Apertura vs seeing

[qbanos]

Czytając wątek mam wrażenie, że niektórzy naprawdę mają kompleksy (np kolega Jacek160).

Wg mnie refraktory są najlepsze Takiego obrazu DSów jak w TECu 200 nie widziałem w żadnym Newtonie, nawet 24" tutaj wymięka Co więcej, jak dziś przypominam sobie pięknego Veila w moim refraktorze 4" z filtrem UHC, gdzie w Syncie 8" nie było widać prawie nic. Tyle w temacie DSów.

Edytowane 8 Września 2015 przez qbanos

[JSC]

@qabanos:

"Duze Newtony nawet jak są gorsze to i tak są lepsze"

więc prózne pisanie... To kwestia religii a nie nauki i praktyki

 

Nawet jak próbowałem pisac juz o samych Newtonach, który będzie lepszy do gwiazd podwójnych, to ci odpowiedzieli, że jesteś idiota skoro interesujesz sie gwiazdami podwójnymi a najlepszy jest duzy Newton, nawet jak w nim nie widać sczczegółów i nie rozdzielisz gwiazdek. Bo subiektywne odczycie jest takie, ze jest lepiej i juz, ze duży rozmazany obrazek zawsze będzie lepszy od małego i ostrego, chocby nawet zawierał mniej szczegółów itd...

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[Jacek160]

Małe refraktory nawet jak są gorsze to i tak są lepsze-jak wyżej.

[JSC]

A mały długi Newton? Uważam że także jest lepszy w niektórych przypadkach... Wiec mozesz śmiało dopisac do refraktora "mały długi Newton"...

 

Jak juz uspokoiłeś się to mozemy podyskutowac w końcu o wpływie seeingu na duże apertury? czy może cały czas jeszcze gnębi cie ten duzy Newton?

A jak nie chcesz w tym wątku o tym pisać, to po co tu piszesz? Dla ciebie moze i jest doskonale znana sprawawa wpływu seeingu, dla mnie nie. Więc chciałbym sie o tym więcej dowiedziec. Niedawno wpadł mi np. artykuł o wpywie seeingu na na różne światłosiły, o którym wcześniej nie wiedziałem. Artykuł oczywiscie juz kilka postów wcześniej zalinkowałem... Moze więc chciałbys o tym porozmawiać?

 

To co kolega tu pisze o wpływie seeingu na obraz jest znane od dawien dawna,jak ktoś sobie poszuka to znajdzie to w internecie i nie będzie tu czytał kolegi eksperta wykładów,jedynie do takich wniosków dojdzie tu że newton to samo zło.

Widzę jednak, że Newton to dla ciebie sprawa religii i uraziłem twoje wartości religijne.

Nie piszmy o seeingu, bo ktoś to moze przypadkiem przeczytac i nie kupi teleskopu Newtona...

Szok! i Niedowierzanie!

 

PS napisz jeszcze do DeltaOptical z żądaniem, aby koniecznie wycięli ten opis, bo jak nie to spłona na stosie :

"Teleskop SK DOB 6 pomimo że najmniejszy z całej serii dobsonów jest konstrukcją nieco odmienną od pozostałych. Jest to teleskop o stosunkowo długiej ogniskowej i umiarkowanej światłosile. W tym wypadku światłosiła wynosi f/8 co praktycznie eliminuje podstawową wadę teleskopów Newtona jaką jest koma. Teleskop taki daje wyjątkowo ostre obrazy planet, świetnie nadaje się do rozdzielania układów podwójnych gwiazd. Obrazy dawane przy umiarkowanie dużej aperturze (15cm) są spokojne, teleskop ten jest mniej wrażliwy na zły seeing od teleskopów o średnicy 20-40cm."

Przecież nie wolno takich herezji wypisywać...

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[Jacek160]

Wycisnął kolega już ostatnie poty ze swojego kazania to może i ja coś dodam na koniec.Dobrze się stało że koledzy właściciele newtonów wstrzymali się z wypowiedziami,mieli racje,po co się udzielać w temacie,mądrego i tak się nie przegada.To że to religia refraktorowców jest to mało powiedziane,to sekta na poziomie zwolenników radia maryja.Amen.PS:do kolegii qbanosa,jest tu porównywanie Teca 200 do dużego Newtona,ja tu takowego nie widze.

Edytowane 8 Września 2015 przez Jacek160

[qbanos]

Zawsze chciałem być w sekcie refraktorowców Sorry Jacek, ale nie rozumiem ostatniego Twojego zdania.

 

Pozdrawiam

[JSC]

No to mam nadzieje na dalszą merytoryczna rozmowę

Jak juz wspomniałem nie tylko srednica apertury ma wpływ na postrzeganie seeingu, ale takze światłosiła.

Tutaj jest artykuł dla tych, którym umknał uwadze http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Depth-of-Focus_html-docs/depthoffocus.html

W wielu przypadkach moze to właśnie ten parametr "głębi ostrości*" jest bardziej kluczowy niż sama średnica apertury.

Nie bede tutaj tłumaczył artykułu, kazdy zainteresowany niech sam spróbuje** (nawet poprzez google translatora), a niezainteresowani i tak pewnie w to nie zerkna - bedzie to wiec taka naturalna selekcja dyskutantów. Oczywiście nie nie mam nawet złudzeń, ze i tak ktos napisze o lepszości "Duzego Newtona", ale mam prośbe - przemilczmy takie posty

 

*głebia ostrości w teleskopach o duzej świtłosile (tzw. szybkich np. f4) jest mała. W teleskopach o małej swiatłosile jest duża.

** a warto dowiedzieć się dlaczego 12 calowe N.... dobra nich kazdy sam doczyta

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[Jacek160]

Zawsze chciałem być w sekcie refraktorowców Sorry Jacek, ale nie rozumiem ostatniego Twojego zdania.

 

Pozdrawiam

Pisał kolega o porównywaniu obrazów z dużego Newtona i z taca 200mm,zgadzam się z tym w pełni że tac zmiecie tego newtona już na starcie i nie ma tu co dyskutować.Ja porównuje tu duże newtony a małe refraktory,jak to niektórzy piszą o wyższości refraktorków nad dużymi Newtonami.Pozdrawiam.

[Ura]

Wg mnie tytuł to być powinien wpływ atmosfery na obserwacje teleskopowe w relacji do aperatury

bo takie tytuły typu VS czyli versus coś / coś rodzi konflikty , moje jest mojsze niż twojsze - bez sęsu dysputy.

 

Jak by nie było problemu wpływu atm. i jej niestabilności na duże aperatury to obserwatoria nie inwestowały by w optykę adaptatywną, aktywną na bazie próbkowania laserem. a zaawansowani amatorzy nie inwestowali by w systemy adaptatywne do swoich wielkich RC-ków Dallów-Kirkhamów i SCTków ewentualnie wielkich Maków.

 

W małych aperaturach nie zaobserowałem by ktoś wyposażał się w w/w systemy.

 

odnośnie moich własnych obserwacji, kiedyś prowadziłem obserwację Jowisza SCT 6" - i w pewnym momencie zaczynałem widzieć więcej detali, było bardzo fajnie aż nie zaparował mi cały menisk, czyli poprawa nastąpiła jak mi para wodna weszła na menisk od krawędzi tuby zaczynając i powoli zmniejszała czynną aperaturę sprzętu, zdziwiłem się wtedy dość mocno. Po wyczyszczeniu nie wpadłem na pomysł eksperymentu z zmniejszaniem aperatury.

[JSC]

Pisał kolega o porównywaniu obrazów z dużego Newtona i z taca 200mm,zgadzam się z tym w pełni że tac zmiecie tego newtona już na starcie i nie ma tu co dyskutować

 

A niby dlaczego? Cały czas twierdzisz, ze liczy się tylko apertura... W jaki więc sposób 200mm ma byc lepsze od np. 410mm?

 

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[Jacek160]

Mi osobiście również coś takiego się pare razy przytrafiło z tą różnicą że optyka nie była zaparowana tylko Jowisz był jakby to określić,tarcza była przysłonięta przez jakby mgłe,wtedy szczegóły na planecie były lepiej widoczne.

[Jacek160]

 

A niby dlaczego? Cały czas twierdzisz, ze liczy się tylko apertura... W jaki więc sposób 200mm ma byc lepsze od np. 410mm?

 

A niby dlaczego ja mam to koledze tłumaczyć,jestem zielony jak szczypiorek na wiosne,kolega drąży temat to może nam początkującym wyjaśni jak to tak jest.

[szuu]

Jak juz wspomniałem nie tylko srednica apertury ma wpływ na postrzeganie seeingu, ale takze światłosiła.

Tutaj jest artykuł dla tych, którym umknał uwadze http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/Depth-of-Focus_html-docs/depthoffocus.html

 

 

to ciekawe, zwłaszcza że dodając barlowa zmniejszamy światłosiłę i zwiększamy głębię ostrości.

a czasem dodajemy go nawet mimo że go nie mamy, bo jest wbudowany w okularze!

[JSC]

No rzeczywiście! Nie przypuszczałbym, ze barlow zwiększa głębię ostrości... ale skoro tak piszą... Trzeba tylko pamiętać, ze po założeniu barlowa musimy zwiększyć także długośc ogniskowej okularu, aby to miało sens. Moze na tym polega genialnośc niektórych wieloszkiełkowych okularów?!

Ma ktos może "szybki" teleskop i dobrego barlowa? Może potwierdzić, ze ustawienie ostrości jest wówczas łatwiejsze?

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[ekolog]

Pozwolę sobie przypomnieć pewną mocna wypowiedź naszego wybitnego forumowicza (obrazek lub link dla pragnących szerzej zobaczyć tamten temat)

http://astropolis.pl/topic/31216-teleskop-do-ksiezyca-i-planet/page-9?do=findComment&comment=383383

Jednocześnie chcę przypomnieć dość znany wzór - maksymalne sensowne powiększenie dla refraktorów liczymy średnica w mm razy 2 dla newtonów średnica razy 1.6

to oznacza, że (jak ktoś lubi refraktory) to może zamiast newtona o średnicy N decydować się na refraktor o średnicy 0.8*N

np. lustro 150mm <=> luneta 120mm

Dalej jednak nie warto obniżać wymagań wobec refraktorów bo z tym seeingiem co niby znacznie bardziej szkodzi większym aperturom to nie tak prosto

- na ich rzekomą sporą nieodporność na seeing nakłada się jeszcze (o czym pisał kiedyś ZbyT) fakt, że lustro i tuba lustra muszą być używane staranniej (np. wychłodzenie), w lepszym miejscu, lepiej zadbane itp. (np. stabilne powietrze w tubie i tuż nad tubą czyli mikro-lokalny "seeing").

Krótko mówiąc praktycznie należy kierować się zasadą, że najlepiej mieć dużo pieniędzy i kupić największą aperturę na jaką nas stać ale z przelicznikiem (dla porównań) obniżającym lustro tak

aperturaLusta[mm]*0.8.

A pierścień zmniejszający zawsze można zrobić

Pozdrawiam

p.s.

To nie miejsce na teorię skąd oni wzięli te 1.6 ale nie da się ukryć, że mamy lusterko wtórne (troszkę zaburza światło jako falę) i nieidealnie (%) odbijające lustra i pewnie te czynniki grają rolę.

Edytowane 8 Września 2015 przez ekolog

[JaLe]

Jednym słowem wszyscy właściciele dużych Newtonów powinni rzucić swe teleskopu na złom i wpadać zachwyt podczas oglądania kraterów i planet przy jakiś maleńkich Makach no chyba, że stać ich na 200 mm APO.

 

Jak widać powstaje kolejna sekta

 

Nazwijmy ją sekta kurdupców kto zna dowcip niech podkreśli wężykiem

[tater]

 

odnośnie moich własnych obserwacji, kiedyś prowadziłem obserwację Jowisza SCT 6" - i w pewnym momencie zaczynałem widzieć więcej detali, było bardzo fajnie aż nie zaparował mi cały menisk, czyli poprawa nastąpiła jak mi para wodna weszła na menisk od krawędzi tuby zaczynając i powoli zmniejszała czynną aperaturę sprzętu, zdziwiłem się wtedy dość mocno. Po wyczyszczeniu nie wpadłem na pomysł eksperymentu z zmniejszaniem aperatury.

Kiedyś zainteresowałem się zmniejszaniem apertury (podejrzewałem moje poprzednie lustro o złą krzywiznę na brzegach) i trafiłem na takie DIY:

 

http://www.graphitegalaxy.com/index.cgi?a=diyapodmask

 

Tu trochę więcej teorii: http://www.telescope-optics.net/apodizing_mask.htm

 

 

Po polsku od kolegi z naszego forum: http://www.nauka.rk.edu.pl/w/p/poprawiamy-kontrast-planetarnych-obserwacji-za-pomoca-maski-apodyzacyjnej/

Edytowane 8 Września 2015 przez tater

[JSC]

Jednym słowem wszyscy właściciele dużych Newtonów powinni rzucić swe teleskopu na złom i wpadać zachwyt podczas oglądania kraterów i planet przy jakiś maleńkich Makach no chyba, że stać ich na 200 mm APO.

 

Jak widać powstaje kolejna sekta

 

Nazwijmy ją sekta kurdupców kto zna dowcip niech podkreśli wężykiem

 

No dobra! Wyszumieli się!?

To teraz mozna napisac coś do rzeczy...

 

[Ura]

Tater dzięki za linki, ciekawe, może i u mnie było coś spaprane na brzegach lustra, albo po prostu zbieg okoliczności z tym parowaniem i wystąpieniem dobrego seingu przez chwilę.

[Adam Tomaszewski]

Ura rozrzut jakościowy w SCT jest przerażający, dobre egzemplarze trafiają się bardzo rzadko Ja na szczęście mam ten bardzo udany

[Piotrek Guzik]

Ciekawa dyskusja, szkoda tylko że tak dużo niemerytorycznych treści...

 

Wracając jednak do tematu apertury i seeingu, to w zasadzie zarówno "newtonowcy" jak i "refraktorowcy" mają jednocześnie trochę racji ale jednak trochę też się mylą .

 

To prawda, że jeśli seeing nie jest bardzo dobry, to obraz w małych refraktorach będzie obiektywnie taki sam albo i lepszy (w sensie większej szczegółowości) niż w stojącym obok dużym newtonie. W naszym kraju seeing dość rzadko jest bardzo dobry, więc planety często w małych refraktorach będą równo (a czasem i bardziej) szczegółowe niż w dużych newtonach.

Jeśli jednak przy okazji przeciętnego seeingu postoimy trochę przy duży newtonie, to z dużym prawdopodobieństwem doczekamy się kilku chwil, kiedy "powietrze niemal stanie w miejscu", a obraz będzie znacznie lepszy niż niewielkich refraktorach. Im lepszy seeing, tym takich chwil będzie więcej. Oczywiście, aby mieć szansę coś takiego zobaczyć, trzeba zadbać o to, aby duży newton był dobrze wychłodzony oraz idealnie skolimowany, co nie zawsze tak łatwo zapewnić.

 

Co do obserwacji DSów, to znacznie ważniejsze od tego, przez co patrzymy jest to, jakie mamy niebo. Jeśli jednak obserwujemy pod tak samo dobrym niebem, to w przypadku większości obiektów duży newton pokaże znacznie więcej niż niewielki refraktor. Mały refraktor pobije dużego newtona jedynie na wielkich obiektach o niskiej jasności powierzchniowej (jak np. mgławica Ameryka Północna, która w dużym newtonie po nie mieści się w polu widzenia). Niektóre nieco mniejsze (ale nadal duże DSy) w małych refraktorach wyglądają nadal fantastycznie, jednak określenie który z obrazów jest lepszy będzie już kwestią gustu (tu mam na myśli np. mgławicę Veil - w małym refraktorze, w małym powiększeniu cały kompleks zmieści się w polu widzenia i będzie jaśniejszy niż w newtonie. W newtonie za to zobaczymy znacznie więcej drobnych, pięknych detali, jednak naraz będzie widać jedynie część tego kompleksu).

Jeśli mówimy o pozostałych obiektach (galaktykach, niewielkich mgławicach emisyjnych i refleksyjnych, mgławicach planetarnych), to mały refraktor w olbrzymiej większości przypadków nie będzie żadną konkurencją dla dużego newtona.

 

 

[JSC]

@Piotrek Guzik

Brakuje mi w twoim wywodzie jednego - tego o czym teraz mówimy - o wpływie światłosiły na obserwacje, a to jest bardziej kluczowe niż średnica apertury (no niech będzie, że jest na równi ze średnicą apertury ).

Edytowane 8 Września 2015 przez JSC

[ekolog]

Pytanie 1.

czy łatwo trafić na dobrze wychłodzony i skolimowany duży reflektor i nie zaburzyć mu sytuacji choćby własnym oddechem?

Pytanie 2.

Czy uważasz, że nawet gdyby seeing non stop, przez cały wieczór rozmywał detale poniżej 1 sekundy to nic nie zyskamy teleskopem mającym rozdzielczość pół sekundy? Niby tak ale może coś nam umyka?

 

Konkluzja.

Faktów podanych z autopsji się nie dyskutuje.

Jeśli naprawdę na wielu miejscówkach duży Newton nie dominuje (do planet) nad refraktorkiem rzędu 100mm to takie Newtony jakie mamy i takie Lunety jakie mamy takie są w tych warunkach i tyle.

W linkowanym przeze mnie wątku jest kolega Anum (ciekawe co z nim?). Miał wtedy (lub miał kupić) lunetę 90/900 na AZ3 i jego znajomi ze Śląska rzeczywiście mówili mu, że tą 90 niewiele straci na planetach w stosunku do tego co oni mają na dużo większych lustrach w tamtejszych warunkach.

Pozdrawiam

p.s.

Czy przypadkiem nie jest tu jeszcze kwestia umiejętności patrzenia, dostrzegania - trening?

Post McArti (bardzo doświadczony obserwator i zarazem ścisłowiec dobry z fizyki - w tym z optyki) skłania do pewnej ostrożności w przecenianiu refraktorków IMHO

Edytowane 8 Września 2015 przez ekolog

[Ura]

Ura rozrzut jakościowy w SCT jest przerażający, dobre egzemplarze trafiają się bardzo rzadko Ja na szczęście mam ten bardzo udany

 

Tak też myślę, kupiłem go bardzo okazyjnie i zmieniał często właścicieli

sprzedałem, teraz myślę nad jakimś ota.

[Piotrek Guzik]

Ale światłosiła ma tu co najwyżej drugorzędne znaczenie (pod warunkiem, że mówimy o dobrej jakości sprzęcie i akcesoriach).

 

Przecież dwa teleskopy o tej samej aperturze, ale o innej światłosile dadzą praktycznie taki sam obraz, o ile zapewnimy takie samo powiększenie. Różnice w głębi ostrości (o których mowa w powyższych postach) wpływają jedynie na trudność ustawienia idealnej ostrości. Tyle, że ten wątek to "Apertura vs seeing", a nie "wygoda użytkowania różnych teleskopów".