Astronomia i Astrofotografia - Astropolis.pl: Teleskop za 600/700 zl - Astronomia i Astrofotografia - Astropolis.pl

Skocz do zawartości

Strona 1 z 1

Teleskop za 600/700 zl Oceń temat: -----

#1
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Witam. Przez przypadek zainteresowała mnie obserwacja gwiazd, mianowicie lornetka made in USSR 12x45 oglądałem księżyc po czym zobaczyłem inne części nieba, jakie było moje zdziwienie ile takim małym czymś można zobaczyć na niby pustym niebie. No wiec zacząłem szukać w internecie informacji o tym i samych teleskopów. Zdobywszy podstawowe informacje ze nie warto marnować pieniędzy na teleskopy za 300 i mniej i lepiej wydać na lornetkę postanowiłem ze wstrzymam sie z zakupem byle czego. Po tym wstępie moje pytanie jest następujące, mianowicie chciałbym wydać na teleskop ok. 600zl, 700 to już by był taki max ze względu na to iz jestem studentem i nie moge pozwolić sobie na wydawanie kasy za bardzo. Chciałbym oglądać głównie księżyca i planety nie rozpędzając sie za bardzo dalej na początek. Jako dodatkowe informacje podam ze mieszkam na Śląsku w okolicy Rybnika, a kolo siebie mam osiedle bloków z kopalnia i koksownia. Na szczęście mam tez hałde wiec mam wyższy punkt do możliwych obserwacji. Bardzo bym prosił o dobranie jakiegoś sensownego teleskopu ew. lornetki do moich warunków mieszkalnych i finansowych.

PS: Ponieważ astronomia nigdy się nie interesowałem to prosiłbym doświadczonych juz użytkowników o podanie tematów od których można by zacząć swoja edukacja w tym kierunku, jest tu trochę terminologii i wiedzy o której nie mam zielonego pojęcia a nie chciałbym np. patrzeć na coś co nie wiem czym jest albo używac teleskopu o parametrach które nic mi nie mówią :)
0

#2
Użytkownik jest dostępny   Alice 

  • Astro-Forum.org
  • PipPip
  • Grupa: Społeczność Astropolis
  • Postów: 245
  • Dołączył: 15-sierpień 11
Zainstaluj Stellarium, pobaw się. Czytaj forum i chłoń wiedzę. :)
+2

#3
Użytkownik jest dostępny   wimmer 

  • szkicowy rebeliant
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Zobacz blog
  • Zobacz galerię
  • Grupa: Moderator
  • Postów: 3076
  • Dołączył: 28-październik 07
  • Skąd:Warszawa
Zobacz, podobne tematy są poruszane dość często, np. dziś.
http://astropolis.pl...duze-pieniadze/
Przejrzyj dział "Mój pierwszy teleskop". Z pewnością znajdziesz wiele podobnych tematów i jednocześnie wiele odpowiedzi na Twoje pierwsze pytania. A jak nie znajdziesz, to wtedy będziemy kombinować ;)
SCT 5'' SLT GoTo, Sp-Wa 7.4, SWA58 9, LVW 13, SWAN 20, W70 25, Ultima 35 (rare;), barlow 2x, Baader Moon&SkyGlow, UHC-S i pełno kolorowych :)
Newton ATM 9" f/4,5 w budowie ...30%
Obserwacje miejskie | Obiekty dla małych apertur | Szkice astronomiczne | Szkicowy katalog Messiera |
www.astro-art.com.pl
0

#4
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Widzę mała lektura mi sie w tej kategorii rozwinęła, ale to mam inne pytanie w takim razie. W moich warunkach z racji dużego zanieczyszczenia światłem lepsze będą refratorowe czy jakiś inny typ? Czy może nie ma to większego znaczenia?
0

#5
Użytkownik jest niedostępny   Elori 

  • Astro-Forum.org
  • PipPip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 50
  • Dołączył: 27-grudzień 08
  • Skąd:Mikołów
Ja mogę tylko powiedzieć, ile widać przez 150 Newtona z trochę gorszego miejsca niż Twoje (Mikołów, przy granicy z Katowicami i Tychami). Po kilku obserwacjach mogę powiedzieć, że widać całkiem sporo. Jednak radziłbym Ci jednak lornetkę na początek. Jeśli jesteś na prawdę początkujący to już przy powiększeniach x30 łatwo się zgubić. Ja mam dość spore problemy po kilku latach obserwacji lornetką x10. Dobrze by było gdybyś powiedział co Cię najbardziej interesuje.
0

#6
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Jako ze nie orientuje sie za dobrze na niebie na początek chciałbym coś w miarę charakterystycznego jak księżyc dokładnie no i planety, zobaczyć Jowisza z jego księżycami, Marsa. No i z biegiem czasu odkrywać nowe punkty, ale nie chciałbym też kupować dwóch sprzętów po kolei jak lornetka a później teleskop bo mnie po prostu na to nie stać. Tym bardziej ze mam już jedną lornetkę (12x45), produkcji radzieckiej ale nie była używana zbyt często i nie ma żadnych wad. Nie wiem czy to jest dużo do obserwacji czy też nie.
0

#7
Użytkownik jest niedostępny   M.K. 

  • Astro-Forum.org
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Grupa: Społeczność Astropolis
  • Postów: 629
  • Dołączył: 06-czerwiec 05
  • Skąd:Gród Kraka

Zobacz postdaroslaw91, o 11 grudzień 2011 - 21:54 , powiedział:

Ponieważ astronomia nigdy się nie interesowałem to prosiłbym doświadczonych juz użytkowników o podanie tematów od których można by zacząć swoja edukacja w tym kierunku, jest tu trochę terminologii i wiedzy o której nie mam zielonego pojęcia a nie chciałbym np. patrzeć na coś co nie wiem czym jest albo używac teleskopu o parametrach które nic mi nie mówią :)

Proponuję Ci na poczatek napisać skąd jesteś i przeglądnąć dział Zloty i spotkania lokalne. Spotkaj sie z miłosnikami astro mieszkajacymi obok Ciebie, poobserwuj przez ich teleskopy, poznaj gwiazdozbiory, najlepiej podczas takiej obserwacji i wtedy podejmiesz rozsądną decyzję, co kupić.

Użytkownik M.K. edytował ten post 12 grudzień 2011 - 10:58

Na Słoneczko: refraktor Sky-Watcher SK909 EQ3-2 + folia Baadera
Na kometki: Newton 185/950 f/5 na dobsonie ("mgiełka") + LVW 8 i LVW13
Na meteory: kamery PAVO6 i PAVO7, czasem oko nieuzbrojone
Astrostrona MK: http://kwima.republika.pl/index.html
Przyroda "w makro": http://www.przyrodaw...a.pl/index.html
0

#8
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Witam po małej przerwie, nie chce otwierać nowego tematu także dopisze tutaj. Dozbierałem i sume jaką dysponuje to 1150zl. Jest to suma nie przekraczalna. Chce obserwować księżc i planety na co dzień, w mojej lokalizacji mam zbyt jasno na obiekty DS. Dysponuje samochodem także nie musi posiadać wielkiej mobilnosci. Czytałem że do ksieżyca czy planet potrzebne są filtry, także też potrzeba by było jakieś dobrać. Lornetki nie chce, widze przez nie podwójnie. Dziękuje za pomoc i dalsze uwagi:)
0

#9
Użytkownik jest niedostępny   toomkoo 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Nowy
  • Postów: 4
  • Dołączył: 09-styczeń 12

Zobacz postdaroslaw91, o 13 styczeń 2012 - 15:49 , powiedział:

Witam po małej przerwie, nie chce otwierać nowego tematu także dopisze tutaj. Dozbierałem i sume jaką dysponuje to 1150zl. Jest to suma nie przekraczalna. Chce obserwować księżc i planety na co dzień, w mojej lokalizacji mam zbyt jasno na obiekty DS. Dysponuje samochodem także nie musi posiadać wielkiej mobilnosci. Czytałem że do ksieżyca czy planet potrzebne są filtry, także też potrzeba by było jakieś dobrać. Lornetki nie chce, widze przez nie podwójnie. Dziękuje za pomoc i dalsze uwagi:)

Witam,i bardzo dobrze ze nie chcesz lornetki a tym bardziej ze juz jedna masz,przez lornetke bys i tak wiele nie zobaczyl z planet czy DSow,celoj w jak najwieksza aperture za te pieniadze a z czasem dokupisz sobie odpowiednie akcesoria jak filtry czy odpowiednie okulary,.Ps. ja z mojej Lunetki bez problemu znajduje wazniejsze obiekty na niebie trzymajac w reku bez statywu,bo tak czasem na szybkieko se wyskocze polukac w niebo przy powiekszeniu 40 razy,a mam 70mm/400 fakt ze to nieogladanie z reki .ELORI jak nie moze z lornetki 10 razy znalezc po paru latach to ja nie wiem.Pozdrawiam.
0

#10
Użytkownik jest niedostępny   Elori 

  • Astro-Forum.org
  • PipPip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 50
  • Dołączył: 27-grudzień 08
  • Skąd:Mikołów

Zobacz posttoomkoo, o 14 styczeń 2012 - 01:15 , powiedział:

.ELORI jak nie moze z lornetki 10 razy znalezc po paru latach to ja nie wiem.


Prosiłbym jednak o czytanie ze zrozumieniem. Znaleźć obiekt za pomocą lornetki przestaje być problemem po kilku dniach.
Jednak oglądanie nieba przez 6 calowy teleskop przy powiększeniu x30 to całkiem inna bajka.
Żart Toomkoo polega na tym, że przy takim lustrze pojawia się całkiem sporo gwiazd, których wcześniej nie widać i na prawdę trudno przy słabej jakości szukaczu znaleźć wiele obiektów, tego też się trzeba nauczyć. Jeśli się nie miało praktyki na czymś mniejszym, jak lornetka, albo niewielka luneta, czas nauki prawdopodobnie wydłuży się wielokrotnie.

Taka mała uwaga - po znakach interpunkcyjnych wstawiamy spacje, tekst staję się znacznie bardziej czytelny wtedy.
0

#11
Użytkownik jest niedostępny   polaris 

  • Redakcja AN
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Zobacz blog
  • Grupa: Społeczność Astropolis
  • Postów: 3818
  • Dołączył: 18-luty 05
  • Skąd:Poznań

Zobacz postdaroslaw91, o 13 styczeń 2012 - 15:49 , powiedział:

Lornetki nie chce, widze przez nie podwójnie.

W takim razie miałeś pecha do egzemplarzy rozkolimowanych.
Astronoce.pl | polaris@astronoce.pl

Jeśli chcesz z nami poobserwować: link
Jeśli chcesz z nami pogadać: link

Dodaj obrazek
0

#12
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Zatem wybrałem 3 teleskopy o wmiare wiekszych średnicach:

http://astromarket.p...-1400-eq-2.html

http://astromarket.p...0-750-eq-3.html

http://astromarket.p...bson-pyrex.html

Teraz prosze o rade który byłby odpowiedni, i tu pojawiają sie dwa pytania. Pierwsze to o postawienie teleskopu - z paralaktycznymi nie ma problemu ale jak to wygląda na Dobsonie. Czy trzeba mieć coś pod teleskopem jeszcze czy po prostu sie to stawia na ziemi i patrzy. A dwa to ciekawość co do obrazu uzyskiwanego z Newtonów. Jak oglądam zdjęcia z nich to wychodzą wspaniae ale przecież w środku tuby jest lustro ktre odbija obraz nam do okularu. A zatem tak na logike obraz powinien być taką obręczą. Prosze mnie wyprowadzić z błedu bo nie daje mi to spać.

Pozdrawiam.
0

#13
Użytkownik jest niedostępny   massud 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Nowy
  • Postów: 7
  • Dołączył: 24-grudzień 11

Zobacz postdaroslaw91, o 14 styczeń 2012 - 13:29 , powiedział:

Zatem wybrałem 3 teleskopy o wmiare wiekszych średnicach:

http://astromarket.p...-1400-eq-2.html

http://astromarket.p...0-750-eq-3.html

http://astromarket.p...bson-pyrex.html

Teraz prosze o rade który byłby odpowiedni, i tu pojawiają sie dwa pytania. Pierwsze to o postawienie teleskopu - z paralaktycznymi nie ma problemu ale jak to wygląda na Dobsonie. Czy trzeba mieć coś pod teleskopem jeszcze czy po prostu sie to stawia na ziemi i patrzy. A dwa to ciekawość co do obrazu uzyskiwanego z Newtonów. Jak oglądam zdjęcia z nich to wychodzą wspaniae ale przecież w środku tuby jest lustro ktre odbija obraz nam do okularu. A zatem tak na logike obraz powinien być taką obręczą. Prosze mnie wyprowadzić z błedu bo nie daje mi to spać.

Pozdrawiam.


Z 3 które wymieniłeś najodpowiedniejsza wydaje się być Synta 8" na Dobsonie (największa apertura kosztem mobilności która i tak nie jest dla Ciebie problemem.
Bressera odpuść m.in. ze względu na wbudowanego Barlowa ,a Omegona ze względu (m.in.) na wyciąg.
Dobsona stawiasz po prostu na kawałku w miarę płaskiego terenu.
Sprawdzona konstrukcja ,sporo jej we wtórnym obiegu - w budżecie jakim dysponujesz znajdzie się jeszcze miejsce na okular, ew. jak filtr...

massud

Użytkownik massud edytował ten post 14 styczeń 2012 - 13:52

0

#14
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
A co do tego dobsona, poradzcie jaki filtr księżycowy by tutaj dokupić, czytałem ze mocno daje po oczach w teleskopach a i w lornetce też mocno świeci. No i dajcie jakies swoje teleskopy bo to tylko moja propozycja niedoświadczonego w temacie, a mogą być lepsze.

Użytkownik daroslaw91 edytował ten post 14 styczeń 2012 - 14:14

0

#15
Użytkownik jest niedostępny   Elori 

  • Astro-Forum.org
  • PipPip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 50
  • Dołączył: 27-grudzień 08
  • Skąd:Mikołów

Zobacz postmassud, o 14 styczeń 2012 - 13:47 , powiedział:

(...) Omegona ze względu (m.in.) na wyciąg. (...)


Dlaczego twierdzisz, że wyciąg jest taki tragiczny? Sam mam ten teleskop i jako początkujący użytkownik nie zauważyłem większych wad. Z drugiej strony nie miałem do czynienia z niczym lepszym, więc może po prostu się nie znam.

Co do tematu - jeśli nie masz zamiaru się bawić paralaktykiem (dokładanie napędu w przyszłości, itp), to na pewno warto inwestować w jak największe lustro, no i do planet większa ogniskowa.

Jeśli jednak interesuje Cię paralaktyk, to proponuję przeszukać moje posty na forum, gdzieś tutaj opisałem swoje wrażenia z pierwszych obserwacji dokładnie tym Omegonem.
0

#16
Użytkownik jest niedostępny   massud 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Nowy
  • Postów: 7
  • Dołączył: 24-grudzień 11
"Dlaczego twierdzisz, że wyciąg jest taki tragiczny?"

Nie użyłem nigdzie takiego określenia.
A w astronomii rozmiar ma znaczenie :)
2-calowy Cryford sprawia solidniejsze wrażenie, i wygląda na bardziej przyszłościowy (np.foto , 2-calowe okulary ,etc..)

massud
0

#17
Użytkownik jest niedostępny   Elori 

  • Astro-Forum.org
  • PipPip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 50
  • Dołączył: 27-grudzień 08
  • Skąd:Mikołów

Zobacz postmassud, o 14 styczeń 2012 - 16:25 , powiedział:

"Dlaczego twierdzisz, że wyciąg jest taki tragiczny?"

Nie użyłem nigdzie takiego określenia.
A w astronomii rozmiar ma znaczenie :)
2-calowy Cryford sprawia solidniejsze wrażenie, i wygląda na bardziej przyszłościowy (np.foto , 2-calowe okulary ,etc..)

massud


W takim razie chyba trochę przesadziłem ;)
Okulary są na pewno atutem (zawsze można znaleźć przejściówki na 1,25"), ale argument z foto chyba jest trochę nie na miejscu, jeśli mówimy o dobsonie?
0

#18
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Chce powiedzieć ze na foto sie nie zapowiada, wymagało by to kupienia dobrego aparatu, bawienie sie w programach... pozatym jestem biednym studentem :szczerbaty: ja chce sobie ogladać bez bawienia sie w te cudy, to za wysoka liga jak na razie dla mnie. Czyli z tego co na razie wnioskuje to 8" na dobsonie, ew. późniejsze dokupienie przejściówki 2"/1,25" i filt księżycowy? Jakiś dodatkowych okularów tam nie trzeba?

PS: ponawiam pytanie czy w teleskopach typu newton widać że obraz ma wycięte pole w środku czy nie jest to zauważalne?

Użytkownik daroslaw91 edytował ten post 14 styczeń 2012 - 18:27

0

#19
Użytkownik jest dostępny   lech 

  • lech
  • PipPipPipPipPip
  • Zobacz blog
  • Grupa: Moderator
  • Postów: 456
  • Dołączył: 24-lipiec 07
  • Skąd:Dęblin

Zobacz postdaroslaw91, o 14 styczeń 2012 - 14:09 , powiedział:

A co do tego dobsona, poradzcie jaki filtr księżycowy by tutaj dokupić, czytałem ze mocno daje po oczach w teleskopach a i w lornetce też mocno świeci. No i dajcie jakies swoje teleskopy bo to tylko moja propozycja niedoświadczonego w temacie, a mogą być lepsze.

Najlepiej jakiś polaryzacyjny, ewentualnie jakiś księżycowy o stałej transmisji.

Zobacz postElori, o 14 styczeń 2012 - 14:22 , powiedział:

Sam mam ten teleskop i jako początkujący użytkownik nie zauważyłem większych wad. Z drugiej strony nie miałem do czynienia z niczym lepszym, więc może po prostu się nie znam.

Nie miałem tego omegona w rękach, ale po standardowym chińskim R&P nie spodziewał bym się raczej nic innego niż duży image shift i problem z lepikiem użytym zamiast smaru (dokuczliwe i często uniemożliwiające ustawienie ostrości w niskich temperaturach). Choć mogę się mylić, ale bym się bardzo zdziwił.

Zobacz postdaroslaw91, o 14 styczeń 2012 - 18:20 , powiedział:

PS: ponawiam pytanie czy w teleskopach typu newton widać że obraz ma wycięte pole w środku czy nie jest to zauważalne?

Nie, wszystko jest normalnie. Jedyny wpływ tego, że LW przesłania centralną część LG jest zmniejszona powierzchnia zbiorcza tego ostatniego (spadek jasności obrazu) i pewien spadek kontrastu. Ilościowo jest to określane jako obstrukcja centralna - stosunek powierzchni LG do powierzchni LW. Polecam fajny art. na ten temat KLIK

Pozdrawiam

lech
C8-N, CG-5, LVW 5, 8, 13, 22 mm, Barlow Vixen 2x Deluxe, Baader Neodymium, UHC-S, OIII, Celestron Polarizing Filter

Letnie | Jesienne | Zimowe | Wiosenne Obserwacje
Ostatnio dodane M38, M34, M76, NGC1664

Celestia - Encyklopedia Astronomii Amatorskiej
0

#20
Użytkownik jest niedostępny   massud 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Nowy
  • Postów: 7
  • Dołączył: 24-grudzień 11

Zobacz postdaroslaw91, o 14 styczeń 2012 - 18:20 , powiedział:

Chce powiedzieć ze na foto sie nie zapowiada, wymagało by to kupienia dobrego aparatu, bawienie sie w programach... pozatym jestem biednym studentem :szczerbaty: ja chce sobie ogladać bez bawienia sie w te cudy, to za wysoka liga jak na razie dla mnie. Czyli z tego co na razie wnioskuje to 8" na dobsonie, ew. późniejsze dokupienie przejściówki 2"/1,25" i filt księżycowy? Jakiś dodatkowych okularów tam nie trzeba?

PS: ponawiam pytanie czy w teleskopach typu newton widać że obraz ma wycięte pole w środku czy nie jest to zauważalne?



Nie .Obstrukcja centralna nie jest widoczna jako "dziura" w centrum obrazu.
Występuje pociemnienie centralne ,ale nie jest to coś ,co będzie spędzać Ci sen z powiek.
Zresztą ,na ten temat lepiej wypowiedzą się Newtoniarze - ja jestem soczewkowiec.
Redukcja 2">1.25" jest w "zestawie" ,nie będziesz musiał dokupować (chyba ,że "wybrak").
Z filtrami, etc ,wstrzymaj się ma początek. Popatrz przez "golasa" i w miarę upływu czasu ,będziesz wiedział co dokupić do swoich potrzeb.
0

#21
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11
Czyli goły 8" synta bez dodatkowych pierdółek na poczatek. Teraz jeszcze takie pytanie czy jest jakaś różnica między sklepami gdzie sie kupuje? Bo mam sklep (i tu nie chce ale bd musiał zrobić krypto reklame) Delte z Katowic koło której dziennie przechodze w drodze na UŚ więc kontakt byłby bezpośredni w razie jakieś usterki czy cuś. Jak z Waszych doświadczeń wynika?

Użytkownik daroslaw91 edytował ten post 14 styczeń 2012 - 21:20

0

#22
Użytkownik jest niedostępny   massud 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Nowy
  • Postów: 7
  • Dołączył: 24-grudzień 11

Zobacz postdaroslaw91, o 14 styczeń 2012 - 21:19 , powiedział:

Czyli goły 8" synta bez dodatkowych pierdółek na poczatek. Teraz jeszcze takie pytanie czy jest jakaś różnica między sklepami gdzie sie kupuje? Bo mam sklep (i tu nie chce ale bd musiał zrobić krypto reklame) Delte z Katowic koło której dziennie przechodze w drodze na UŚ więc kontakt byłby bezpośredni w razie jakieś usterki czy cuś. Jak z Waszych doświadczeń wynika?


Kurcze ,powinienem się chyba upomnieć o prowizję :)
Będziesz zadowolony.Tam kupowałem swoje zabawki ,a Marek ma wiedzę i pomoże jeśli będziesz potrzebował takiej pomocy.
I świetna okazja pomacać sprzęt.

massud
0

#23
Użytkownik jest niedostępny   daroslaw91 

  • Nowy użytkownik
  • Pip
  • Grupa: Astroamator
  • Postów: 13
  • Dołączył: 11-grudzień 11

Zobacz postmassud, o 14 styczeń 2012 - 23:31 , powiedział:

Kurcze ,powinienem się chyba upomnieć o prowizję :)
Będziesz zadowolony.Tam kupowałem swoje zabawki ,a Marek ma wiedzę i pomoże jeśli będziesz potrzebował takiej pomocy.
I świetna okazja pomacać sprzęt.

massud


No to na dobre piwko ze strony studenta i ew. wspólnych obserwacji możesz liczyć :Beer:
0

Udostępnij ten temat:


Strona 1 z 1


Szybka odpowiedź

  

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych