ZWO ASI1600MM-Cooled - Testy

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Jako mało doświadczony astrofotograf, choć w astronomii od wielu lat przyglądam się z zainteresowaniem dyskusji i muszę przyznać, że zdjęcia z tej kamery zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Wprawdzie sam korzystam z KAF 8300 ale prawie wyłącznie do fotometrii i na tym polu ccd jest lepsza ze względu na 16-bitowy przetwornik. Jednak, nie ukrywam, że chodzi mi po głowie zakup tej kamery właśnie w celach typowo astrofotograficznych. Do tego refraktor, coś w stylu 100 mm f/5-f/6 żeby mieć wyjazdowy setup, bo z mojej miejscówki ze względu na LP nic fajnego się nie zrobi.

Ciekaw jestem jak kamerka się sprawdzi z zasilaniem akumulatorowym no i czekam na kolorowe fotki.

W każdym razie fajnie, że te kamerki pojawiły się na naszym rynku i rozwinęła się ciekawa dyskusja.

Good job Adam!

Ale wiesz, że 8300 w efekcie i tak minimalnie będzie miała mniejszą dynamikę? 16 bitów to taka umowna wartość, bo przecież studnia w tej kamerze to ~25K vs 20K w ASI1600, za to 1600 ma dramatycznie mniejszy szum odczytu, co daje jej trochę wyższą rejestrowalną dynamikę. Tak po prawdzie, to niewiele jest kamer astro na popularnym rynku, które mają faktycznie 16bit, a nie tylko na kartce.

PS. Dzięki za miłe słowa.

Krzychoo226 · 12 Września 2016

Ale wiesz, że 8300 w efekcie i tak minimalnie będzie miała mniejszą dynamikę? 16 bitów to taka umowna wartość, bo przecież studnia w tej kamerze to ~25K vs 20K w ASI1600, za to 1600 ma dramatycznie mniejszy szum odczytu, co daje jej trochę wyższą rejestrowalną dynamikę. Tak po prawdzie, to niewiele jest kamer astro na popularnym rynku, które mają faktycznie 16bit, a nie tylko na kartce.

Z ciekawości jak jest ze studnią cmosów przy zmianie gainu? Też się zmienia tak jak szum odczytu?

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Z ciekawości jak jest ze studnią cmosów przy zmianie gainu? Też się zmienia tak jak szum odczytu?

Studnia, to studnia. Nie powinna się zmieniać. A dlaczego np. szum odczytu w ASI maleje wraz ze wzrostem gain - nie mam zielonego pojęcia i trzeba by się tu zagłębić w analizę tych cmosów. Może to zrobię, jak znajdę trochę czasu, ale na razie - przyznaję, że trochę to wszystko zachowuję się nielogicznie (z perspektywy CCD).

Zobaczcie np. surową klatkę do tego zdjęcia. Wygląda, jakby nic tam nie było.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Teoretycznie też wyższy gain nie powinien się niczym różnić od gain 1 (w ASI unity gain - 130 bodajże parametr) - bo przecież to tylko "wirtualny" parametr inaczej mapujący elektrony w skali cyfrowego ADU. A jednak - różnica jest spora i wygląda, jakby on gdzieś wewnętrznie wzmacniał sygnał/czułość.

MateuszW · 12 Września 2016

Jeśli podbijemy gain, to obraz będzie nam się szybciej przepalał, niż to wynika ze studni. Czyli stracimy dynamikę. Tak samo, jak gain będzie za niski, to nie wykorzysta całej rozdzielczości bitowej przetwornika. Tak więc to nie tak, że możemy sobie kręcić gainem jak chcemy. Robiąc krótkie ekspozycje wydaje się wskazane, żeby zwiększyć gain, podobnie jak w foto planetarnym, a to dlatego, że przetwornik 12 bit (4096 wartości) nie ogarnia całej studni kamery (20000 wartości). Nie lubię takich kamer, których przetwornik ADC daje mniej wartości, niż studnia. W "prawdziwej" kamerze DS, gdzie mamy 16 bitów, a studnię mniejszą niż 65k, to całkowicie olewamy gain - on jest raz ustawiony przez producenta, ewentualnie my sobie go raz na zawsze ustalamy. A jak mamy za mało bitów, to trzeba kombinować i jest kolejny parametr, który trzeba dobrać i nie do końca wiadomo jak to zrobić najlepiej. Lepiej jest jak nie ma takich dylematów, a jedyne o czym decydujemy to czas exp.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Faktyczny problem byłby wtedy, gdybyśmy w astro robili 1 klatkę. Wtedy taka kamera 12 bitów vs 16 bitów przegrała by zawsze. Natomiast przy stackowaniu sytuacja zmienia się całkowicie. Przy 200 klatkach odzyskujesz praktycznie całe 16 bitów dynamiki sygnału (możesz też i znacznie więcej), nawet przy podciągniętym gain. Nawet przy gain 1 i odpowiedniej ilości klatek uzyskujesz znacznie większą kwantyzację niż te ograniczone 12 bit.

Ja do tej pory nie kombinowałem z ustawieniami gain - i tak można sobie fotografować out of the box. Ale kamera daje nowe ciekawe możliwości, kiedy się jednak trochę pokombinuje (tzn. realnie to są do wyboru 3 ustawienia, więc nie jest to znowu aż tak skomplikowane). Jedno ustawienie dla oldschoolowego fotografowania (czyli długie ekspozycje), drugie do średnich klatek, i trzecie do "lucki imagingu" - czyli bardzo krótkich subekspozcycji.

JaLe · 12 Września 2016

Trochę dziwny ten szum, sprawia wrażenie jakby miał jakieś struktury, może to tylko takie wrażenie. Adamie odejmowałeś darki?

No właśnie smugi jak z Canona - czyżby to była przypadłość CMOSów ?

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Z ciekawości jak jest ze studnią cmosów przy zmianie gainu? Też się zmienia tak jak szum odczytu?

Tak, są smugi - zauważyłem. Powodów może być kilka, ale na pewno nie kamera/cmos bo nie mam tego na żadnej inne fotografii. To, co odróżniało wczorajszą sesję od poprzednich to:

1. zmieniłem wczoraj parametr ditheringu z 4 na 1 px. (chciałem zobaczyć, co wyjdzie, żeby nie szarpać mocno montażu)

2. świecił Księżyc

3. miałem otwartą szufladkę z filtrem (ot taka samoróbka, wstyd pokazywać) - niektórzy na zlocie widzieli , więc jakieś boczne światło mogło się dostawać

4. i najbardziej prawdopodobny problem, z którym zdarzyło mi się spotkać nawet w FLI (przy narrowband) - bardzo jasna gwiazda tuż przy krawędzi kadru pokazywała dziwne patterny na stacku. W tym wypadku dokładnie z prawej strony kadru (na styku) jest mega jasny Sadr, który wg mnie spowodował tu jakąś specyficzną interferencję (pomiędzy matrycą a filtrem wąskopasmowym). Zauważcie, że takie krążkowe interferencje pojawiają się przy bardzo jasnych gwiazdach (widać to na górnej gwieździe).

Grzędziel · 12 Września 2016

Ale wiesz, że 8300 w efekcie i tak minimalnie będzie miała mniejszą dynamikę? 16 bitów to taka umowna wartość, bo przecież studnia w tej kamerze to ~25K vs 20K w ASI1600, za to 1600 ma dramatycznie mniejszy szum odczytu, co daje jej trochę wyższą rejestrowalną dynamikę. Tak po prawdzie, to niewiele jest kamer astro na popularnym rynku, które mają faktycznie 16bit, a nie tylko na kartce.

PS. Dzięki za miłe słowa.

Pewnie tak jest jak mówisz, nie mam żadnych doświadczeń w porównywaniu tych kamer. Generalnie z 8300 jestem zadowolony. Tutaj przykładowe wyniki:

http://astropolis.pl/topic/54536-obserwacje-gwiazd-zmiennych/

Ale chętnie się kiedyś poradzę jakie kamery są najlepsze do fotometrii, ale to temat na oddzielny wątek.

Pozdrawiam.

MateuszW · 12 Września 2016

ASI da Ci jedną przewagę przy fotometrii - prawie zerowy czas odczytu klatki. Atik potrzebuje ok 10s na scztanie, co w przypadku fotometrii jasnej gwiazdy lub potrzeby szybkiej fotometrii powoduje, że czas odczytu klatki jest podobny lub większy od czasu naświetlania zdjęcia, czyli marnujesz większość czasu. Może stosujesz ROI? Ale wtedy pole robi się mniejsze i trudniej o gwiazdy referencyjne. Ja z fotometrią mam niewielkie doświadczenie, ale jak kiedyś robiłem nową w Delfinie, to bardzo źle się czułem tracąc na odczyt klatki tyle, co naświetlam.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Pewnie tak jest jak mówisz, nie mam żadnych doświadczeń w porównywaniu tych kamer. Generalnie z 8300 jestem zadowolony. Tutaj przykładowe wyniki:

http://astropolis.pl/topic/54536-obserwacje-gwiazd-zmiennych/

Ale chętnie się kiedyś poradzę jakie kamery są najlepsze do fotometrii, ale to temat na oddzielny wątek.

Pozdrawiam.

Też byłem. To bardzo, bardzo fajna matryca. Stosunkowo spora, z fajną rozdzielczością. Jeżeli ktoś ma już 8300 to uważam, że bez sensu sprzedawać ją ze stratą, żeby kupić np. ASI. No chyba, że bardzo potrzebujesz większej rozdzielczości i skali - to wtedy można rozważyć. Jeżeli natomiast ktoś nie ma kamery i szuka czegoś w formacie 4/3 to powinien rozważyć ten nowe CMOSy. Piszę to po zrobieniu już paru zdjęć bardzo różnych obiektów - z pełną odpowiedzialnością.

Jest też jeszcze jeden powód, dla którego można zastanowić się na ASI1600 - ten tzw "lucky imaging", czyli skracanie długości subekspozycji w celu minimalizowania wpływu seeingu (łapanie detali w ekstremalnie dużej rozdzielczości - znacznie poniżej teoretycznie rozdzielczości atmosfery).

PS. I ostatni - zamiast wymieniać montaż na taki za klikadziesiąt tysięcy można rozważyć zakup CMOSa żeby robić krótkie ekspozycje

Adam_Jesion · 12 Września 2016

ASI da Ci jedną przewagę przy fotometrii - prawie zerowy czas odczytu klatki. Atik potrzebuje ok 10s na scztanie, co w przypadku fotometrii jasnej gwiazdy lub potrzeby szybkiej fotometrii powoduje, że czas odczytu klatki jest podobny lub większy od czasu naświetlania zdjęcia, czyli marnujesz większość czasu. Może stosujesz ROI? Ale wtedy pole robi się mniejsze i trudniej o gwiazdy referencyjne. Ja z fotometrią mam niewielkie doświadczenie, ale jak kiedyś robiłem nową w Delfinie, to bardzo źle się czułem tracąc na odczyt klatki tyle, co naświetlam.

Fotometria wymaga zbadania. Nie robiłem tego tą kamerą i chyba za granicą też nic nie ma. Oczywiście faktem jest ekstremalnie szybki czas ściągania klatki, bo praktycznie zerowy (dużo poniżej 1 sek) przy USB3, oraz jest jeszcze jedna ciekawa sprawa warta analizy. W CMOSach vs np. CCD dziwnie szybko pojawiają się gwiazdki. Tzn. to jest bardzo zaskakujące, że nawet na 1-3 sek. ekspozycji gwiazd jest całe mrowie. Nie analizowałem tego, ale mam chęć pomierzyć tranzyt egzoplanety na bardzo krótkiej ekspozycji i dużej ilości sampli (które potem uśrednię).

Najbardziej to zjawisko widać w czasie używania focusmaxa (ale też pinpointa, gdzie muszę robić 0,5 sek. ekspozycję, bo jest za dużo gwiazd, a z CCD robiłem 5 sek). Spędziłem sporo czasu, żeby go stuningować na taką przypadłość. Wcześniej pracował przy gwiazdach 4 mag, a teraz potrzebuje 6 mag i ekspozycję robi co 0,03 sek. To wymaga zmiany parametrów wyjściowych, bo normalnie focus max nie robi klatek poniżej 0,1 sekundy.

Pisał o tym też kiedyś Hamal, że na swoim CMOS widzi nawet na bardzo krótkiej ekspozycji mrowie gwiazd, kiedy np. na Atik Titan nie widział nic (przy tej samej ekspozycji i tym samym teleskopie).

Grzędziel · 12 Września 2016

ASI da Ci jedną przewagę przy fotometrii - prawie zerowy czas odczytu klatki. Atik potrzebuje ok 10s na scztanie, co w przypadku fotometrii jasnej gwiazdy lub potrzeby szybkiej fotometrii powoduje, że czas odczytu klatki jest podobny lub większy od czasu naświetlania zdjęcia, czyli marnujesz większość czasu. Może stosujesz ROI? Ale wtedy pole robi się mniejsze i trudniej o gwiazdy referencyjne. Ja z fotometrią mam niewielkie doświadczenie, ale jak kiedyś robiłem nową w Delfinie, to bardzo źle się czułem tracąc na odczyt klatki tyle, co naświetlam.

Nie wiem co to ROI ale domyślam się, że właśnie tak robię: wycinam mały fragment klatki i wtedy sczytuję 2-3 sek. i nie ma problemu.

Grzędziel · 12 Września 2016

Też byłem. To bardzo, bardzo fajna matryca. Stosunkowo spora, z fajną rozdzielczością. Jeżeli ktoś ma już 8300 to uważam, że bez sensu sprzedawać ją ze stratą, żeby kupić np. ASI. No chyba, że bardzo potrzebujesz większej rozdzielczości i skali - to wtedy można rozważyć. Jeżeli natomiast ktoś nie ma kamery i szuka czegoś w formacie 4/3 to powinien rozważyć ten nowe CMOSy. Piszę to po zrobieniu już paru zdjęć bardzo różnych obiektów - z pełną odpowiedzialnością.

Jest też jeszcze jeden powód, dla którego można zastanowić się na ASI1600 - ten tzw "lucky imaging", czyli skracanie długości subekspozycji w celu minimalizowania wpływu seeingu (łapanie detali w ekstremalnie dużej rozdzielczości - znacznie poniżej teoretycznie rozdzielczości atmosfery).

PS. I ostatni - zamiast wymieniać montaż na taki za klikadziesiąt tysięcy można rozważyć zakup CMOSa żeby robić krótkie ekspozycje

Jasne, że mając KAF 8300 nie warto ją zmieniać na ASI 1600, ale poczekam może ZWO wypuści cmosa full frame. Wtedy wpisz mnie pierwszego na listę chętnych do zakupu.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Jasne, że mając KAF 8300 nie warto ją zmieniać na ASI 1600, ale poczekam może ZWO wypuści cmosa full frame. Wtedy wpisz mnie pierwszego na listę chętnych do zakupu.

Pewnie to kwestia czasu, tym bardziej, że inne firmy też zaczynają lubić CMOSy (QHY). Wg mnie takim ultimate rozwiązaniem będzie CMOS APSc z pikselem w okolicy 6um (czyli nadal 16 mpix). FF będzie wymagał już sporych nakładów, żeby ogarnąć całe pole bez winiety i w miarę płasko, a do tego rozdzielczość pójdzie już w dziesiątki milionów pikseli (przy tej samej skali). APSc/h jest wg mnie takim świętym gralem na najbliższe lata.

MateuszW · 12 Września 2016

W CMOSach vs np. CCD dziwnie szybko pojawiają się gwiazdki. Tzn. to jest bardzo zaskakujące, że nawet na 1-3 sek. ekspozycji gwiazd jest całe mrowie.

Tak na oko to to może być właśnie efekt maleńkiego szumu odczytu. Przecież on ma największe znaczenie właśnie na krótkich ekspozycjach.

Nie wiem co to ROI ale domyślam się, że właśnie tak robię: wycinam mały fragment klatki i wtedy sczytuję 2-3 sek. i nie ma problemu.

Właśnie o to chodzi. Czyli do celów fotometrycznych starcza Ci wycinek zdjęcia i nie ma problemów z gwiazdami referencyjnymi. ROI znaczy dokładnie "region of interest".

Grzędziel · 12 Września 2016

Pewnie to kwestia czasu, tym bardziej, że inne firmy też zaczynają lubić CMOSy (QHY). Wg mnie takim ultimate rozwiązaniem będzie CMOS APSc z pikselem w okolicy 6um (czyli nadal 16 mpix). FF będzie wymagał już sporych nakładów, żeby ogarnąć całe pole bez winiety i w miarę płasko, a do tego rozdzielczość pójdzie już w dziesiątki milionów pikseli (przy tej samej skali). APSc/h jest wg mnie takim świętym gralem na najbliższe lata.

Myślałem o takim cmosie jak np. w Canonie D6: Pixel 6.6um, 20 mpix.

W wydaniu astro czyli z chłodzeniem, małymi szumami przy długich czasach naświetlania i dużą czułością i wszystko za ułamek ceny kamery ccd

Marek_N · 12 Września 2016

Pewnie to kwestia czasu, tym bardziej, że inne firmy też zaczynają lubić CMOSy (QHY). Wg mnie takim ultimate rozwiązaniem będzie CMOS APSc z pikselem w okolicy 6um (czyli nadal 16 mpix). FF będzie wymagał już sporych nakładów, żeby ogarnąć całe pole bez winiety i w miarę płasko, a do tego rozdzielczość pójdzie już w dziesiątki milionów pikseli (przy tej samej skali). APSc/h jest wg mnie takim świętym gralem na najbliższe lata.

Dobra, nie bujajmy w obłokach...

To że CMOS'y pojawiły sie w amatorskiej astro-fotografii jest związane tylko i wyłącznie z kryzysem w branży foto. Do tej pory Sony i inni pomniejsi producenci matryc nie nadążali z produkcją, a zamówienia ze strony Nikona, Pentaxa czy firm związanych z bezlusterkowcami szły pewnie w setki tyś egz. Atik, FLI czy inne Apogee to nie byli dla nich żadni partnerzy do rozmów... bo ile matryc zamówią? 100, 500? I do tego nie to co zeszło z taśmy, tylko jeszcze mono im sie "zamarzyło". A u Sony pewnie jak u Intela... minimalne zamówienie 1000 szt, a jak zamówisz 10'000 to cena 30% niższa.

Same firmy zwiazane z branżą badawczą / naukową też wolały sie trzymać technologii CCD. Sensor jest produkowany bez zmian przez 10 czy 15 lat, raz sie zrobi projekt urządzenia i można to tłuc przez kolejna dekadę. Rynek CMOS to rynek konsumencki, który napędzają zmiany.

Co do wielkości matrycy i piksela. Zapomnij o 6 um. Rynek konsumencki zawsze napędzały "megapixele" wiec piksel będzie tylko malał. Do tego musi być jakiś rynek zbytu - na tanią kamerke z sensorem 4/3" może być całkiem spory (kilkanaście tys użytkowników), na taką z FF... chyba za mały żeby producenci CMOS w ogóle go brali pod uwagę - nie może być to też jakiś "zapas magazynowy", bo mówimy o sensorze mono.

riklaunim · 12 Września 2016

Co do wielkości matrycy i piksela. Zapomnij o 6 um. Rynek konsumencki zawsze napędzały "megapixele" wiec piksel będzie tylko malał. Do tego musi być jakiś rynek zbytu - na tanią kamerke z sensorem 4/3" może być całkiem spory (kilkanaście tys użytkowników), na taką z FF... chyba za mały żeby producenci CMOS w ogóle go brali pod uwagę - nie może być to też jakiś "zapas magazynowy", bo mówimy o sensorze mono.

Są CMOSy z dużymi pikselami, np. Gsense 400, który QHY próbuje wstawić do swojej kamery. Niemniej nie są to matryce konsumenckie więc odpowiednio droższe, podobnie jak odpowiadające jej matryce Kodaka.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Dokładnie tak samo to widzę - pełna zgoda. FF w tej zarysowanej przez ciebie perspektywie będzie miał pewnie ze 30-40 mpix, a więc do astro i stackowania zupełnie niepraktyczny. Można go sobie darować. APSc jest wg mnie realne w 16mpix. Swoją drogą - CCD KAF16200 jest właśnie APS (h dokładnie) i świetnie wypełnia dziurę w rynku astro.

Ja bardziej wypatrywałbym tu nowych producentów z Chin, którzy chcą rewolucjonizować (ceną) rynek sensorów do poważniejszych zastosowań (science). Pojawiło się kilka takich firm, w tym wspominana już wcześniej gPixel z mega ciekawym CMOSem o sprawności QE na poziomie 90% (QHY zapowiedziało z nim kamerę):

http://www.gpixelinc.com/en/index.php?s=/b/44.html

Nie będą kosztować oczywiście tyle, ile masowe CMOSy, ale na pewno znajdą się gdzieś pośrodku drogi do CCD, co i tak będzie rewolucją.

TomekDw · 12 Września 2016

Co do testów ASI. No to trochę tak ASI na spółkę z canonem.

Kolor z canona z 30 klatek iso 1600 15 sek

Luminacja z ASI 140 klatek po 15 sek

SCT 11" z reduktorem F 6.3 . Takie tam próby, jak się nie ma filtrów to się próbuje co się ma . Klatki pojechane troszkę, bo SCT na azymutalnym jest. Tło wycięte specjalnie, ponieważ nie zrobiłem flatów no i brzydkie tło jest (wiem błąd)

Adam_Jesion · 12 Września 2016

To jest ekstremalnie ciekawy CMOS, który bezpośrednio parametrami konkuruje z KAF16803 (tylko w wielokrotnie mniejszym szumem odczytu): http://www.gpixelinc.com/en/index.php?s=/b/95.html

Grzędziel · 12 Września 2016

To jest ekstremalnie ciekawy CMOS, który bezpośrednio parametrami konkuruje z KAF16803 (tylko w wielokrotnie mniejszym szumem odczytu): http://www.gpixelinc.com/en/index.php?s=/b/95.html

Pewnie prędzej czy później pojawi się w jakiejś astrokamerze. Mam nadzieję, ze już niedługo będzie w czym wybierać jeśli chodzi o matryce CMOS

MateuszW · 12 Września 2016

Co do wielkości matrycy i piksela. Zapomnij o 6 um. Rynek konsumencki zawsze napędzały "megapixele" wiec piksel będzie tylko malał.

No nie do końca. Sony poszło po rozum do głowy i wydało A7SII, który ma matrycę FF 12Mpix. Daje to rozmiar piksela, uwaga: 8,4um! Dzięki temu zabiegowi jest to chyba najmniej szumiąca lustrzanka z najwyższym użytecznym ISO. Jak widać, niewielu rozumie genialność zabiegu małej rozdzielczości, co pokazuje np głupi komentarz redaktora na optyczne.pl:

Podobnie jak poprzednika, wyposażono go w matrycę formatu 24×36 mm liczącą 12 milionów pikseli. Jest to dość skromna jak na dzisiejsze standardy liczba, konkurencja oferuje bowiem układy co najmniej 16-megapikselowe.

Hahaha

A co by było, jakby ta matryca trafiła do nowej kamerki ASI? Chłodzone A7SII... marzenie! Totalny masakrator konkurencji!

Swoją drogą ciekawe, jaki jest szum odczytu tego Sony w porównaniu z ASI1600. Jakby wyszło ich bezpośrednie porównanie na krótkich ekspozycjach.

Czyli widać, że w dzisiejszych czasach nie każdy producent prowadzi idiotyczną pogoń za megapikselami.

Adam_Jesion · 12 Września 2016

Swoją drogą ciekawe, jaki jest szum odczytu tego Sony w porównaniu z ASI1600. Jakby wyszło ich bezpośrednie porównanie na krótkich ekspozycjach.

Czyli widać, że w dzisiejszych czasach nie każdy producent prowadzi idiotyczną pogoń za megapikselami.

Wszystkie CMOSy z zasady (przetwornik na pikselach) mają niski szum odczytu (1-3 elektrony max). Dla porównania CCD o parametrach wspomnianej matrycy ma 15-20 elektronów (16803).