Skocz do zawartości

Motoryzacja EQ3


Adm2

Rekomendowane odpowiedzi

Nabyłem niedawno głowicę EQ3, bez gałek i pokręteł, może uszkodzona w transporcie, nie wiem, ale przedładnia ślimakowa wygląda na nigdy nie użuwaną.

Zauważyłem też, że jak obracam osiami 360 stopni, to opór z jednej strony zębatki jest większy niż z drógiej. Czyli pewnie zębatka nie jest idealnie na środku osi.

Ale dość ciężko się obraca, jak kręcę wystającymi prętami. Rozkładałem i ustawiałem luzy, więc jest lepiej niż było.

Chciałbym może mojego koziołka tym zastąpić i zamontować krokowca na pasku. Mam akurat dwa krokowce z wczeniejszych prób zbudowania reprapa :-)
Mam kłopoty ze znalezieniem kół zębatych do pasków szerszych niż 6mm.

Pytanie jest, czy 6mm szerokości pasek da radę, czy szerszych się używa?

 

Orion niedługo ucieknie a ja nie zdąże mgławicy w miarę dobrego zdjęcia zrobić :-)

 

 

DSC_0065.JPG

Edytowane przez Adm2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Te montaże obarczone są kilkoma fabrycznymi wadami. Podkładki w nich zastosowane wykonane są z materiału, który bardziej nadaje się na podkładki cierne, niż ślizgowe. Regulacja luzów pozostawia wiele do życzenia, aczkolwiek to stosunkowo łatwo ogarnąć. Smar również jest do niczego i zazwyczaj jest wszędzie, tylko nie tam gdzie powinien, czyli nie ma go na zębach, za to jest na cylindrycznych powierzchniach, gdzie dociskają blokady osi skutkiem czego te blokady słabo trzymają. Tak czy owak warto zrobić montażowi solidny przegląd, nawet jeśli wygląda na nieużywany.

Napędy w osi RA do tych montaży są łatwo dostępne i stosunkowo tanie, więc nie wiem czy opłaci Ci się budowa własnego napędu. Chyba, że lubisz taką zabawę :icon_wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki. Będzie 6mm.

 

Rzeczywiście w miarę dostępnej cenie są te napędy. Ale mam 2 krokowce, Arduino, zasilacz. Tylko pasków, zębatek i kawałka blachy mi brakuje.

 

Czytałem że te montaże są dokładne tylko 1 - 3 minuty. Nie wiem czy więcej jest mi potrzebne, ale mam cichy plan, że jakby trzeba było, to jakieś dłuższe ramię z chęcią bym na tym zamontował, napędzane krokowcem na końcu. Wtedy 3 różne prędkości oryginalnych napędów by nie starczyły.

W ogóle przekładnie ślimakowe są tak blisko środka osi, że każda niedokładność jest bardziej widoczna. W domowych warunkach łatwiej coś dokładniejszego zrobić na dłuższym ramieniu.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dłuższe ramię zapewne nie będzie mogło napędzać montażu cały czas. Rozumiem, że myślisz o jakimś "dynksie" wystającym, za który będzie ciągnął silnik. Przekładnia ślimakowa daje całkowitą swobodę ruchu i to jej zaleta. Dokładniej mówiąc, przekładnie nie są blisko środka osi, tylko mają małą średnicę. Im większy montaż, tym te ślimacznice większe, dzięki czemu dokładność rośnie.

 

Co do pasków - w modyfikacjach HEQ5 i NEQ6 używa się 6 mm :)

 

Myślę, że możesz zainteresować się AstroEQ. Być może da się zdobyć źródła programu i sobie zmodyfikować pod swoje arduino.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki. Nie mogłem nigdzie znaleźć nic o szerokości pasków.

 

Właśnie o to mi chodzi z długością ramienia - że odstęp od środka osi do zębów ślimacznicy ( promień koła) nie jest zbyt duży.

Większe montarze SW zapewne nie są lepsze i dokładniejsze dlatego bo są droższe, lecz dlatego bo mają większą ślimacznicę. Zapewne na tej samej maszynie są robione co małe :-)

Edytowane przez Adm2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki. Nie mogłem nigdzie znaleźć nic o szerokości pasków.

 

Właśnie o to mi chodzi z długością ramienia - że odstęp od środka osi do zębów ślimacznicy ( promień koła) nie jest zbyt duży.

Większe montarze SW zapewne nie są lepsze i dokładniejsze dlatego bo są droższe, lecz dlatego bo mają większą ślimacznicę. Zapewne na tej samej maszynie są robione co małe :-)

Wielkość ślimacznicy z pewnością ma znaczenie, ale i dokładność jej wykonania też. Poza tym sztywność osi, sztywność korpusu montażu, sztywność statywu, dokładność ustawienia na biegun. Elementów w których można coś zepsuć, bądź poprawić jest dużo i nie da się wszystkiego sprowadzić do wielkości ślimacznicy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Najłatwiejsze już mam za sobą. Czekam tylko aż śruby dystansowe do silnika dostanę.
Dolny pierścień zębatki trochę pilnikiem zmniejszyłem i już nie dotyka rączki blokady.
Przekładnia nie za duża, bo 2:1, ale na większą zębatkę nie ma tam za bardzo miejsca.
Ciekawe jak często krokowiec będzie cykał.

Jak w ogóle prędkość takiego czegoś ustawić? Mam stoperem czas mierzyć i usterki robić raz na dobę? :-)

Mam pytanie co do zamontowania EQ3 na czymś własnej roboty. Spód EQ3 to stożek o średnicy 59,5 - 58mm

Czy ten otwór na górze statywu to też stożek? Bo nie mam takiego i nigdy nie widziałem. EQ3 jest zakleszczony w takim otworze, czy jest trochę luzu?

Bo są dwie gałki do obracania EQ3 w okół jakiegoś bolca w statywie.

 

 

DSC_0190.JPG

DSC_0199.JPG

DSC_0200.JPG

Edytowane przez Adm2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przekładnia nie za duża, bo 2:1, ale na większą zębatkę nie ma tam za bardzo miejsca.

Ciekawe jak często krokowiec będzie cykał.

 

Jak w ogóle prędkość takiego czegoś ustawić? Mam stoperem czas mierzyć i usterki robić raz na dobę? :-)

 

Mam pytanie co do zamontowania EQ3 na czymś własnej roboty. Spód EQ3 to stożek o średnicy 59,5 - 58mm

 

Czy ten otwór na górze statywu to też stożek? Bo nie mam takiego i nigdy nie widziałem. EQ3 jest zakleszczony w takim otworze, czy jest trochę luzu?

Bo są dwie gałki do obracania EQ3 w okół jakiegoś bolca w statywie.

 

 

Im większe przełożenie tym bardziej płynna praca napędu.

Aby ustalić prędkość sinika musisz znać całkowite przełożenie, czyli przełożenie ślimak-ślimacznica x przełożenie silnik-ślimak, oraz rozdzielczość silnika, czyli wielkość kąta obrotu na jeden krok. Na podstawie tych danych obliczasz obroty silnika, a właściwie odstęp pomiędzy poszczególnymi krokami.

Otwór w głowicy statywu pod EQ3-2 jest lekko stożkowy. Głowica spoczywa w nim luźno, a dociskana jest śrubą mocująca wkręcaną od spodu.

 

http://astropolis.pl/topic/44736-glowica-statywu-lt1-pod-eq3-2/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki.
Dałeś mi pracę domową na dłuuugie zimowe wieczory :-)
Wy pewnie w małym palcu macie te wszystkie cyfry a ja musiałem policzyć wszystko po swojemu, od początku.
Nie wiem czy dobrze to policzyłem, bo jak to Maanam kiedyś śpiewał: Jest już późno, piszę bzdury, kot zapędził mysz do dziury :-)
Z prawej strony mi wyszło ile kroków krokowiec zrobi na sekundę.

4,8 kroków na sekundę nie wystarczy? Bo jest coś takiego, że ze wzrostem mikrokroków moment obrotowy spada.

DSC_0201-001.JPG

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uwierz mi, że nie mam tego w małym palcu B) Sam stanąłem przed podobnym problem, bo buduję mały mobilny montaż, taki który będę mógł wrzucić do plecaka i zabrać na rower, czy pieszą wędrówkę, przy czym nie potrzebuję dużej dokładności, bo to będzie na bardzo krótkie ogniskowe.

Kroki silnika liczyłem właśnie w taki sposób, na razie teoretycznie bo jeszcze tego nie uruchamiałem.

Zależność między mikrokrokami a momentem silnika jak taka jak piszesz, czyli im mniejszy mikrokrok, tym mniejszy moment generuje silnik, a jednocześnie wzrasta pobór energii i rośnie ilość wydzielanego ciepła, czyli silnik bardziej się nagrzewa. Z tego powodu najkorzystniej jest tak dobrać przełożenia, by silnik mógł pracować pełnymi krokami zachowując przy tym względnie wystarczająca płynność obrotu osi ślimacznicy. Tutaj pewnie po zmontowaniu napędu będziesz musiał doświadczalnie ustalić jaka częstotliwość pracy silnika będzie wymagana dla Twoich potrzeb.

 

W oryginalnym napędzie jednoosiowym QE3-2 silnik robi ok. 3 kroki na sekundę i pracuje w trybie raczej pełnokrokowym, bo praca jest dość twarda, co słychać i czuć. Musi mieć zatem zabudowaną dość dużą przekładnię, jaką dokładnie to nie wiem, bo jeszcze do tego nie zaglądałem, nie wiem też jaką rozdzielczość ma ten silnik, ale myślę, że nie większą niż 1,8º / krok.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki.

 

_vk_ - jak cyfry masz inne niż ja, to z chęcią sprawdzę co źle policzyłem :-)

 

Koziołrogacz - ja też sporo jeżdżę na rowerze i przydało by się coś małego.

Bawiłem się na koziołku różnymi krokowcami i mikrokrokami. Zastanawiałem się jak z tymi większymi silnikami (Nema 17, 14, 11, 8) można w ogóle zdjęcia robić. Strasznie trzęsło wszystkim.

Skończyło się na tym BYJ48..., z przekładnią 64:1

 

Na razie jakoś nie mam nastroju do bawienia się elektroniką, więc muszę wymyślić jakąś podstawkę do głowicy.

Myślałem żeby jakiś taboret znaleźć z jakiegoś twardszego drewna, z pionowymi nogami do których przykręcę jakiś profil stalowy i będę mógł go wbić w ziemię.

Jeszcze nie wymyśliłem jak wypoziomować głowicę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zależność między mikrokrokami a momentem silnika jak taka jak piszesz, czyli im mniejszy mikrokrok, tym mniejszy moment generuje silnik, a jednocześnie wzrasta pobór energii i rośnie ilość wydzielanego ciepła, czyli silnik bardziej się nagrzewa. Z tego powodu najkorzystniej jest tak dobrać przełożenia, by silnik mógł pracować pełnymi krokami zachowując przy tym względnie wystarczająca płynność obrotu osi ślimacznicy.

Widzę, że wokół silników krokowych narastają podobne mity, jak w astronomii :) Powyższe to oczywiście nieprawda. Po pierwsze, liczba mikrokroków nie wpływa na nagrzewanie się i porób prądu przez silnik. Dokładniej mówiąc, gdy stosowany układ mikrokorkowy używa tzw choppera (a raczej większość go ma), to porób prądu może być nieznacznie większy, ale to akurat pożądana sprawa - dzięki temu lepiej wykorzystujemy moment silnika i mniej go tracimy wraz ze wzrostem prędkości. Przy przełączaniu mikrokroku silnik dostaje taki mocniejszy "strzał", aby szybciej przeładować prąd w uzwojeniu. Wówczas podawane jest na niego wyższe napięcie, ale przy zachowaniu ograniczenia prądu. Napięcie spada odpowiednio do nominalnego, wraz z "ładowaniem się" uzwojenia. Ale to mniej ważna rzecz.

 

Ważne jest to, że całościowy moment silnika nie spada wraz z ilością mikrokroków, jak to wielu twierdzi! Silnik może wciąż kręcić takim samym obciążeniem (a nawet z uwagi na obecność choppera, na wyższych prędkościach wychodzi na prowadzenie względem sterowania pełnokrokowego, o czym pisałem wyżej). Gdzie jest haczyk? Otóż, taki silnik posiada odpowiednio mniejszy moment "przyrostowy" na każdym mikrokroku. Czyli jakby moment dzieli się na kolejne mikrokroki - wykonanie jednego generuje mały moment, drugi mikrokrok dokłada drugie tyle itd. W efekcie, wykonanie jednego mikrokroku może wcale nie przesunąć osi, ale już robiąc ich więcej mamy dostępny pełen moment obrotowy, jakby mikrokroków nie było. Nic nie tracimy, a możemy zyskać. A co?

 

Zyskujemy rozdzielczość. W praktyce można zyskać 1/4 - 1/8 kroku - taka jest dokładność mechaniczna silnika. Schodząc niżej zaczynają się pojawiać jakieś cykliczne odchyłki (coś jak błąd okresowy). Zyskujemy ogromne zmniejszenie drgań - to jest bardzo ważne w montażach. Zyskujemy płynność ruchu - o ile dokładności pozycjonowania nie uzyskamy lepszej, niż te 1/8 kroku, to płynność owszem - silnik będzie się kręcił równo (z oscylacjami), a nie skokowo. W praktyce, na dużym powiększeniu pozbędziemy się efektu skakania obrazu, co ma miejsce w tanich napędach do montaży o niskiej rozdzielczości.

 

Jeśli mi nie wierzycie, to zapytajcie SW :) Oni w montażach goto stosują silniki z 64 mikrokrokami. Dzięki temu kręcą się ona niemal płynnie. Sterowanie pełno lub półkrokowi to zabójstwo - po pierwsze nie mamy wystarczającej precyzyj, a po drugie generujemy masę drgań i mamy skokową pracę.

 

Bawiłem się na koziołku różnymi krokowcami i mikrokrokami. Zastanawiałem się jak z tymi większymi silnikami (Nema 17, 14, 11, 8) można w ogóle zdjęcia robić. Strasznie trzęsło wszystkim.

A to przykład :) Trzęsło, bo nie zastosowałeś mikrokroków.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zależność między mikrokrokami a momentem silnika jak taka jak piszesz, czyli im mniejszy mikrokrok, tym mniejszy moment generuje silnik, a jednocześnie wzrasta pobór energii i rośnie ilość wydzielanego ciepła, czyli silnik bardziej się nagrzewa. Z tego powodu najkorzystniej jest tak dobrać przełożenia, by silnik mógł pracować pełnymi krokami zachowując przy tym względnie wystarczająca płynność obrotu osi ślimacznicy

 

nie wiem skąd czerpiesz informacje ale koniecznie zmień źródło

 

przy sterowaniu mikrokrokowym rzeczywiście spada moment obrotowy ale tylko ten przypadający na jeden mikrokrok, natomiast moment przypadający na pełny krok jest taki sam (jest nawet nieco wyższy). Silnik nie pobiera wtedy więcej prądu i nie rozgrzewa się bardziej. Wbrew pozorom ilość pobieranej energii nie zależy ani od ilości mikrokroków ani od prędkości obrotowej silnika krokowego. Czy silnik obraca się raz na minutę czy 5 razy na sekundę pobiera dokładnie tyle samo prądu. Moment obrotowy spada wraz z prędkością obrotową silnika ale w przypadku napędu osi RA ma to mniejsze znaczenie ... chyba, że zależy nam na szybkim przestawianiu osi ... ale do uzyskania dużych prędkości obrotowych i tak nie użyjemy mikrokroków

 

co do sterowania w pełnym kroku to lepiej go nie stosować. Warto zastosować choćby sterownie półkrokowe bo znacznie poprawia to kulturę pracy silnika

 

pozdrawiam

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie wiem skąd czerpiesz informacje ale koniecznie zmień źródło

O, widzę że pisaliśmy mniej więcej to samo równocześnie :)

 

chyba, że zależy nam na szybkim przestawianiu osi ... ale do uzyskania dużych prędkości obrotowych i tak nie użyjemy mikrokroków

E tam, kwestia odpowiednio szybkiego układu :) Choć wiadomo, że przy dużej prędkości to tylko marnowanie zasobów, bo większe kroki i tam są wystarczająco częste, żeby uzyskać płynną pracę. Ale przełączanie ilości mikrokroków w czasie rozpędzania/hamowania silnika nie jest takie trywialne, na razie w swoim focuserze mam stałą ilość mikrokroków, choć w planie jest implementacja zmiany.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

nie wiem skąd czerpiesz informacje ale koniecznie zmień źródło

 

przy sterowaniu mikrokrokowym rzeczywiście spada moment obrotowy ale tylko ten przypadający na jeden mikrokrok, natomiast moment przypadający na pełny krok jest taki sam (jest nawet nieco wyższy). Silnik nie pobiera wtedy więcej prądu i nie rozgrzewa się bardziej. Wbrew pozorom ilość pobieranej energii nie zależy ani od ilości mikrokroków ani od prędkości obrotowej silnika krokowego. Czy silnik obraca się raz na minutę czy 5 razy na sekundę pobiera dokładnie tyle samo prądu. Moment obrotowy spada wraz z prędkością obrotową silnika ale w przypadku napędu osi RA ma to mniejsze znaczenie ... chyba, że zależy nam na szybkim przestawianiu osi ... ale do uzyskania dużych prędkości obrotowych i tak nie użyjemy mikrokroków

 

co do sterowania w pełnym kroku to lepiej go nie stosować. Warto zastosować choćby sterownie półkrokowe bo znacznie poprawia to kulturę pracy silnika

 

pozdrawiam

Niestety nie z wszystkim co napisałeś się zgodzę. Co do kultury pracy silnika w trybie pełnokrokowym w stosunku do trybu półkrokowego, czy mikrokrokowego, to oczywiście pełna zgoda. Zresztą we wcześniejszym poście napisałem, że silnik w trybie pełnokrokowym pracuje "twardo".

Natomiast jeśli chodzi o grzanie się silnika to zauważyłem, że silnik pracujący w trybie półkrokowym grzeje się mocniej niż przy pracy w trybie pełnokrokowym. To ciepło nie bierze się znikąd, lecz jest efektem mocy wydzielanej na uzwojeniach silnika, a większa moc wydzielana, to większa ilość pobranej energii. Zaznaczam, że dotyczy to niskiej prędkości obrotowej silnika, gdzie silnik wykonuje ok. 2,5 kroku na sekundę, bo taka własnie sytuacja mnie interesuje. Być może przy wyższej prędkości sytuacja się zmienia i różnica w temperaturze pracy jest inna lub zanika zupełnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Natomiast jeśli chodzi o grzanie się silnika to zauważyłem, że silnik pracujący w trybie półkrokowym grzeje się mocniej niż przy pracy w trybie pełnokrokowym. To ciepło nie bierze się znikąd, lecz jest efektem mocy wydzielanej na uzwojeniach silnika, a większa moc wydzielana, to większa ilość pobranej energii. Zaznaczam, że dotyczy to niskiej prędkości obrotowej silnika, gdzie silnik wykonuje ok. 2,5 kroku na sekundę, bo taka własnie sytuacja mnie interesuje. Być może przy wyższej prędkości sytuacja się zmienia i różnica w temperaturze pracy jest inna lub zanika zupełnie.

 

zgoda co do poboru prądu w pełnym kroku i w kroku ułamkowym. Gdy silnik pracuje w pełnym kroku z uzwojeniami zasilanymi pojedynczo (ale jest też tryb pełnokrokowy gdy zasilane są 2 uzwojenia) to pobór prądu jest mniejszy niż w półkroku bo wtedy w pewnych momentach muszą być zasilane 2 uzwojenia. Z wcześniejszej wypowiedzi zrozumiałem, że pobór prądu jest różny w trakcie pracy z różnymi krokami ułamkowymi, a tak nie jest (pomijamy stany nieustalone jako mało istotne)

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za excela _vk_

 

W tej pierwszej tabeli, po przeczytaniu "ślad na matrycy i rozmiar kątowy piksela" wymiękłem. Jestem początkujący. Ktoś gdzieś wspomniał o ogniskowej i wielkości piksela, ale jeszcze nie znalazłem nic do poczytania na ten temat.

 

Ale ta druga tabelka jest bardziej zrozumiała. Szkoda tylko że nie pasuje z moim wynikiem, ze mój krokowiec zrobi 0,6 kroku na sekundę przy pełnym kroku. W tabeli wyszło 1,6.

 

Moja przekładnia EQ3b.JPG

Edytowane przez Adm2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

W tej pierwszej tabeli, po przeczytaniu "ślad na matrycy i rozmiar kątowy piksela" wymiękłem. Jestem początkujący. Ktoś gdzieś wspomniał o ogniskowej i wielkości piksela, ale jeszcze nie znalazłem nic do poczytania na ten temat.

 

 

Może przyda Ci się taki kalkulator; http://www.12dstring.me.uk/fovcalc.php

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wartości C8 i B10 używam potem w algorytmie Bresenhama (w 1ms tasku) i dzięki temu silnik jest zazwyczaj kopany co 306ms ale czasem co 305ms. Algorytm nie wymaga dzielenia a pozwala zastosować przekładnie, która nie jest dokładnym podzielnikiem doby gwiazdowej.

 

U Ciebie silnik powinien być kopany (przy pełnym kroku co 1,657sek).

Robi jeden krok co 1,657 sekundy.

 

p.s. też mam silnik 200 kroków, ale w tabelce wpisałem 800, ponieważ stosuję ćwierć kroki. (łatwe w implementacji, potem to już chyba driver)

 

Kod w załączniku.

 

Widać, że po 100000ms silnik będzie kopnięty 3267 razy (w tabelce wartość tą (+/-1) znajdzesz w komórce G11)

Bresenham.zip

bres.jpg

Edytowane przez _vk_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki _vk_ za wytłumaczenie. Pierwszy szok już przeszedł po spróbowaniu zrozumienia wyliczeń z algorytmami :-)
Zrobię tak jak Twój excel wyliczy.

Podłączenie arduino zbliża się, bo silnik zamontowałem do końca, ale chciałbym najpierw wymyślić na czym własnej roboty z drewna lub sklejki EQ3 postawić.
Widziałem że w pierach przykręcają płytę na cztery śruby po rogach, żeby poziom móc ustawić. Tylko że śruba przykręcona do płyty nakrętkami z dwóch stron lubi mieć kąt 90 stopni w stosunku do płyty.
A płytę może z lekkim ukosem trzeba ustawić.

Chciałbym "nogi" statywu zrobić nieruchome i jak najniższe i może tak jak w pierach, do tego płytę z twardego drewna przykręcić na 4 śruby a w niej EQ3 posadzić.
Nie wiem jak bardzo denerwujące jest ustawianie poziomu za każdym razem w ten sposób :-)
Chiałbym też żeby to mogło stać w kuchni na blacie, jako koziołek do dslr, ale i przydało by się, żeby była możliwość lekko to wbić w ziemię na dworzu i teleskop ( 150/750 DPS) spróbować powiesić.
Wysokie to nie musi być, bo patrzył pewnie godzinami nie będę. Bardziej o zdjęciach przez teleskop myślę.
Nie macie pomysłu jak takie coś może wyglądać? :-)
Znalazłem kawałek twardej i ciężkiej dechy tarasowej, nie wiem co to jest za drewno. Muszę w niej otwór na EQ3 zrobić i 4 otwory na śruby fi 12mm wywiercić.

 

Jakby to było niskie, to jaki powinien być rozstaw nóg? Taki sam jak długość teleskopu?

Fotosnajper 12 - wpisz Barn Door Tracker w wyszukiwarce, to na jedną oś jest trochę pomysłów.

DSC_0248-001.JPG

Edytowane przez Adm2
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.