[Janko]

W dyskusji o Syncie 8" doszło do lekkiej kontrowersji na temat pasm widocznych w M31. Woojek G. dypomatycznie milczy na ten temat. Kto potrafi rzetelnie objaśnić - czy to pył, czy obszary słabszych gwiazd pomiędzy ramionami galaktyki a może i jedno i drugie?

[astrokarol]

Moim zdaniem to jest tak jak u nas w Strzelcu np. gdyby nie pyły międzygwiezdne to by było po obserwacjach ciemnych DS w jego pobliżu czyli to one przyćmiewają blask jądra galaktyki.
Ciekaw jestem bardzo odpowiedzi innch

[sumas]

w/g mnie jest tym samym co pasma pyłowe naszej Galaktyki, czyli Drogi Mlecznej:



czyli tym, na co składa się Horse Nebula, Mgławica Pelikana czy Północna Ameryka i setki innych mgławic,
A jeżeli takie chmury gazu i pyłu mają skąd czerpać energię, czyli są podgrzewane przez, związane (wewnętrzne) gromady młodych gwiazd, wtedy mgławice są emisyjne, a jeżeli tylko odbijają światło padające od pobliskich gwiazd, wtedy są refleksyjne, a gdy w pobliżu niema żadnych mocnych źródeł energii, to wtedy są to ciemne mgławice, czyli np. takie globule Boka, tylko w większej skali, te pasma to po prostu budulec przyszłych gwiazd i układów planetarnych, ale i resztki po rozpadzie poprzednich pokoleń, ale to tylko moje dywagacje, nie mające nic wspólnego z rzetelnością prawdziwej wiedzy.

Użytkownik sumas edytował ten post 10 listopad 2011 - 20:27

[Janko]

Właśnie wygrzebałem taki opis zdjęcia (Encyklopedia Wszechświat, PWN, str. 303):
"Galaktyka Andromedy. Na zdjęciu galaktyki M31 i jej dwóch sąsiadów, karłowatych galaktyk eliptycznych M32 (na górze po lewej) i M110 (na dole), ciemne pasma pyłu widoczne są na tle świecącego gazu i gwiazd."

[Krzysztof Ś.]

Piszecie pasmo pyłowe, czyli zagęszczenie materii międzygwiezdnej. Nie emitujące własnego światła, nie odbijające światła od pobliskich gwiazd, pochłaniająca światło znajdujących się za nią gwiazd. Dzięki temu można ją zaobserwować wizualnie. A czego jest najwięcej w materii międzygwiezdnej? Może zamiast nazwa pasmo pyłowe, bardziej odpowiednia była by pasmo gazowe

edi: miałem na myśli oczywiście materię międzygwiezdną, przypadkiem wpisało mi się raz międzygalaktyczna.

Użytkownik Krzysztof Ś. edytował ten post 10 listopad 2011 - 21:17

[ZbyT]

William Morgan na podstawie fotografii M31 zrobionych przez Baadego doszedł do wniosku, że to obszary H II wyznaczają położenie ramion spiralnych i jako pierwszy wyznaczył takie ramiona w Drodze Mlecznej (wraz z Osterbrockiem i Sharplesem). Przed nim próbowało tego dokonać wielu obserwatorów m.in. Bart Bok. Bok poniósł klęskę gdyż prowadził zliczenia gwiazd, a tych między ramionami wcale nie jest mniej niż w ramionach (cienki i gruby dysk)

obszary H II są pobudzane do świecenia przez młode gwiazdy O i B, które są położone wyłącznie w ramionach spiralnych. Powodem jest ich wiek. Są za młode by opuścić ramiona gdyż nie podlegają rozpraszaniu Shwarzschilda

pozdrawiam

[wimmer]

Mam podobne zdanie, co Sumas. Wydaje się, że to pasma pyłu, podobne jak w naszej Drodze Mlecznej.
Zdjęcie "z bliska".


Fot. Robert Gendler

[sumas]

Krzysztof Ś., o 10 listopad 2011 - 20:46 , powiedział:

Piszecie pasmo pyłowe, czyli zagęszczenie materii międzygalaktycznej. ...

nie myl pojęć - pasma pyłowe to nie "zagęszczenie materii międzygalaktycznej", tylko to jest materia wewnątrzgalaktyczna
tu rozprawa naukowa na temat ciemnych mgławic M31: http://articles.adsa...AJ.....85..376H a naliczono ich łącznie 730

Użytkownik sumas edytował ten post 10 listopad 2011 - 20:54

[ZbyT]

pasma pyłowe w Galaktyce widzimy tylko dlatego, że wraz ze Słońcem krążymy niemal dokładnie w płaszczyźnie Galaktyki (około 50 lat św. od niej)
podobnie pasma pyłowe widać w innych galaktykach zwróconych do nas "kantem"
powód jest prosty. Ten pył znajduje się w pobliżu płaszczyzny dysku, a jego grubość jest bardzo mała w porównaniu z grubością dysku z gwiazd

pozdrawiam

[sumas]

no a IC342? widzimy ją en face
nie dość że ukryta za kurtyną naszej Galaktyki to wciąż widać jej pasma pyłowe: http://apod.nasa.gov...42_noao_big.jpg
zresztą teleskop Spitzera obnażył jej zapylone lico: http://www.spitzer.c...e-Galaxy-IC-342 bez skrupułów

[ZbyT]

zacznijmy od początku
gaz i pył znajdują się w całej objętości galaktyk. Są jednak miejsca gdzie jego gęstość jest większa lub mniejsza
w ramionach spiralnych ta gęstość jest dużo większa (fale gęstości) i dlatego też rodzą się tam nowe gwiazdy, które z kolei jasno świecą (głównie w ultrafiolecie) i tym samym pobudzają gaz do świecenia. Z tego powodu ramiona spiralne galaktyk są bardzo jasne

między ramionami gaz i pył są znacznie rzadsze i dlatego nie powstają z nich młode gwiazdy, które by je pobudzały do świecenia

gaz i pył znajdują się bardzo blisko płaszczyzny galaktyki w przeciwieństwie do gwiazd. Gwiazdy mają duże prędkości poprzeczne dzięki czemu podróżują daleko od płaszczyzny dysku. Tworzą kilka podsystemów takich jak młody cienki dysk, stary cienki dysk czy gruby dysk oraz halo galaktyczne. Gwiazdy pędząc po swych orbitach przecinają płaszczyznę galaktyki, oddalają się od niej na pewną odległość i wracają bez przeszkód. Jedne poruszają się w jedną stronę, a inne w przeciwną. Gaz tak nie może się poruszać gdyż obłoki są ogromne i zderzają się ze sobą, co prowadzi do osiadania gazu w pobliżu płaszczyzny dysku. Jego gęstość jest największa w płaszczyźnie dysku i maleje dalej od niego (oczywiście statystycznie gdyż istnieją wyjątki). Z tego powodu gdy patrzymy w poprzek galaktyki w przestrzeń między ramionami nie widzimy gazu i pyłu bo patrzymy przez jego cienką warstwę. Co innego gdy patrzymy w poprzek dysku. Wtedy patrzymy przez grubą warstwę gazu i pyłu co doskonale widać na fotkach oraz gdy patrzymy w kierunku centrum Galaktyki. Jeśli patrzymy w kierunku bieguna Galaktyki to pyłu nie widać prawie wcale, co pozwala nam sięgnąć daleko poza granice Galaktyki

między ramionami nie ma też bardzo jasnych gwiazd OB, które choć widowiskowe i widoczne z daleka to jednak są bardzo rzadkie. Słabe gwiazdy późniejszych typów widmowych (tzw. karły) stanowią większość gwiazd i jest ich tak samo wiele w ramionach jak i między nimi, a że są słabe to i przestrzeń między ramionami wydaje się ciemna

pozdrawiam

[sumas]

przepraszam, nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem, ale w takim razie skąd się wziął taki model naszej Galaktyki:

w końcu opracowany na podstawie najnowszych zdjęć z teleskopu Spitzera: http://www.daviddarl...a/G/Galaxy.html
chociaż w końcu podejrzewam, że ten "spór" dotyczy tego, czy to, co "ciemne", co widać na M31, to "pustka" pomiędzy ramionami galaktyki, czy też może same pasma pyłu tychże ramion, to jeżeli tu jest sedno, to moim skromnym zdaniem to jednak pył, a to argument:


http://www.spitzer.c...-Makes-a-Splash

[ZbyT]

sumas, o 10 listopad 2011 - 22:31 , powiedział:

chociaż w końcu podejrzewam, że ten "spór" dotyczy tego, czy to, co "ciemne", co widać na M31, to "pustka" pomiędzy ramionami galaktyki, czy też może same pasma pyłu tychże ramion, to jeżeli tu jest sedno, to moim skromnym zdaniem to jednak pył, a to argument:
(...)

hmmmm
moim zdaniem na tych fotkach widać wyraźnie to co wcześniej napisałem
gwiazdy są rozłożone mniej więcej równomiernie w całym dysku, a gaz i pył głównie w ramionach. Tam gdzie jest więcej gazu i pyłu (większa gęstość) obłoki są też gorętsze
coś źle zinterpretowałem?

dla porządku warto jeszcze wspomnieć o gęstych zimnych obłokach. Tylko w takich zimnych obłokach mogą powstać nowe gwiazdy i takich wiele widać w Galaktyce. Jednym z nich jest Koński Łeb ale nie mają one nic wspólnego z pasmami pyłowymi

pozdrawiam

[sumas]

wg mnie bardzo dobrze
ale wracając do pytania postawionego na początku tego wątku przez Janko, wystarczy nałożyć
fotki pyłu M31 z teleskopu Spitzera z jakąs dobrą fotką galaktyki w paśmie widzialnym:


na nieszczęście padło na krzywą fotkę Gendlera i do końca nie udało się jej poprawnie zalignować
no ale i tak chyba widać, że te ciemne pasma widoczne na M31 to jednak pył, a nie "nic"

Użytkownik sumas edytował ten post 10 listopad 2011 - 23:33

[ZbyT]

nadal nie jestem przekonany
ale chyba pomału domyślam się skąd ta różna interpretacja
na fotografii M31 widać 2 rodzaje ciemnych pasm. Jedne wyznaczają granice między ramionami i o tych mówiłem, a drugie znajdują się wewnątrz ramion (w ich najjaśniejszej części) i te bez wątpienia są pasmami chłodnego gazu i pyłu, które zasłaniają gorące rejony ramion
tylko, że tych pasm nie sposób dostrzec wizualnie więc gdy ktoś widząc M31 przez lornetkę lub teleskop mówi, że widzi pasma pyłowe w M31 w rzeczywistości widzi ciemniejsze obszary między ramionami niemal pozbawione gazu i pyłu, a nie pasma pyłu

pozdrawiam

[Alice]

ZbyT, o 11 listopad 2011 - 00:18 , powiedział:

nadal nie jestem przekonany
ale chyba pomału domyślam się skąd ta różna interpretacja
na fotografii M31 widać 2 rodzaje ciemnych pasm. Jedne wyznaczają granice między ramionami i o tych mówiłem, a drugie znajdują się wewnątrz ramion (w ich najjaśniejszej części) i te bez wątpienia są pasmami chłodnego gazu i pyłu, które zasłaniają gorące rejony ramion
tylko, że tych pasm nie sposób dostrzec wizualnie więc gdy ktoś widząc M31 przez lornetkę lub teleskop mówi, że widzi pasma pyłowe w M31 w rzeczywistości widzi ciemniejsze obszary między ramionami niemal pozbawione gazu i pyłu, a nie pasma pyłu

pozdrawiam

AMEN!!!

PS Od dziś koniec z mówieniem o pasach ciemnej materii w M31. Teraz będę używał "przerwy między ramionami spiralnymi M31". Koniec kropka.

Użytkownik Alice edytował ten post 11 listopad 2011 - 11:41

[Janko]

Alice, o 11 listopad 2011 - 11:40 , powiedział:

AMEN!!!

PS Od dziś koniec z mówieniem o pasach ciemnej materii w M31. Teraz będę używał "przerwy między ramionami spiralnymi M31". Koniec kropka.

Gdyby świat był taki jednoznaczny, może łatwiej by się żyło, ale na pewno nudniej.

[panasmaras]

Ojcze Alicjo, proszę nie kończyć nabożnej dysputy przed czasem

ZbyT, o 11 listopad 2011 - 00:18 , powiedział:

tylko, że tych pasm nie sposób dostrzec wizualnie więc gdy ktoś widząc M31 przez lornetkę lub teleskop mówi, że widzi pasma pyłowe w M31 w rzeczywistości widzi ciemniejsze obszary między ramionami niemal pozbawione gazu i pyłu, a nie pasma pyłu

Zbyszku, ale czy na pewno?
Część twojego opisu dobrze koresponduje z tym, co widać przez teleskop.

Cytuj

na fotografii M31 widać 2 rodzaje ciemnych pasm. Jedne wyznaczają granice między ramionami i o tych mówiłem, a drugie znajdują się wewnątrz ramion (w ich najjaśniejszej części) i te bez wątpienia są pasmami chłodnego gazu i pyłu, które zasłaniają gorące rejony ramion

Patrzyłem na M31 wiele razy i widziałem właśnie ciemne smugi, z grubsza równoległe do dłuższej osi elipsy dysku galaktycznego, dobrze odcięte, z wyraźną, nie rozmytą krawędzią. Na zdjęciach dodatkowo widać, że mają one swoją poszarpaną, włóknistą strukturę. I rozumiem, że rozmawiamy wtedy o ciemnych pasmach pyłowych na tle jasnych ramion galaktyki.
Zerknijcie na czwarty obrazek na podlinkowanej stronie - KLIK (po najechaniu myszką widać zdjęcie galaktyki - łatwo więc porównać ze szkicem). Podlinkowany szkic z grubsza dobrze oddaje to, co można dostrzec przez teleskopy ośmiocalowe i większe.

Jeśli chodzi o wizualne obserwacje granicy między ramionami a ciemniejszym obszarem między nimi, to wzorowo to widać w M51 - tam granica jest rozmyta, i nie przypomina tego, co wyraźnie widać w M31. Poza tym, w związku z takim a nie innym ułożeniem M31 wobec Drogi Mlecznej, ramiona w okolicy jądra nachodzą na siebie tworząc jeden jaśniejszy obszar. Może jeszcze za mało obserwowałem i jeszcze mniej wiem, ale z mojego dotychczasowego doświadczenia wynika, że przez teleskopy 8"-10" nie ma szans na dostrzeżenie ciemniejszych obszarów między ramionami w okolicy krótszej osi elipsy dysku galaktycznego w galaktykach ułożonych względem MW tak jak M31.

Użytkownik panasmaras edytował ten post 11 listopad 2011 - 13:14

[sumas]

panasmaras, o 11 listopad 2011 - 13:13 , powiedział:

Patrzyłem na M31 wiele razy i widziałem właśnie ciemne smugi, z grubsza równoległe do dłuższej osi elipsy dysku galaktycznego, dobrze odcięte, z wyraźną, nie rozmytą krawędzią. Na zdjęciach dodatkowo widać, że mają one swoją poszarpaną, włóknistą strukturę. I rozumiem, że rozmawiamy wtedy o ciemnych pasmach pyłowych na tle jasnych ramion galaktyki.
...

też uważam, że to co widać, to jednak ciemne pasma pyłowe, czasem widać jedno, czasem dwa, chodzą plotki że da się dostrzec trzecie
a to pokrywa się idealnie z zagęszczeniem pasm pyłowych zarejestrowanych przez Spitzera:

może ten animowany gif lepiej to przedstawi
zdjęcia rejestrują ok. 1,5° średnicy galaktyki, przez okular widać może z 1/3

Użytkownik sumas edytował ten post 11 listopad 2011 - 14:26

[Janko]

Jak na razie, jestem pewien jednego - to nie jest ciemna materia.

[xinins]

Janko, o 11 listopad 2011 - 17:57 , powiedział:

Jak na razie, jestem pewien jednego - to nie jest ciemna materia.

Z tego co wiem ("a wiem ,że nic nie wiem") to ciemna materia jest jak na razie hipotetyczna. To czy w tym przypadku można być czegokolwiek pewnym ?

[Janko]

xinins, o 12 listopad 2011 - 13:06 , powiedział:

Z tego co wiem ("a wiem ,że nic nie wiem") to ciemna materia jest jak na razie hipotetyczna. To czy w tym przypadku można być czegokolwiek pewnym ?

Jeśli z definicji jest niewidoczna (nie oddziałuje z promieniowaniem elektromagnetycznym, tylko grawitacja ją zdradza), to chyba można być pewnym, że jej nie widać

[dobsonme]

sumas, o 11 listopad 2011 - 14:23 , powiedział:

też uważam, że to co widać, to jednak ciemne pasma pyłowe, czasem widać jedno, czasem dwa, chodzą plotki że da się dostrzec trzecie

To zależy co się rozumie przez pasmo pyłowe. W M31 jest sporo różnego rodzaju ciemnych miejsc, które można by tak nazwać. Jedno jest z drugiej strony jądra, jedno obok NGC 206. Dociekliwy obserwator wypatrzy też całą masę mniejszych plamek.

[xinins]

Janko, o 12 listopad 2011 - 16:07 , powiedział:

Jeśli z definicji jest niewidoczna (nie oddziałuje z promieniowaniem elektromagnetycznym, tylko grawitacja ją zdradza), to chyba można być pewnym, że jej nie widać

Można być pewnym , że jej nie widać , ale poprzestanę na tym , iż nie można być pewnym że jej tam nie ma .

[Janko]

xinins, o 13 listopad 2011 - 12:17 , powiedział:

Można być pewnym , że jej nie widać , ale poprzestanę na tym , iż nie można być pewnym że jej tam nie ma .

Całkowita zgoda. Nawet pewność, że tam jest

[xinins]

Janko, o 13 listopad 2011 - 13:24 , powiedział:

Całkowita zgoda. Nawet pewność, że tam jest

. . . a reszta jest milczeniem .