Najprostszy montaż paralaktyczny ATM

Behlur_Olderys · 21 Stycznia 2016

Cześć,

Naszedł mnie pewien naiwny pomysł.

Mianowicie: a co by się stało, gdybym najzwyczajniej złączył na zawiasie dwie płyty pod kątem, powiedzmy na oko 50 stopni z możliwością drobnej regulacji (kilkoma długimi śrubami) a na takim 'czymś' postawił zwykłego dobsona, to czy już można mówić o montażu paralaktycznym? Oczywiście skierowałbym wszystko 'na oko' na północ, gwiazdę polarną itd. Materiały to - powiedzmy - jakiś złom, rzeczy znalezione u wujka w garażu albo kupione w Leroy Merlin. Czy już miałbym montaż pozwalający na korekcję pozycji tylko w jednej osi, zamiast (co jest maksymalnie upierdliwe w dobsonie) w dwóch?

Jeśli odpowiedź brzmi: tak lub zbliżona, to jest drugie pytanie:

Oklejam podstawę dobsona taśmą zębatą dookoła, dokładam silniczek ze ślimakiem i ustawiam prędkość +/- tak, żeby obrót był 1 na dobę i co, mam już bardzo biedny montaż który sam nadąża za ruchem nieba? Oczywiście potrzebne byłoby sprzęgło, żeby wyłączać napęd i ruszać teleskopem na prawo i lewo. Jakiś najprostszy sterownik na zasadzie: steruj napięciem na silniczku z przekładnią. Sprzęgło na zasadzie: sprężyna dociska silnik umieszczony na zawiasku do taśmy zębatej.

Czy taki projekt ma sens? Mam trochę wolnego czasu, mam teleskop na dobsonie i aparat, jestem ciekaw, czy taka z pozoru prosta konstrukcja pozwoliłaby na prowadzenie na tyle dokładne, żeby naświetlać już gwiazdki przy ogniskowej 200mm przez 30 sekund? Nie chodzi mi o dokładne wyliczenia, tylko czy cel jest realny przy założeniu, że będę się bardzo starał (jak na amatora z najprostszymi materiałami i narzędziami) czy raczej lepiej dać sobie spokój i kupić EQ 2-3 ?

Załączam rysunek na poziomie dziecka z podstawówki który chyba wyjaśnia mój pomysł (też na podobnym poziomie, mam wrażenie )

W razie wątpliwości co do szczegółów konstrukcji proszę posłużyć się zdrowym rozsądkiem - powinno być tak, żeby - od biedy - działało

Proszę o jakiekolwiek komentarze
Pozdrawiam!

Edytowane 21 Stycznia 2016 przez Behlur_Olderys

MateuszW · 21 Stycznia 2016

No takie coś nazywa się klin paralaktyczny i działać powinno Jest tylko taki problem, że ten postawiony dobson się od razu wykipruje, bo jak ma ustać pochylony o 50 st? Musiałbyś go dopiero przykręcić, ale i tak byłyby duże przeciążenia i opory w osi AZ (już RA). Silnik napędzający podstawę dobsona musiałby być dość mocny, bo dobsony stawiają spore opory przy obrocie, dużo większe, niż montaże EQ.

Poczytaj o platformach paralaktycznych. Taka platforma nie musi być pochylona o 50 st i pozwala na prowadzenie za niebem.

HAMAL · 22 Stycznia 2016

Mówią na to Astrokoziołek i budowane są już od PRL-u

np. http://astrojawil.pl/blog/moje-urzadzenia/fastron-5s-nowy-model/

Tayson · 22 Stycznia 2016

Poszukaj o Fastron.

astrokarol · 22 Stycznia 2016

Możesz też zrobić platformę paralaktyczną

Koziołrogacz · 22 Stycznia 2016

Mówią na to Astrokoziołek i budowane są już od PRL-u

np. http://astrojawil.pl/blog/moje-urzadzenia/fastron-5s-nowy-model/

Dokładnie, to co Behlur_Olderys naszkicował to projekt (w uproszczeniu) astrokoziołka. A do fotografowania teleskopem na Dobsonie potrzebna jest platforma paralaktyczna.

Ot choćby coś jak tu http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=233

Projektów platform paralaktycznych ATM w sieci nie brakuje, aczkolwiek jest to jednak nieco trudniejsze do wykonania niż astrokoziołek zważywszy choćby na ogniskowe jakimi będzie się z tego fotografować.

r.ziomber · 22 Stycznia 2016

Dokładnie, to co Behlur_Olderys naszkicował to projekt (w uproszczeniu) astrokoziołka.

Do szkockiego montazu paralaktycznego brakuje jeszcze drugiej deski na zawiasie, z osia obrotu skierowana na biegun niebieski.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barn_door_tracker

Sa tez pewne roznice w ustawieniu zgodnie z osia swiata, montazu barn door i czegos, gdzie os obrotu jest prostopadla do deski.

W montazu szkockim, biegun nalezy ustawic "po zawiasie", a w drugim przypadku - po normalnej do plaszczyzny deski.

Mozesz obracac ta "platforma wiertnicza" wokol osi, a na jej wierzchu umiescic glowice fotograficzna (np kulowa). To bedzie dzialac, tylko moze byc problem z konstrukcja odpowiedniej, bezluzowej przekladni. Zobacz, jak duze sa kola zebate w slimacznicach do montazow paralaktycznych. Trzeba poruszac montazem pare razy na sekunde, a doba gwiazdowa trwa az 86164s, Nalezy wiec wykonac n*86164 krokow na jeden obrot!

Dlatego tez konstrukcja stricte koziolka wydaje mi sie latwiejsza, w domowych warunkach. No chyba, ze sa seryjne i tanie bezluzowe przekladnie, spelniajace wymogi(???),

Edytowane 22 Stycznia 2016 przez r.ziomber

Behlur_Olderys · 22 Stycznia 2016

Dziękuję za wiele wyjaśnień. Mniej więcej byłem świadomy istnienia rozwiązań w rodzaju astrokoziołka, ale zastanawiałem się nad czym o dość sporych rozmiarach, stacjonarnym, bardzo ciężkim i super prostym w projekcie.

W teorii mogłoby to być nawet wybetonowane. Głównie chodziło mi o pomysł przymocowania taśmy zębatej do obwodu montażu dobsona i ruszania jej ślimakiem. W końcu nie

Tak czy inaczej nabrałem przekonania, że najprościej będzie dać sobie spokój z oryginalnością i zabrać się za budowanie astrokoziołka.

Dziękuję za komentarze i wyrozumiałość!

Koziołrogacz · 22 Stycznia 2016

"Głównie chodziło mi o pomysł przymocowania taśmy zębatej do obwodu montażu dobsona i ruszania jej ślimakiem."

Tutaj masz przykład podobnego rozwiązania; http://astrofotografia.republika.pl/Budowa_teleskopu_270_1500.htm

Niestety nadal jest to montaż azymutalny, więc wystąpi rotacja pola. Aby użyć teleskopu na Dobsonie do astrofoto, najlepiej jest go posadzić na platformie paralaktycznej.

Wspomniałeś o betonowaniu. Otóż platformy betonować nie trzeba, ale kawałek utwardzonego i w miarę wypoziomowanego placu bardzo się przyda.

Natomiast co się tyczy astrokoziołka to jet on rozwiązaniem stosunkowo prostym i tanim, ale na pewno nie idealnym. Podstawowym ograniczeniem będzie możliwość stosowania go z relatywnie krótkimi ogniskowymi. Są zapaleńcy, jak na przykład Janusz Wiland, którzy fotografują astrokoziołkiem z użyciem ogniskowych rzędu 135 - 200 mm, jednak wymaga to sporej precyzji wykonania takiego mebelka, a kluczowym elementem będzie tu właśnie śruba bezluzowa i dobre zawiasy.

Ja od kilku lat korzystam z astrokoziołka, ale zbudowałem go z myślą o fotografowaniu obiektywem szerokokątnym, więc w moim wypadku wystarczyło zastosowanie śruby łukowej i zwykłej nakrętki. Dla mnie priorytetem była mobilność urządzenia i niezależność od źródeł zasilania, a więc pozostałem przy napędzie ręcznym. Ale zaznaczam, że jest to urządzenie wielce niedokładne i mogę go używać do max. 50 mm ogniskowej.

Gdybyś chciał się zapoznać z zasadami budowy astrokoziołka to polecam ten artykuł; http://www.astrofoto.pl/astromebel.php

Znajdziesz tam podstawy teoretyczne oraz kalkulator do obliczenia wymiarów ramion i śruby koziołka.

Behlur_Olderys · 22 Stycznia 2016

"Głównie chodziło mi o pomysł przymocowania taśmy zębatej do obwodu montażu dobsona i ruszania jej ślimakiem."

Tutaj masz przykład podobnego rozwiązania; http://astrofotografia.republika.pl/Budowa_teleskopu_270_1500.htm

Wielkie dzięki za tą podpowiedź - to już coś!

Planowałem (oczywiście w teorii) otoczyć w ten sposób podstawę mojego dobsona (takie wielkie koło), widzę, że zamiast pasa zębatego wystarczyłby zagięty pręt gwintowany, otoczyć nim podstawę dobsona, dopiąć silnik i już .

Jarek · 23 Stycznia 2016

Jeśli to ma być stacjonarne (np. do ogródka), pomyśl o montażu podkowiastym, tzw. split ring mount (chyba zwany też amerykańskim). Od biedy można w nim zainstalować tubę z Dobsona, choć w niektórych pozycjach będzie trudny dostęp do okularu. Ale istnieją przecież 2 możliwe pozycje tuby zawieszonej na czopach, więc jakoś da się to obejść.

Chodzi o coś takiego:

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/keller10/keller10b.htm

lub

http://www.cloudynights.com/topic/59829-a-split-ring-mount-for-my-dobson/

Może też być jakaś forma montażu widłowego:

http://starlightcascade.ca/atm/dobequatorial/

Gdybym robił coś takiego, postarałbym się, aby podstawa była jak najbardziej kompaktowa i zwarta, ułatwiając dostęp do okularu. Ponadto, północną stronę podstawy oparłbym na kółkach (najlepiej takich z hamulcem), zaś południową na zwykłej stopce z gwintowaną śrubą, umożliwiając łatwą regulację kąta podniesienia osi biegunowej. Zestaw z takim podwoziem da się łatwo przetaczać jak taczki z miejsca na miejsce -wystarczy unieść lekko ten koniec ze stopką.

Pozdrawiam

-J.

P.S. W przypadku wersji widłowej pamiętaj, że na oś będą działały bardzo duże momenty sił, to musi być bardzo solidnie wykonane. Split ring kosztem większych gabarytów jest pod tym wględem łatwiejszy konstrukcyjnie, bo podparty z obu stron tuby.

Edytowane 23 Stycznia 2016 przez Jarek

Behlur_Olderys · 23 Stycznia 2016

Jeśli to ma być stacjonarne (np. do ogródka), pomyśl o montażu podkowiastym, tzw. split ring mount (chyba zwany też amerykańskim). Od biedy można w nim zainstalować tubę z Dobsona, choć w niektórych pozycjach będzie trudny dostęp do okularu. Ale istnieją przecież 2 możliwe pozycje tuby zawieszonej na czopach, więc jakoś da się to obejść.

Chodzi o coś takiego:

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/keller10/keller10b.htm

lub

http://www.cloudynights.com/topic/59829-a-split-ring-mount-for-my-dobson/

Może też być jakaś forma montażu widłowego:

http://starlightcascade.ca/atm/dobequatorial/

Gdybym robił coś takiego, postarałbym się, aby podstawa była jak najbardziej kompaktowa i zwarta, ułatwiając dostęp do okularu. Ponadto, północną stronę podstawy oparłbym na kółkach (najlepiej takich z hamulcem), zaś południową na zwykłej stopce z gwintowaną śrubą, umożliwiając łatwą regulację kąta podniesienia osi biegunowej. Zestaw z takim podwoziem da się łatwo przetaczać jak taczki z miejsca na miejsce -wystarczy unieść lekko ten koniec ze stopką.

Pozdrawiam

-J.

P.S. W przypadku wersji widłowej pamiętaj, że na oś będą działały bardzo duże momenty sił, to musi być bardzo solidnie wykonane. Split ring kosztem większych gabarytów jest pod tym wględem łatwiejszy konstrukcyjnie, bo podparty z obu stron tuby.

Montaż widłowy - strzał w dziesiątkę, właśnie o to mi chodziło! Będę musiał trochę poczytać na ten temat, super! Wielkie dzięki!

Koziołrogacz · 23 Stycznia 2016

Tutaj jeszcze jedno ciekawe rozwiązanie, czyli montaż jarzmowy; http://astrofotografia.republika.pl/Budowa_montazu_paralaktycznego_jarzmowego.htm

ZbyT · 23 Stycznia 2016

to nie żaden montaż jarzmowy tylko klasyczny montaż angielski ramowy

właściwie to jest to samo co w pierwszym linku Jarka tylko bez podkowy w północnej części co powoduje brak dostępu do bieguna

pozdrawiam

Jarek · 30 Stycznia 2016

Montaż widłowy - strzał w dziesiątkę, właśnie o to mi chodziło! Będę musiał trochę poczytać na ten temat, super! Wielkie dzięki!

Tylko jeszcze raz przypominam: w wersji widłowej na oś RA montażu i jej łożyska będą działać ogromne momenty sił. Nie lekceważ tego! Możesz albo dać nieco dłuższą oś z masywnej, grubościennej rury czy wałka, podpartą na dwóch ciężkich łożyskach, albo łożyskować to na szerokiej podstawie w formie tarczy, coś jak podstawa Dobsona. To będzie wymagało (pierwsza wersja) solidnych elementów metalowych (profile, łożyska) które nie będą tanie. W wersji 2 wystarczy oś o dużym przekroju, ale znalezienie szerokiego łożyska a la obrotnica do mebli będzie konieczne. Lub zrobienie systemu rolek wytrzymujących duże naciski.

Montaż podkowiasty jest pod tym względem dużo łatwiejszy technologicznie, tak mi się wydaje. Po prostu dwustronne podparcie drastycznie redukuje obciążenia. Także więcej elementów strukturalnych będzie z materiału drewnopochodnego. Warto przedłużyć ramę struktury(długość), aby mocowanie tuby teleskopu (oś DEC, czopy tuby) zrobić na tyle daleko od podkowy, by dolny koniec tubusa nie wchodził lub minimalnie wchodził w światło tej tarczy (przy teleskopie wycelowanym na południe). Wtedy "podkowa" może mieć minimalną średnicę, wynikającą głównie z szerokości wycięcia w sektorze, koniecznej aby zmieścić górę tubusa skierowanego w rejony biegunowe. W innym przypadku promień tego elementu będzie b. duży, utrudniając dostęp obserwatorowi.

Pozdrawiam

-J.

Edytowane 30 Stycznia 2016 przez Jarek

Behlur_Olderys · 30 Stycznia 2016

Tutaj znalazłem super rozwiązanie, chyba będę szedł tą drogą, jeśli jakąkolwiek

http://reto.pagesperso-orange.fr/stock/montfc21.JPG

HAMAL · 30 Stycznia 2016

to nie żaden montaż jarzmowy tylko klasyczny montaż angielski ramowy

właściwie to jest to samo co w pierwszym linku Jarka tylko bez podkowy w północnej części co powoduje brak dostępu do bieguna

pozdrawiam

Możesz podlinkować 5 stron opisujących różne rodzaje montaży i tak go nazywających ? :uhm:

Jarek · 30 Stycznia 2016

To cały czas jest split-ring (podkowiasty), który polecałem Ci w swoim pierwszym poście, tylko inaczej wykonany. Porównaj to jeszcze raz z tamtym:

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/keller10/keller10b.htm

To jest ten sam typ konstrukcji. Różnica polega na innym miejscu zamocowania czopów tuby teleskopu. To istotne, bo narzuca ograniczenia na rozmiar sektora split-ring. Ten wariant z Twojego linku jest dobry dla teleskopów mających środek ciężkości bardzo blisko celi lustra głównego, bo "ogon" tuby jest krótki i ładnie się wpasowuje w ring-podkowę o małej średnicy, całość jest dzięki temu mała i zwarta. W praktyce to są teleskopy typu truss-tube.

W przypadku tubusu, którego środek ciężkości jest bliżej środka długości tuby, a więc np. tuby zaadaptowanej z Dobsona od SW czy GSO lepiej się sprawdzi konstrukcja D. Kellera linkowana przeze mnie. Gdybyś chciał zamocować czopy na wysokości split ringu, a nie dalej w połowie ramy, wówczas ring musiałby mieć b. dużą średnicę, nawet 80cm i więcej! To byłaby spora zawalidroga dla obserwatora w dostępie do okularu.

Teleskop z Twojego linku ma pełną tubę, ale zobacz, gdzie leży jego środek ciężkości (patrz położenie czopów tuby). Niemal na 100% jest ona dociążona w dolnej części! Widać tam nawet jakieś elementy, ale to raczej system wentylatorów. To jest indywidualnie zaprojektowana konstrukcja, tuby od Dobsa tak nie przerobisz łatwo (przesuwanie czopów...). Da się tak zmodyfikować tubę od paralaktyka, bo jako mocowanie czopów wykorzystasz obejmy i zawsze tył tuby możesz dociążyć. Ale moim zdaniem nie warto, prościej zrobić to a la Keller. To tylko pozornie wygląda na dużą konstrukcję, bo ta podłużna rama jest zawsze tej samej szerokości, ogranicza ją tylko średnica tuby. To znaczy, że nie będzie utrudniać dostępu do teleskopu, jak ring-podkowa o zbyt dużej średnicy. Końcowa zaleta: im krótszy przód tuby względem czopów, tym mniejsze wędrówki wykonuje wyciąg wraz z okularem przy zmianie położenia tuby podczas obserwacji.

To tylko moje subiektywne uwagi, pozdrawiam

-J.

HAMAL · 30 Stycznia 2016

Trzeba pamiętać. że te które pokazujecie mają jedną wadę, dokładność prowadzenia zależy od dokładności wykonania bieżni RA po której toczą się rolki.

ZbyT · 30 Stycznia 2016

Możesz podlinkować 5 stron opisujących różne rodzaje montaży i tak go nazywających ?

typy montaży poznałem na długo przed rozpowszechnieniem internetu więc musiałbym podać linki do książek i czasopism

większości już nie mam ale mogę coś poszukać w mojej biblioteczce

na pewno typy montaży są opisane w nadal dostępnej książce prof. Hurnika "instrumenty obserwacyjne astrometrii"

pozdrawiam

calla · 30 Stycznia 2016

Zastanawiałem się kiedyś czy wkłady suportu od rowerów nie byłyby dobrym dawcami tanich i odpornych łożysk.

HAMAL · 30 Stycznia 2016

Ale skoro to klasyczny montaż angielski ramowy, nie powinno być chyba najmniejszego problemu ze znalezieniem także w sieci wielu przykładów takowego opisu? O typach optycznych teleskopów nikt po książkach nie musi szukać bo zatrzęsienie w sieci stron przedstawiających je razem z obrazkami, podobnie jest z montażami, będę więc wdzięczny za spełnienie mojej prośby jw.

ZbyT · 30 Stycznia 2016

to podręcznik akademicki jest za słabym źródłem?

ale jeśli koniecznie chcesz coś z internetu to dzisiaj spełnię twoje 3 życzenia

na początek jeden link do opisu teleskopu Gautiera z Paryża http://www.artdeciel.com/astrophotography-telescope-detail.aspx?Telescope_ID=24

i opis teleskopu Hookera http://www.site.uottawa.ca:4321/astronomy/index.html#HookerTelescope

zdjęcia teleskopu Hookera https://www.google.pl/search?q=hooker+telescope+english+mount&biw=1280&bih=902&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjP8K3jldLKAhXJDCwKHVwWCVQQsAQIHQ

pozdrawiam

Behlur_Olderys · 30 Stycznia 2016

Znając życie to jest jedno i to samo, Zresztą co za różnica, jaką dacie nazwę, jaki montaż jest każdy widzi po jednym rzucie oka. Nie chce mi się wierzyć, że poważni ludzie wchodzą w podobne spory :/

A na wikipedii (angielskiej oczywiście) nie ma rozróżnienia między Yoke a English equatorial mount, więc dla mnie są to synonimy.

Ja będę robił montaż według pokiereszowanego przez moje słabe zdolności manualne projektu na zdjęciu. Osobiście mam gdzieś, czy będzie to podkowiasty, jarzmowy, angielski czy niemiecki. Śmiech mnie bierze na myśl, że ktoś mógłby mi powiedzieć: "o nie, miałeś zrobić południowo-trzystopniowo-kazachski z odwrotnym mocowaniem, a to wygląda bardziej na kombinowany-precelkowo-jawajski wersja Rutherforda"