jak jednokomórkowiec. Można uznać, że cały wszechświat jest świadomy ponieważ przestrzega praw fizyki(wszystkich, nawet nam nieznanych) i ma cel: zmaksymalizowanie entropii. Życie jest jedynym znanym mi układem złożonym, który na okres swojego istnienia ją zmniejsza(w obrębie samego siebie).

W sprawie powiązania kwestii życia z istnieniem twórcy, muszę się wycofać z moich wcześniejszych twierdzeń. Niezależnie od jego istnienia życie będzie faktem nawet jeżeli będzie stworzone sztucznie. Podeprę się cytatem(Biologia Villeego wydanie 7.): "Czy pierwsze polimery mogły spontanicznie łączyć się w bardziej skomplikowane struktury? Naukowcom udało się zsyntetyzować kilka rodzajów protobiontów, czyli kompleksów polimerów organicznych utworzonych abiotycznie(bez udziału żywych organizmów).(...) Protobionty wykazują wiele funkcjonalnych i strukturalnych cech żywych komórek, np. często się dzielą po osiągnięciu odpowiedniej wielkości. Utrzymują wewnętrzne środowisko chemiczne odmienne od zewnętrznego, a niektóre wykazują początki procesów metabolicznych.(...)" Dalej napisane jest, tak jak zostało stwierdzone w tym wątku, iż jednym z najważniejszych etapów na drodze do przekształcenia prakomórki w komórkę było powstanie replikacji molekularnej.
W warunkach w jakich dane nam żyć istnieje ograniczona liczba możliwości zbudowania układów fizycznych, które są skuteczne i korzystne. Przykładem są tutaj narządy analogiczne, jak oko ssaków i głowonogów. Dlatego uważam, iż mimo różnic w wewnętrznym składzie chemicznym rozważanego życia organicznego może być ono podobne jeżeli warunki rozwoju nie różnią się drastycznie. W temacie wątku jest pytanie o życie na Marsie, na której warunki podstawowe były zbliżone do ziemskich, stąd można wysnuć wniosek, iż prakomórki - "proto-Marsjanie" byli zbliżeni do "proto-Ziemian". Jednakże są oni praktycznie nie do odnalezienia - istnieli niezwykle dawno(prawdopodobnie jeszcze przed Wielkim Bombardowaniem), nie zostawiali skamieniałości, jedynie osady w skałach.

Użytkownik MrNanoist edytował ten post 25 sierpień 2011 - 11:50