[Patb]

Witam
Zakładam temat, który ostatnio pojawia się w wątkach na forum (ostatnio zaobserwował takie zjawisko Rafał ). W ostatniej wyprawie po Tatry z Sarnowa, również zaobserwowałem to zjawisko, co widać na tych dwóch zdjęciach





Na dwóch fotkach widać wyraźnie tatrzański szczyt Bystra, który różni się od siebie na dwóch powyższych zdjęciach.

Pytanie o wyjaśnienie, co się konkretnie dzieje ze owe zjawisko występuje? Raz widać poszczególny szczyt lepiej, czasem w ogóle go nie widać, a czasem obserwowany obiekt widoczny jest w innym kształcie?

(Edit: zmiana zdjęć (odbitki z RAW-ów) teraz efekt na powyższych fotkach jest lepszy)

Użytkownik Patb edytował ten post 29 wrzesień 2011 - 21:25

[rosim]

Dołączę się do pytania Patb, sam w siepniu byłem świadkiem takiego zjawiska, zrobiłem zdjecia Gór Kaczawskich z Zielonej Góry z miejsca, z którego nawet przy lepszej widoczności Gór Kaczawskich nie widać. Z symulacji wynika, że punkt obserwacyjny powiien być wyżej o jakieś kilkadziesiąt metrów, żeby Góry Kaczawskie było widać. Fotki i opis są w wątku "Sudety"

Użytkownik rosim edytował ten post 28 wrzesień 2011 - 21:12

[merti]

Ooo, tu widać, że horyzont "podniósł się". Wytłumaczenie jest proste: inna gęstość warstw powietrza, a więc jego temperatura, na różnych wysokościach czyli po prostu miraż. Na pierwszej focie wyższe partie powietrza były cieplejsze więc zadziałały jak lupa - odlegle obiekty podniosło a bliższe spłaszczyło. Zjawisko na pewno nie jest lokalne ale obejmuje duży region geograficzny. Na drugim temperatura powietrza na całym obszarze i w przekroju pionowym powietrza, była jednakowa więc miraż nie wystąpił. Tak to widzę

Użytkownik merti edytował ten post 28 wrzesień 2011 - 21:54

[don Pedro]

Odpowiedź jest (dosyć) prosta: takie zaglądanie za horyzont jest związane z refrakcją atmosferyczną (ziemska): promień świetlny wysłany przez obiekt na powierzchni Ziemi nie wędruje po linii prostej, lecz ugina się w atmosferze, na skutek zmiany współczynnika swiatła. Ta zmiana związana jest z kolei ze zróżnicowaniem gęstości powietrza, a więc wielkość ugięcia zależy od: ciśnienia, temperatury i wilgotności.
Na morzu horyzont widomy może być położony ok. 8% dalej niż horyzont geometryczny.
W odpowiednich warunkach termicznych możliwe jest zjawisko odwrotne: subrefrakcja.
Skrajny przypadek to zjawisko superrefrakcja terestryczna: tak np. z Wysp Owczych Wikingowie dostrzegli Islandię, a z Islandii Grenlandię.
Coś więcej można znaleźć np. tu:

http://pl.wikipedia....a_atmosferyczna
http://astro4u.net/y...hp?topic=5629.0
http://ocean.am.gdyn...idzialnosc.html

Użytkownik don Pedro edytował ten post 28 wrzesień 2011 - 22:51

[twmichal]

don Pedro, o 28 wrzesień 2011 - 22:01 , powiedział:

Odpowiedź jest (dosyć) prosta: takie zaglądanie za horyzont jest związane z refrakcją atmosferyczną (ziemska): promień świetlny wysłany przez obiekt na powierzchni Ziemi nie wędruje po linii prostej, lecz ugina się w atmosferze, na skutek zmiany współczynnika swiatła. Ta zmiana związana jest z kolei ze zróżnicowaniem gęstości powietrza, a więc wielkość ugięcia zależy od: ciśnienia, temperatury i wilgotności.
Na morzu horyzont widomy może być położony ok. 8% dalej niż horyzont geometryczny.
W odpowiednich warunkach termicznych możliwe jest zjawisko odwrotne subrefrakcja.
Skrajny przypadek to zjawisko superrefrakcja terestryczna: ta np z Wysp Owczych Wikingowie dostrzegli Islandię, a z Islandii Grenlandię.
Coś więcej można znaleźć np tu:

http://pl.wikipedia....a_atmosferyczna
http://astro4u.net/y...hp?topic=5629.0
http://ocean.am.gdyn...idzialnosc.html

A tutaj być może przykład superrefrakcji na Bałtyku. Na razie jeszcze nie zostało rozstrzygnięte, co to za obiekty są tam widoczne, ale mam nadzieję że ta zagadka zostanie wkrótce wyjaśniona
Tutaj post, gdzie powiększyłem jeden z obiektów na zdjęciu i poprawiłem kontrast.

[Rafał ZOOM]

Przeanalizowałem jeszcze raz zdjęcia z z tego wpisu:
http://www.dalekieob...cje.eu/?p=13039

Nałożyłem moje Tatry z dnia 2011.05.20 na Tatry kol Pawła z dnia 2011.09.07.

Jeśli chodzi o Gerlach, Wysoką, Świnice wygląda to bardzo podobnie, ale np Łomnicy u mnie już nie ma. Mogła być w chmurach czy podniesienie horyzontu ?

Załączone miniatury

• 
• 

[merti]

mi tu nic nie pasuje, te kadry wyglądają na różne robione z innych miejsc...

[Andis]

Dostałem własnie zdjęcia z Magdalenki z następującym komentarzem: "(...) zdjęcie to nałożenie 2 zdjęć (różnica) jedno na drugie tak aby pokryły się domy i wzniesienia z pierwszego planu. Widać na nim różnice w "wysokości" Tatr. W dzień wychyliły się wyżej niż wieczorem poprzedniego dnia.(...)"
Co wy na to?

[merti]

Noo, w dzień od słoneczka zrobiła się soczewka i wierchy przez nią bardziej się wypiętrzyły, to z punktu obserwatora

[Rymek]

Andis, o 23 październik 2011 - 19:32 , powiedział:

Dostałem własnie zdjęcia z Magdalenki z następującym komentarzem: "(...) zdjęcie to nałożenie 2 zdjęć (różnica) jedno na drugie tak aby pokryły się domy i wzniesienia z pierwszego planu. Widać na nim różnice w "wysokości" Tatr. W dzień wychyliły się wyżej niż wieczorem poprzedniego dnia.(...)"
Co wy na to?
compBW.jpg

Bardzo ciekawie to wygląda. Tatry Bialskie i Mięguszowiecki wyrosły chyba najbardziej - jak byś mógł zamieścić pełne zdjęcia to można by sobie więcej podociekać .
Po masywie Łomnicy widać, że mogło nastąpić podniesienie obiektów, o którym pisał tyle Krzysiek_S. Co ciekawe obiekty nie wyglądają na rozciągnięte w pionie ani na bardzo zdeformowane, a jedynie uniesione w górę! Takiego mocnego dowodu na to zjawisko jeszcze nie mieliśmy, chyba.

Użytkownik Rymek edytował ten post 24 październik 2011 - 09:28

[Andis]

Od Autor dostałem tylko takie zdjęcie (zmontowane). Spróbuję go pomęczyć

[Rymek]

Andis, o 24 październik 2011 - 12:45 , powiedział:

Od Autor dostałem tylko takie zdjęcie (zmontowane). Spróbuję go pomęczyć

Domyślam się, że są to zdjęcia od Pawła - spotkałem go 18-tego na Magdalence. Tak więc zdjęcie dzienne sobie już pooglądałem na a13.one.pl Przeglądnąłem również inne zdjęcia (głównie z zachodów) i tak mi się wydaje, że jak by je na siebie ponakładać to były by różnice, choć nie aż takie jak w tym konkretnym przypadku.

Użytkownik Rymek edytował ten post 24 październik 2011 - 13:46

[sliski]

Rymek, o 24 październik 2011 - 13:45 , powiedział:

Domyślam się, że są to zdjęcia od Pawła - spotkałem go 18-tego na Magdalence. Tak więc zdjęcie dzienne sobie już pooglądałem na a13.one.pl Przeglądnąłem również inne zdjęcia (głównie z zachodów) i tak mi się wydaje, że jak by je na siebie ponakładać to były by różnice, choć nie aż takie jak w tym konkretnym przypadku.

Witam,

Przesyłam pliki z panoramami i klatki w pełnej rozdzielczości.
Wieczorem 17-go Tatry było widać pięknie, następnego dnia w dzień gołymi oczami prawie wcale a przez lornetkę 7x35 ledwo się przebijały.
Zdjęcia były robione z tego samego punku Magdalenki (to w dzień ok 40-50 cm wyżej).
Aparat Canon350D, obiektyw MTO 11CA + filtr UV.
Pojedyncze klatki to RAW po odjęciu offsetu i usunięciu winietowania flatem.
Do pliku jpg został zapisany tylko kanał czerwony.
Po przeliczeniu tak z grubsza to dla Łomnicy przesunięcie w pionie jest ok 65 pikseli, co daje ok 1,4 minuty kątowej.
Temperatury w punkcie obserwacji w dzień i wieczorem byly podobne (bliżej Tatr mogło być inaczej), ciśnienie prawdopodobnie było mniejsze w dzien niż w nocy (nadchodził niż).
Teraz pytanie czy w dzień się podniosły czy w może w nocy opadły?

Pozdrowienia dla Wszystkich
sliski

[sliski]

pliki do poprzedniego postu

Załączone miniatury

• 
• 
• 
• 

[Dak]

Masz zdjęcia Bieszczadów z 18 z Magdalenki ?

Użytkownik Dak edytował ten post 25 październik 2011 - 13:38

[Rymek]

sliski, o 25 październik 2011 - 11:06 , powiedział:

Witam,

Przesyłam pliki z panoramami i klatki w pełnej rozdzielczości.
Wieczorem 17-go Tatry było widać pięknie, następnego dnia w dzień gołymi oczami prawie wcale a przez lornetkę 7x35 ledwo się przebijały.
Zdjęcia były robione z tego samego punku Magdalenki (to w dzień ok 40-50 cm wyżej).
Aparat Canon350D, obiektyw MTO 11CA + filtr UV.
Pojedyncze klatki to RAW po odjęciu offsetu i usunięciu winietowania flatem.
Do pliku jpg został zapisany tylko kanał czerwony.
Po przeliczeniu tak z grubsza to dla Łomnicy przesunięcie w pionie jest ok 65 pikseli, co daje ok 1,4 minuty kątowej.
Temperatury w punkcie obserwacji w dzień i wieczorem byly podobne (bliżej Tatr mogło być inaczej), ciśnienie prawdopodobnie było mniejsze w dzien niż w nocy (nadchodził niż).
Teraz pytanie czy w dzień się podniosły czy w może w nocy opadły?

Pozdrowienia dla Wszystkich
sliski

Witam - tym razem wirtualnie! Na początek wielki szacunek - zdjęcie z 18.10 to mistrzostwo świata, jak pewnie zauważyłeś nawet nie próbowałem wyjmować aparatu

Co do refrakcji i podniesienia/obniżenia horyzontu to wygenerowałem dwie symulacje w Kashmirze i nałożyłem je na Twoje zdjęcia (a właściwie różnicę dwóch zdjęć, którą przesłałeś Andisowi). Mamy więc trzy warstwy na raz i wygląda na to, że wieczorem Tatry siadły, a rankiem podniosły bardziej niż to wynika z modelu numerycznego. W Kashmirze mam wgrane modele SRTM-1, więc dokładność znacznie lepsza niż w "udeuschle". Miejsce symulacji to miejsce w którym się spotkaliśmy (dokładność kilku metrów wynika z niedoskonałej pamięci): 50.013991N, 22.123681E. Wysokość przyjąłem 391m (wg SRTM-3 dla tego terenu), choć mapy podają 396m.n.p.m. i podniosłem o 1.5m (na statyw). Przeskalowałem proporcjonalnie i obróciłem ponadto symulację o 0.1deg tak aby dopasować ją jak najdokładniej do zdjęcia. Pierwsza jest nałożona symulacja z oświetleniem porannym:


A druga z oświetleniem jak po zachodzie Słońca:


Oczywiście mogą tu wystąpić błędy związane z odniesieniem symulacji do zdjęć. Ty nałożyłeś je według charakterystycznych obiektów, budynków, itp. Ja sugerowałem się w wyrównaniu góra-dół linią najdalszych wzniesień przed Tatrami (pasmo Krowiej Góry), a prawo-lewo na odległościach od szczytów (Sławkowski-Łomnica-Lodowy). Nałożenie dopasowałem pod masyw Łomnicy i Lodowego, w przypadku Tatr Bielańskich i Mięguszowieckiego może być trochę gorzej, choć robiłem co mogłem!

[Krzysiek_S]

Co do ostatnich zdjęć "podnoszących się" i "opadających" Tatr, to stanowią one piękną ilustrację tego, co może wyprawiać światło przechodząc przez atmosferę. Żeby dokładnie opisać to zjawisko, nie wystarczy jednak temperatura w punkcie obserwacji - potrzebny jest jej pionowy rozkład. No i tu jesteśmy załatwieni, chyba że spróbowalibyśmy posłużyć się pomiarami ze stacji sondowania w Popradzie. 17.X w południe między 1600 a 1700 mnpm wystąpiła słaba inwersja, której już nie było nocą z 17 na 18.X - tak więc zdjęcia są zgodne z intuicją . Jesli chcecie, mógłbym w wolnej chwili zrobić obliczenia, tylko napiszcie jeszcze, co to za górka na pierwszym planie - bo jest ważnym punktem odniesienia.
Poza tym - co sądzicie o przeniesieniu dyskusji do trochę zapomnianego wątku "Tatry"? Tutaj chyba nie bardzo pasujemy...

[voytasosuch]

Krzysiek_S, o 27 październik 2011 - 10:20 , powiedział:

Poza tym - co sądzicie o przeniesieniu dyskusji do trochę zapomnianego wątku "Tatry"? Tutaj chyba nie bardzo pasujemy...

A może zupełnie osobny wątek stworzyć. Taki naukowy

[vrg]

voytasosuch, o 27 październik 2011 - 13:04 , powiedział:

A może zupełnie osobny wątek stworzyć. Taki naukowy

Nie ma takiej potrzeby
Edit: posty przeniesione.

Użytkownik vrg edytował ten post 27 październik 2011 - 13:09

[voytasosuch]

vrg, o 27 październik 2011 - 13:06 , powiedział:

Nie ma takiej potrzeby
Edit: posty przeniesione.

No widzisz Krzysiek, jaki ze mnie naukowiec

[Krzysiek_S]

voytasosuch, o 27 październik 2011 - 13:19 , powiedział:

No widzisz Krzysiek, jaki ze mnie naukowiec :)

Rozumiem, że to zachęta, bym wziął się do roboty - chyba, że to było do VRG ;).
Dobra, tylko naprawdę potrzebuję najpierw te górki z przodu. Przejrzałem "Tatry z Magdalenki" na DO i na opisach ich nie ma. Bardzo proszę o sprawdzenie na symulacji przynajmniej współrzędnych, bo po drodze różnych górek i góreczek jest od groma i ciut. Na mapie wcale od razu nie widać, które to są.

Użytkownik Krzysiek_S edytował ten post 27 październik 2011 - 22:10

[sliski]

Rymek, o 25 październik 2011 - 21:11 , powiedział:

...Oczywiście mogą tu wystąpić błędy związane z odniesieniem symulacji do zdjęć. Ty nałożyłeś je według charakterystycznych obiektów, budynków, itp. Ja sugerowałem się w wyrównaniu góra-dół linią najdalszych wzniesień przed Tatrami (pasmo Krowiej Góry), a prawo-lewo na odległościach od szczytów (Sławkowski-Łomnica-Lodowy). Nałożenie dopasowałem pod masyw Łomnicy i Lodowego, w przypadku Tatr Bielańskich i Mięguszowieckiego może być trochę gorzej, choć robiłem co mogłem!

Dzieki Rymek . Punkt obserwacji się zgadza. Ostatnia góra przed Tatrami znajduje się w odległ. ok 37 km. 1 piksel na matrycy to ok 2,5m, 30 pikseli to 7.5m a to już połowa podniesienia Tatr (65 pikseli). Przyjmując że drzewa mają 15m to daje 60 pikseli. Może niedokładna jest mapa terenu w lesie i z dlatego trudno dopasować.

Krzysiek_s: Ta góra przed Tatrami to Krowia Góra, wysokość ok 460 m, odległość 37 km. Sprawdzałem fotki z 17-go wieczorem ok 30 min po zachodzie Słońca Tatry już nieznacznie się podniosły. Najprostsze wytłumaczenie to takie że po zachodzie zaczęła się wychładzać warstwa powietrza przy powierzchni. Światło przechodząc z góry w dół było odchylane od linii prostej w kierunku "do ziemi" co dla obserwatora wyglądało jak podniesienie. obiektu. Następnego dnia rano efekt był większy bo powietrze mogło się schłodzić jeszcze bardziej w nocy i nie zdążyć nagrzać od Słońca.

[Krzysiek_S]

Dobra, trzeba było wreszcie to zrobić. Postanowiłem nie przejmowac się Krowią Górą, tylko nałożyć zdjęcia z 17 i 18 października i obliczyć pozycje szczytów z warunkami zarejestrowanymi w Popradzie, w południe 17 i 18 października. Pierwszy pomiar był zatem wcześniejszy, niż pierwsze zdjęcie, a drugi późniejszy od drugiego zdjęcia. Cóż, nie można mieć wszystkiego, sondowanie atmosfery przeprowadza się tylko 2 razy na dobę. Temperaturę na mniejszych wysokościach (Poprad leży wyżej, niż punkt obserwacyjny) ekstrapolowałem wg "typowej" zależności, czyli spadek o 0.65 stopnia na każde 100 m wysokości.
Wyniki obliczeń nie za dobrze zgadzają się z rzeczywistością, ale kładę to na karb poczynionych przybliżeń - pomiarów wykonanych o innej porze i nie uwzględniania różnic w rozkładzie temperatury na drodze od obserwatora do Tatr. Zresztą, sami zobaczcie - obliczone różnice pozycji szczytów są 3 razy większe, niż zaobserwowane. Sprawdzajcie widok z tego miejsca, może jeszcze Was zaskoczy .

Załączone miniatury

• 

[Rymek]

Krzysiek_S, o 26 listopad 2011 - 14:35 , powiedział:

Dobra, trzeba było wreszcie to zrobić. Postanowiłem nie przejmowac się Krowią Górą, tylko nałożyć zdjęcia z 17 i 18 października i obliczyć pozycje szczytów z warunkami zarejestrowanymi w Popradzie, w południe 17 i 18 października. Pierwszy pomiar był zatem wcześniejszy, niż pierwsze zdjęcie, a drugi późniejszy od drugiego zdjęcia. Cóż, nie można mieć wszystkiego, sondowanie atmosfery przeprowadza się tylko 2 razy na dobę. Temperaturę na mniejszych wysokościach (Poprad leży wyżej, niż punkt obserwacyjny) ekstrapolowałem wg "typowej" zależności, czyli spadek o 0.65 stopnia na każde 100 m wysokości.
Wyniki obliczeń nie za dobrze zgadzają się z rzeczywistością, ale kładę to na karb poczynionych przybliżeń - pomiarów wykonanych o innej porze i nie uwzględniania różnic w rozkładzie temperatury na drodze od obserwatora do Tatr. Zresztą, sami zobaczcie - obliczone różnice pozycji szczytów są 3 razy większe, niż zaobserwowane. Sprawdzajcie widok z tego miejsca, może jeszcze Was zaskoczy .

Ciekawe wyniki. Szczególnie interesująca wersja "górna". Może komuś uda się w praktyce to zobaczyć, kto wie? 4.11.2011 spotkałem tam rankiem miejscowego wracającego (chyba) z imprezy - był "nieco" podchmielony albo raczej podspirytusowany. Zaciekawił się co robię, a ja mu mówię - Tatry widać. On na to: "dzisiaj to gówno widać, dawniej to były widoki, jeszcze jak była tu drewniana wieża obserwacyjna. W dole chmury a tam Tatry" i wskazał palcem we właściwym kierunku!

[sliski]

Nałożyłem zdjęcie (różnica) z 17.10 z ostatnim z 25.11 i "podniesienie" Tatr jest jeszcze większe niż z 18.10. Dopasowanie jest na dom w lewym dolnym rogu oraz linie terenu obok niego. Widać również niewielkie przesunięcie w poziomie.

Załączone miniatury

• 

[sliski]

sliski, o 27 listopad 2011 - 13:32 , powiedział:

...Widać również niewielkie przesunięcie w poziomie.

To przesunięcie w poziomie jest prawdopodobnie wynikiem zmiany punktu z którego zrobione zostało zdjęcie. Przesunięcie się z aparatem w lewo o ok 1m powinno dać taki efekt. Zdjęcie z 25.11 (bardziej podniesione) wykonane było z miejsca przesuniętego o ok. 3-5 m dalej na linii Tatry-aparat, 0,2m niżej, a przesunięcie w poziomie mogło być właśnie te 1m w lewo. Gdyby był widoczny plan dalszy niż ten dom, można by wtedy wykluczyć przesunięcie w poziomie spowodowane zmiana położenia aparatu.

Użytkownik sliski edytował ten post 27 listopad 2011 - 16:25

[Rymek]

Wczoraj tuż nad warstwą inwersji z Kolbuszowej można było zobaczyć czubki Łomnicy, Durnego i Lodowego. Były jednak znacznie zniekształcone - inaczej niż w grudniu, kiedy je pierwszy raz obserwowałem. Postanowiłem więc przykładem Sliskiego nałożyć na siebie zdjęcie z 18.12.2011:

oraz wczorajsze (29.01.2012):


Wynik mnie zszokował:


i jeszcze w szarościach:


Wygląda to na "uniesienie" Tatr o jakieś 100m w górę, w stosunku do zdjęć z grudnia (i symulacji, która wpisuje mi się dokładnie w grudniowe fotki). Przesunięcie w poziomie spowodowałem ustawiając się kilkanaście metrów na południe niż uprzednio (wysokość ta sama - plus minus 20cm). Obiekty na pierwszym planie nałożyły się dokładnie.Wygląda na to, że jednak warstwa inwersyjna może sporo pomóc!

[RKan]

Wczoraj zdecydowanie okazała się być bardzo pomocna. Gdyby nie ona, to wczoraj do domu wrócilibyśmy z niczym ..

[Piotrekk]

Rymek bardzo ciekawe jest to co zamieściłeś. Zmienia to trochę podejście do DO, czyli to co może być niewidoczne, w pewnych warunkach może się pojawić. Nie spodziewałem się aż takiej różnicy w wysokości .

[sliski]

Po raz kolejny porównanie dwóch fotek, wieczorna zaraz po zachodzie Słońca 25.09.2011 i w dzień w południe z 12.02.2012. Miejsce to samo przed Chatką Puchatka z Połoniny Wetlińskiej. Zdjęcia są zmniejszone o 50%. Różnica w wysokości wzgledem pierwszego planu (góra Jasło) to ok 60 pix (na oryginale 120 pix). Przy średniej odległości 175 km daje to ok. 135 m różnicy w wysokości. 12 lutego na górze było bezwietrznie temp. ok -10C, na dole przy wyjsciu ok -17, na trasie w Cisnej -27. Sprzęt to MTO11CA i Canon 350D. Pozdrawiam

Załączone miniatury

• 
• 
• 

Użytkownik sliski edytował ten post 25 luty 2012 - 23:39