Skocz do zawartości

Oświetlenie Księżyca podczas zachodu Słońca


gbk777

Rekomendowane odpowiedzi

Dzień dobry wieczór wszystkim.

Czy mógłbym prosić o objaśnienie dziwnego dla mnie zjawiska oświetlenia
Księżyca lekko od góry (a nie tylko prosto z boku) o zachodzie Słońca?
Uważam, że nieostra granica oświetlonej i nieoświetlonej części - terminator
Księżyca powinien być pionowy lub lekko nachylony w stronę przeciwną niż
na zdjęciu.

post-32224-0-72809100-1486487919.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

terminator Księżyca powinien być pionowy lub lekko nachylony w stronę przeciwną niż na zdjęciu.

 

 

A niby dlaczego?

Jeżeli Księżyc ma fazę jak na zdjęciu to znaczy, że znajduje się ok. 120° od Słońca (jest nieco starszy niż kwadra która ma ok. 90° elongacji). Nie wiem kiedy zostało wykonane to zdjęcie ale przypuśćmy dla uproszczenia że ok. 22 marca, kiedy rektascencja Słońca wynosiła 0. Zatem rektascencja Księżyca wyniosła ok.8h, a to znaczy że Księżyc znajdował się w obszarze, gdzie ekliptyka już schodzi dość mocno w dół względem horyzontu (z dwóch racji: jesteśmy już w części południowo-wschodniej nieboskłonu gdzie równoleżniki stałej deklinacji zaczynają opadać w lewo, a ekliptyka opada jeszcze dodatkowo względem nich). Przyjmując, że Księżyc znajdował się na ekliptyce (a na pewno niedaleko od niej) to ekliptyka jest najkrótszą linią łączącą Słońce i Księżyc - po tej linii biegnie światło które odbijając się od Księżyca trafia na Ziemię i do naszych oczu. I choć ekliptyka wydaje się być krzywą linią (przynajmniej względem horyzontu) to jednak ona właśnie jest trasą promieni słonecznych które obserwujemy odbite od tarczy Księżyca i dające efekt fazy. Zatem terminator (jego środkowy odcinek) powinien być prostopadły do ekliptyki, czyli powinien wyglądać jak na zdjęciu. CBDU.

Edytowane przez Piotr Brych
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owszem próbowałem tam uzyskać wyjaśnienie ale nie uzyskałem.

Dlatego dla mnie temat nie jest wyczerpany.

 

Rozumiem, że wczytałeś się w wyjaśnienia? Odpowiedzi nie uzyskałeś, czy odpowiedzi nie rozumiesz ?

 

Czy można również prosić o twoją odpowiedź na pytanie, które zadał wyżej kolega?

 

Myślę, że na sąsiednim forum wyczerpano temat. Które z przytoczonych argumentów do Ciebie nie dotarły? Jesteś jednym z tych zwolenników płaskiej Ziemi i spisku ludzi kretów?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na maniaku było niepotrzebne zamotanie z geometrią sferyczną, tak jak gdyby fizycznie istniała jakaś sfera niebieska, dzięki której linie proste zachowują się inaczej niż w geometrii euklidesowej. tłumaczenie czegoś trudnego do wyobrażenia za pomocą czegos jeszcze trudniejszego to zły pomysł :)

 

masz rację że linia prostopadła do terminatora naprawdę musi wskazywać prosto na słońce, zarówno w przestrzeni trójwymiarowej, w której poruszają się te ciała niebieskie, jak i na zdjęciu, i żadne machanie rękami i matematyka tego nie zmieni.

ale jest to prawda, o ile na tym zdjęciu użyto rzutowania, które zachowuje linie proste. zrobienie dwóch zdjęć, osobno słońca i osobno księżyca już nie spełnia tego warunku. wyciąganie wniosku z orientacji księżyca względem horyzontu też prowadzi do błędnych wniosków.

 

stellarium standardowo używa rzutowania stereograficznego, co może być "trochę" mylące...

ksiezyc1.jpg

 

ale wystarczy przełączyć na normalne rzutowanie perspektywiczne i zobaczymy że zarówno horyzont jak i ekliptyka są liniami prostymi (na potrzeby tego wyjaśnienia wyobrażamy sobie że zamiast całej ekliptyki, która przecież jest kołem a nie prostą, istnieje tylko jej kawałek słońca do księżyca - linia prosta prostopadła do terminatora)

ksiezyc2.jpg

 

włącz sobie stellarium ustawione na perspektywą i wyświetlanie ekliptyki i pokręc trochę kamerą a doznasz oświecenia!

 

gdyby od księżyca rozciągnąć grubaśną linę prosto do słońca, widzielibyśmy że jest prosta i że kierunek sią zgadza.

ale na pustym niebie wyobrażamy sobie bieg hipotetycznej liny nieprawidłowo.

nasze oczy mają ograniczone pole widzenia i może dlatego nie do końca ogarniamy takie większe pola.

fakt, że w rzutowaniu perspektywicznym można przedstawić tylko pole mniejsze niż 180° a już przy o wiele mniejszych wszystko zaczyna wyglądać "zabawnie" też nie ułatwia sprawy (to dlatego standardem w stellarium jest inne rzutowanie).

 

Edytowane przez szuu
  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie jest (chyba?) proste, łatwo na nie odpowiedzieć (dla astrowyjadaczy?), więc po co uprzedzenia, uniesienia?

 

Kąt, jaki widać na zdjęciu (zakładając ułożenie aparatu normalnie, w poziomie) tworzy się pomiędzy linią lokalnego pionu, a linią terminatora.

Kierunek w którym - względem gwiazd - wyznacza lokalny pion zależy od pozycji na kuli Ziemskiej i danego czasu obserwacji.

Tymczasem linia terminatora jest prostopadła do orbity Księżyca, a więc z grubsza i Ziemi, wokół Słońca, która względem gwiazd się nie zmienia znacząco (ekliptyka).

 

A zatem, w zależności od czasu obserwacji / pory roku / położenia na powierzchni Ziemi kąt będzie bardzo różny. Wymaga to odrobiny wyobraźni, i najlepiej byłby zademonstrować to na modelu z piłeczkami i latarką :)

 

PS

Trochę mi wstyd, że koledzy (ale i ja sam) nie potrafią tego prosto wytłumaczyć. Wynika to z immanentej dla człowieka trudności w wyobrażaniu sobie rzeczywistości trójwymiarowej - powiem na swoją, i wszystkich tutaj obronę.

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A niby dlaczego?

Jeżeli Księżyc ma fazę jak na zdjęciu to znaczy, że znajduje się ok. 120° od Słońca (jest nieco starszy niż kwadra która ma ok. 90° elongacji). Nie wiem kiedy zostało wykonane to zdjęcie ale przypuśćmy dla uproszczenia że ok. 22 marca, kiedy rektascencja Słońca wynosiła 0. Zatem rektascencja Księżyca wyniosła ok.8h, a to znaczy że Księżyc znajdował się w obszarze, gdzie ekliptyka już schodzi dość mocno w dół względem horyzontu (z dwóch racji: jesteśmy już w części południowo-wschodniej nieboskłonu gdzie równoleżniki stałej deklinacji zaczynają opadać w lewo, a ekliptyka opada jeszcze dodatkowo względem nich). Przyjmując, że Księżyc znajdował się na ekliptyce (a na pewno niedaleko od niej) to ekliptyka jest najkrótszą linią łączącą Słońce i Księżyc - po tej linii biegnie światło które odbijając się od Księżyca trafia na Ziemię i do naszych oczu. I choć ekliptyka wydaje się być krzywą linią (przynajmniej względem horyzontu) to jednak ona właśnie jest trasą promieni słonecznych które obserwujemy odbite od tarczy Księżyca i dające efekt fazy. Zatem terminator (jego środkowy odcinek) powinien być prostopadły do ekliptyki, czyli powinien wyglądać jak na zdjęciu. CBDU.

Dlatego, że promienie Słońca rozchodzą się po liniach prostych, więc płaszczyzna pozioma, czyli styczna do Ziemi i przechodząca przez środek Słońca poczas jego zachodu jest przez toż Słońce oświetlona po obu stronach jednakowo intensywnie. Ta sama płaszczyzna podniesiona pionowo aż do wysokości środka Księżyca, powinna być nieco więcej oświetlona od dołu (bo tam zostało Słońce) - i Księżyc przepołowiony tą płaszczyzną także od dołu powinien być więcej oświetlony. A jest wyraźnie więcej oświetlony od góry.

Nie uważam, że cokolwiek napuszona forma i terminologia zmieni dość prostą sytuację trzech kul w przestrzeni, z których jedna świeci.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Rozumiem, że wczytałeś się w wyjaśnienia? Odpowiedzi nie uzyskałeś, czy odpowiedzi nie rozumiesz ?

 

Czy można również prosić o twoją odpowiedź na pytanie, które zadał wyżej kolega?

 

Tak wczytywałem się jak umiałem w te wyjaśnienia. Język polski rozumiem, na czym polegają złudzenia optyczne też rozumiem. Nie rozumiem wyjaśnień w stylu: "Nie masz racji" "Przyznaj, że wyznajesz jakąś teorię" czy "ekliptyka jest najkrótszą linią łączącą Słońce i Księżyc - po tej linii biegnie światło" - Czy to da się zrozumieć jako wyjaśnienie przedstawionego przeze mnie problemu-zjawiska?

Proszę zacytować o które pytanie chodzi, bo "A niby dlaczego?" to osobliwe pytanie... albo "Jesteś jednym z tych zwolenników płaskiej Ziemi i spisku ludzi kretów?"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na maniaku było niepotrzebne zamotanie z geometrią sferyczną, tak jak gdyby fizycznie istniała jakaś sfera niebieska, dzięki której linie proste zachowują się inaczej niż w geometrii euklidesowej. tłumaczenie czegoś trudnego do wyobrażenia za pomocą czegos jeszcze trudniejszego to zły pomysł :)

 

Też tak uważam, ale nie wszyscy o tym wiedzą, zwłaszcza gdy są tak pewni siebie, że jedynie "swoim autorytetem" próbują argumentować :)

 

masz rację że linia prostopadła do terminatora naprawdę musi wskazywać prosto na słońce, zarówno w przestrzeni trójwymiarowej, w której poruszają się te ciała niebieskie, jak i na zdjęciu, i żadne machanie rękami i matematyka tego nie zmieni.

ale jest to prawda, o ile na tym zdjęciu użyto rzutowania, które zachowuje linie proste. zrobienie dwóch zdjęć, osobno słońca i osobno księżyca już nie spełnia tego warunku. wyciąganie wniosku z orientacji księżyca względem horyzontu też prowadzi do błędnych wniosków.

 

To jest zwykłe zdjęcie - bez rzutowania i kręcenia aparatem. ISTOTĄ SPRAWY JEST CZAS WYKONANIA ZDJĘCIA - PODCZAS ZACHODU SŁOŃCA!!!

 

stellarium standardowo używa rzutowania stereograficznego, co może być "trochę" mylące...

attachicon.gifksiezyc1.jpg

 

ale wystarczy przełączyć na normalne rzutowanie perspektywiczne i zobaczymy że zarówno horyzont jak i ekliptyka są liniami prostymi (na potrzeby tego wyjaśnienia wyobrażamy sobie że zamiast całej ekliptyki, która przecież jest kołem a nie prostą, istnieje tylko jej kawałek słońca do księżyca - linia prosta prostopadła do terminatora)

attachicon.gifksiezyc2.jpg

 

włącz sobie stellarium ustawione na perspektywą i wyświetlanie ekliptyki i pokręc trochę kamerą a doznasz oświecenia!

 

gdyby od księżyca rozciągnąć grubaśną linę prosto do słońca, widzielibyśmy że jest prosta i że kierunek sią zgadza.

ale na pustym niebie wyobrażamy sobie bieg hipotetycznej liny nieprawidłowo.

nasze oczy mają ograniczone pole widzenia i może dlatego nie do końca ogarniamy takie większe pola.

fakt, że w rzutowaniu perspektywicznym można przedstawić tylko pole mniejsze niż 180° a już przy o wiele mniejszych wszystko zaczyna wyglądać "zabawnie" też nie ułatwia sprawy (to dlatego standardem w stellarium jest inne rzutowanie).

 

Ale ja nie próbują sobie wyobrazić trasy promienia na pustym niebie. Skoro Słońce zachodzi, to jest daleeeeeeko ale na tym samym poziomie co obserwator czyli płaszczyzna styczna do Ziemi, przechodzi przez Słońce, które ją oświetla jednakowo po obu stronach. Ta płaszczyzna podniesiona pionowo do poziomu środka Księżyca powinna być oświetlona więcej od dołu - Księżyc też. A JEST INACZEJ!!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie jest (chyba?) proste, łatwo na nie odpowiedzieć (dla astrowyjadaczy?), więc po co uprzedzenia, uniesienia?

 

Kąt, jaki widać na zdjęciu (zakładając ułożenie aparatu normalnie, w poziomie) tworzy się pomiędzy linią lokalnego pionu, a linią terminatora.

Kierunek w którym - względem gwiazd - wyznacza lokalny pion zależy od pozycji na kuli Ziemskiej i danego czasu obserwacji.

Tymczasem linia terminatora jest prostopadła do orbity Księżyca, a więc z grubsza i Ziemi, wokół Słońca, która względem gwiazd się nie zmienia znacząco (ekliptyka).

 

A zatem, w zależności od czasu obserwacji / pory roku / położenia na powierzchni Ziemi kąt będzie bardzo różny. Wymaga to odrobiny wyobraźni, i najlepiej byłby zademonstrować to na modelu z piłeczkami i latarką :)

 

PS

Trochę mi wstyd, że koledzy (ale i ja sam) nie potrafią tego prosto wytłumaczyć. Wynika to z immanentej dla człowieka trudności w wyobrażaniu sobie rzeczywistości trójwymiarowej - powiem na swoją, i wszystkich tutaj obronę.

Proszę o skupienie uwagi na tej jednej, konkretnej konfiguracji Ziemia-Księżyc-Słońce, bo "w zależności od czasu obserwacji" warunki się zmieniają i zjawisko tak dobitnie nie występuje. Ja się nie wstydzę tego, że czegoś nie rozumiem. Gdybym rozumiał, to pewnie i wytłumaczyć bym potrafił - chociaż bywa to trudne ale... taka gimnastyka umysłu i wyobraźni nie powinna zaszkodzić :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale ja nie próbują sobie wyobrazić trasy promienia na pustym niebie.

 

Gdybyś spróbował sobie wyobrazić tę "trasę promienia", to byś pewnie zrozumiał.

 

 

Skoro Słońce zachodzi, to jest daleeeeeeko ale na tym samym poziomie co obserwator czyli płaszczyzna styczna do Ziemi, przechodzi przez Słońce, które ją oświetla jednakowo po obu stronach. Ta płaszczyzna podniesiona pionowo do poziomu środka Księżyca powinna być oświetlona więcej od dołu - Księżyc też. A JEST INACZEJ!!!

 

Ok, wyobraźmy sobie tę płaszczyznę, o której mówisz. Na początku jest to po prostu płaszczyzna, w której znajduje się nasz horyzont. Przez "podnoszenie", jak rozumiem, masz na myśli równoległe przesunięcie tej płaszczyzny w kierunku lokalnego pionu. W takiej sytuacji ta płaszczyzna po "podniesieniu" jest równoległa do płaszczyzny horyzontu. Płaszczyzna jest nieskończona, więc zakryje nam ona praktycznie całe niebo, przy czym Słońce będzie się znajdowało pod nią. Tak więc będzie ona oświetlona "od spodu". Tyle, że jej "spód" to będzie cała sfera niebieska. Gdybyśmy na tej sferze narysowali linię prostą taką, która przechodziłaby przez Księżyc, to "trafi" go ona niemal dokładnie pod kątem prostym do terminatora - byłoby dokładnie, gdyby to była płaszczyna, w której poruszają się oświetlające Księżyc promienie Słońca, ale nie jest, bo "podnieśliśmy ją powyżej Słońca".

 

Jeszcze raz napiszę to, co pisałem na sąsiednim forum: obejrzyj ten film:

 

 

tam Twój problem jest wyjaśniony całkiem nieźle, włącznie z przykładem z aparatem.

 

Wrócę też jeszcze raz do przykładu baaardzo długiej (nieskończonej) linii, równoległej do płaszczyzny horyzontu, którą obserwujemy z powierzchni Ziemi (ale tak, aby nie przechodziła przez zenit, tylko np. na wysokości kilkudziesięci stopni nad horyzontem). Zastanów się: jeśli spojrzymy na mały fragment tej linii, pomiędzy miejscem, gdzie styka się z horyzontem, a miejscem gdzie góruje, to czy będzie tam ona równoległa do horyzontu?

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że ta strona i ilustracja wyjaśniają wszystkie wątpliwości:

 

http://chrisjones.id.au/MoonIllusion/

 

W skrócie:

 

 

 

The illusion occurs when the moon and sun are separated by a wide angle, so that they are perceived relative to the horizon, as if in a panorama. A panoramic photograph is a cylindrical projection. In this projection, most straight lines project as sinusoidal curves. The moon-sun line is curved, unless the moon and sun are on the horizon or directly above one another.
Iluzja pojawia się, gdy Księżyc i Słońce oddzielone są o spory kąt, tak, że postrzegamy je względem horyzontu, niczym w panoramie. Panorama to projekcja cylindryczna (walcowa). W takiej projekcji większość linii prostych jest rzutowanych jako krzywe sinusoidalne. Linia Księżyc-Słońce jest zakrzywiona, chyba że oba ciała jawią się tuż przy horyzoncie lub dokładnie jedno nad drugim.

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że ta strona i ilustracja wyjaśniają wszystkie wątpliwości:

 

http://chrisjones.id.au/MoonIllusion/

 

W skrócie:

 

 

Teorii czy opinii nie potwierdza milion przykładów ale jeden trafny kontrprzykład obala teorię lub opinię. Proszę zauważyć, że płaszczyzna pozioma (prawie przezroczysta) o zachodzie Słońca, które jest daleeeeeeko ale na tym samym poziomie co obserwator czyli płaszczyzna styczna do Ziemi, przechodząca przez Słońce, które ją oświetla jednakowo po obu stronach. Ta płaszczyzna podniesiona pionowo do poziomu środka Księżyca powinna być oświetlona więcej od dołu - Księżyc też. A JEST INACZEJ!!!

Gdzie jest błąd w tych trzech linijkach?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teorii czy opinii nie potwierdza milion przykładów ale jeden trafny kontrprzykład obala teorię lub opinię. Proszę zauważyć, że płaszczyzna pozioma (prawie przezroczysta) o zachodzie Słońca, które jest daleeeeeeko ale na tym samym poziomie co obserwator czyli płaszczyzna styczna do Ziemi, przechodząca przez Słońce, które ją oświetla jednakowo po obu stronach. Ta płaszczyzna podniesiona pionowo do poziomu środka Księżyca powinna być oświetlona więcej od dołu - Księżyc też. A JEST INACZEJ!!!

Gdzie jest błąd w tych trzech linijkach?

 

Ok, wyobraźmy sobie tę płaszczyznę, o której mówisz. Na początku jest to po prostu płaszczyzna, w której znajduje się nasz horyzont. Przez "podnoszenie", jak rozumiem, masz na myśli równoległe przesunięcie tej płaszczyzny w kierunku lokalnego pionu. W takiej sytuacji ta płaszczyzna po "podniesieniu" jest równoległa do płaszczyzny horyzontu. Płaszczyzna jest nieskończona, więc zakryje nam ona praktycznie całe niebo, przy czym Słońce będzie się znajdowało pod nią. Tak więc będzie ona oświetlona "od spodu". Tyle, że jej "spód" to będzie cała sfera niebieska. Gdybyśmy na tej sferze narysowali linię prostą taką, która przechodziłaby przez Księżyc, to "trafi" go ona niemal dokładnie pod kątem prostym do terminatora - byłoby dokładnie, gdyby to była płaszczyna, w której poruszają się oświetlające Księżyc promienie Słońca, ale nie jest, bo "podnieśliśmy ją powyżej Słońca".

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Proszę zauważyć, że płaszczyzna pozioma (prawie przezroczysta) o zachodzie Słońca, które jest daleeeeeeko ale na tym samym poziomie co obserwator czyli płaszczyzna styczna do Ziemi, przechodząca przez Słońce, które ją oświetla jednakowo po obu stronach. Ta płaszczyzna podniesiona pionowo do poziomu środka Księżyca powinna być oświetlona więcej od dołu - Księżyc też. A JEST INACZEJ!!!

Gdzie jest błąd w tych trzech linijkach?

 

błąd jest w ostatnim zdaniu: "a jest inaczej"

 

jest właśnie tak jak mówisz i wszystko dobrze opisujesz i księżyc JEST oświetlony od dołu mimo że wydaje nam się że jest oświetlony od góry (góra/dół w odniesieniu do lokalnego horyzontu)

sorry, taką mamy perspektywę! :D

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

błąd jest w ostatnim zdaniu: "a jest inaczej"

 

jest właśnie tak jak mówisz i wszystko dobrze opisujesz i księżyc JEST oświetlony od dołu mimo że wydaje nam się że jest oświetlony od góry (góra/dół w odniesieniu do lokalnego horyzontu)

sorry, taką mamy perspektywę! :D

 

 

Ja tak tylko spekulacyjnie, myślę na głos.

 

Czy w takim razie na półkuli południowej widok byłby "prawidłowy" ? W sensie na odwrót ? :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Błędem w tych trzech linijkach jest "podnoszenie". Transformacja, jaka łączy koło zataczane przez horyzont i linię, po której porusza się Księżyc nie jest "podnoszenie" (czyli translacja w osi z) ale obrót o kąt, pod jakim nachyleni jesteśmy do płaszczyzny ekliptyki.

 

Teorii czy opinii nie potwierdza milion przykładów ale jeden trafny kontrprzykład obala teorię lub opinię.

 

 

Brak zrozumienia transformacji pomiędzy układami współrzędnych to jeszcze żaden kontrprzykład. To też żaden wstyd, bo to skomplikowana sprawa. Dlatego radzę się nie martwić.

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Próby dopasowywania pewnej cechy układu - mówimy o prostopadłości oświetlanej płaszczyzny do kierunku ku Słońcu - czyli pewnego "niezmiennika" w układzie współrzędnych ekliptycznych, do innego układu: np.: równikowego, czy w rozpatrywanym przypadku - układu horyzontalnego - postulując, aby ten niezmiennik pozostał takim samym w tych układach, są bez sensu, tak samo, jak postulowanie własności trójkąta w płaskiej geometrii (suma kątów 180o), by była tożsama w geometrii sferycznej. Konsekwencją istnienia niezmienników w jednym układzie jest przyjęcie, że w innym układzie nie będą to już niezmienniki, bo wszystkie relacje między ciałami w jednym układzie podlegają transformacji do drugiego układu. Jeśli dodamy do tego zachwianie perspektywy i rzutowanie na sferę niebieską, to nie ma możliwości intuicyjnego odbioru zjawiska. Płaszczyzna ekliptyki to nie płaszczyzna horyzontu i coś co jest prostopadłe do jednej nie ma takiej własności w stosunku do drugiej, choć mogą zaistnieć warunki, w których przejściowo mamy pewne podobieństwa.

 

Edit: Napisałem obszerniej, o tym co post wyżej napisał sentencjonalnie Behlur_

Edytowane przez Loxley
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ok, wyobraźmy sobie tę płaszczyznę, o której mówisz. Na początku jest to po prostu płaszczyzna, w której znajduje się nasz horyzont. Przez "podnoszenie", jak rozumiem, masz na myśli równoległe przesunięcie tej płaszczyzny w kierunku lokalnego pionu. W takiej sytuacji ta płaszczyzna po "podniesieniu" jest równoległa do płaszczyzny horyzontu. Płaszczyzna jest nieskończona, więc zakryje nam ona praktycznie całe niebo, przy czym Słońce będzie się znajdowało pod nią. Tak więc będzie ona oświetlona "od spodu". Tyle, że jej "spód" to będzie cała sfera niebieska. Gdybyśmy na tej sferze narysowali linię prostą taką, która przechodziłaby przez Księżyc, to "trafi" go ona niemal dokładnie pod kątem prostym do terminatora - byłoby dokładnie, gdyby to była płaszczyna, w której poruszają się oświetlające Księżyc promienie Słońca, ale nie jest, bo "podnieśliśmy ją powyżej Słońca".

 

Specjalnie dla Piotra Guzika płaszczyzna jest prawie przezroczysta aby niczego nie zasłaniała tylko pozwalała się oświetlić promieniom Słońca po obu swoich stronach.

Zostawmy całą sferę niebieską (bo to określenie dość mgliste i ma skłonność do zakrzywiania pronieni światła) a zobaczmy, że płaszczyzna przecinając Księżyć na pół wyznacza na nim okrąg poniżej którego dolna część Księżyca powinna być więcej oświetlona niż ta górna - powyżej wyznaczonego okręgu. Powinno tak być ponieważ promienie ze Słońca rozchodzą się po linii prostej, także po "naszej płaszczyźnie roboczej". Srednica Słońca i kąt Ziemia-Słońce-Księżyc są tu znikome wobec około 20 stopni nachylenia terminatora Księżyca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie rozumiem wyjaśnień w stylu: "ekliptyka jest najkrótszą linią łączącą Słońce i Księżyc - po tej linii biegnie światło"

Ok, postaram się wyjaśnić. Zakładamy, że Księżyc jest dokładnie na ekliptyce - bo nie jest to istotne dla naszego problemu, a go upraszcza. Teraz tak:

1)Najkrótszą drogą łączącą dwa punkty na sferze jest ortodroma. Jest to fragment jakiegoś koła wielkiego.

2)Ekliptyka jest kołem wielkim

3)Słońce i Księżyc znajdują się na ekliptyce

4)Światło biegnie zawsze po najkrótszej drodze

 

Wniosek: Światło od Słońca do Księżyca biegnie po ekliptyce, a więc terminator jest do niej prostopadły

 

I to jest rozwiązanie Twojego problemu, bo wystarczy sobie wyobrazić lub narysować ekliptykę na niebie lub zobaczyć ją w Stellarium i widać będzie, że jest prostopadła do terminatora.

 

Którego punktu nie rozumiesz? Postaram się go rozwinąć w razie czego.

 

Płaszczyzna horyzontu nie jest żadną uprzywilejowaną płaszczyzną odniesienia, co zdaje się uznajesz za "pewnik". Wystarczy zobaczyć, jak sytuacja wyglądałaby na różnych szerokościach geograficznych. U nas Księżyc jest nachylony lekko do góry, a w okolicy równika Będzie on w momencie zachodu Słońca skierowany do góry, czyli terminator będzie równoległy do horyzontu! Jest to więc skrajny kontrprzykład na tezę, że terminator powinien być w momencie zachodu Słońca prostopadły do horyzontu. Gdzie się o tym naocznie przekonać? Znowu - w Stellarium. Błagam - pobierz ten program i trochę się w nim pobaw. Na prawdę da Ci to dużo lepsze wyobrażenie o sprawie.

 

Moim zdaniem, zrozumienie tej sprawy na zasadzie patrzenia z Ziemi na sferę niebieską, czyli tak, jak to widzimy w praktyce w nocy, jest dużo łatwiejsze, niż wyobrażanie sobie tego układu "z zewnątrz", gdzie płaszczyzna ekliptyki (w której są nasze 3 ciała) jest nachylona pod pewnym kątem do płaszczyzny horyzontu. Dla mnie wyobrażenie sobie tych dwóch płaszczyzn i operowanie nimi jest trudne. Dużo łatwiej jest mi przenieść sobie zagadnienie na "powierzchnię" sfery zwanej niebem.

 

Pewnie wystarczyła by jedna, osobista rozmowa w cztery oczy i wszystko byś zrozumiał...

  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Próby dopasowywania pewnej cechy układu - mówimy o prostopadłości oświetlanej płaszczyzny do kierunku ku Słońcu - czyli pewnego "niezmiennika" w układzie współrzędnych ekliptycznych, do innego układu: np.: równikowego, czy w rozpatrywanym przypadku - układu horyzontalnego - postulując, aby ten niezmiennik pozostał takim samym w tych układach, są bez sensu, tak samo, jak postulowanie własności trójkąta w płaskiej geometrii (suma kątów 180o), by była tożsama w geometrii sferycznej. Konsekwencją istnienia niezmienników w jednym układzie jest przyjęcie, że w innym układzie nie będą to już niezmienniki, bo wszystkie relacje między ciałami w jednym układzie podlegają transformacji do drugiego układu. Jeśli dodamy do tego zachwianie perspektywy i rzutowanie na sferę niebieską, to nie ma możliwości intuicyjnego odbioru zjawiska. Płaszczyzna ekliptyki to nie płaszczyzna horyzontu i coś co jest prostopadłe do jednej nie ma takiej własności w stosunku do drugiej, choć mogą zaistnieć warunki, w których przejściowo mamy pewne podobieństwa.

 

Edit: Napisałem obszerniej, o tym co post wyżej napisał sentencjonalnie Behlur_

Dla mnie obszerniej powinno znaczyć szerzej i/lub precyzyjniej a nie mętniej i więcej. Żeby zaobserwować Księżyc z Ziemi o Zachodzie Słońca a następnie wyobrazić to sobie z dystansu - wobec tego bardzo ostrego trójkąta nie potrzeba aż tak zawiłych transformacji. Wyobraźnia i spostrzegawczość z krytycznym i analitycznym podejściem powinny wystarczyć. Ekliptyki, geometria sferyczna, może jeszcze całki potrójne po objętości wszechświata, - żeby zaciemnić zamiast wyjaśnić...??? Podnoszenie płaszczyzny nie jest błędem, tylko pomocą dla wyobraźni - jak rzeczywiście biegnie światło ze Słońca na Księżyc (oczywiście światło nie ma nóg żeby biegło).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, postaram się wyjaśnić. Zakładamy, że Księżyc jest dokładnie na ekliptyce - bo nie jest to istotne dla naszego problemu, a go upraszcza. Teraz tak:

1)Najkrótszą drogą łączącą dwa punkty na sferze jest ortodroma. Jest to fragment jakiegoś koła wielkiego.

2)Ekliptyka jest kołem wielkim

3)Słońce i Księżyc znajdują się na ekliptyce

4)Światło biegnie zawsze po najkrótszej drodze

 

Wniosek: Światło od Słońca do Księżyca biegnie po ekliptyce, a więc terminator jest do niej prostopadły

 

I to jest rozwiązanie Twojego problemu, bo wystarczy sobie wyobrazić lub narysować ekliptykę na niebie lub zobaczyć ją w Stellarium i widać będzie, że jest prostopadła do terminatora.

 

Którego punktu nie rozumiesz? Postaram się go rozwinąć w razie czego.

 

Płaszczyzna horyzontu nie jest żadną uprzywilejowaną płaszczyzną odniesienia, co zdaje się uznajesz za "pewnik". Wystarczy zobaczyć, jak sytuacja wyglądałaby na różnych szerokościach geograficznych. U nas Księżyc jest nachylony lekko do góry, a w okolicy równika Będzie on w momencie zachodu Słońca skierowany do góry, czyli terminator będzie równoległy do horyzontu! Jest to więc skrajny kontrprzykład na tezę, że terminator powinien być w momencie zachodu Słońca prostopadły do horyzontu. Gdzie się o tym naocznie przekonać? Znowu - w Stellarium. Błagam - pobierz ten program i trochę się w nim pobaw. Na prawdę da Ci to dużo lepsze wyobrażenie o sprawie.

 

Moim zdaniem, zrozumienie tej sprawy na zasadzie patrzenia z Ziemi na sferę niebieską, czyli tak, jak to widzimy w praktyce w nocy, jest dużo łatwiejsze, niż wyobrażanie sobie tego układu "z zewnątrz", gdzie płaszczyzna ekliptyki (w której są nasze 3 ciała) jest nachylona pod pewnym kątem do płaszczyzny horyzontu. Dla mnie wyobrażenie sobie tych dwóch płaszczyzn i operowanie nimi jest trudne. Dużo łatwiej jest mi przenieść sobie zagadnienie na "powierzchnię" sfery zwanej niebem.

 

Pewnie wystarczyła by jedna, osobista rozmowa w cztery oczy i wszystko byś zrozumiał...

Chyba lepiej nie da się tego wyjaśnić.

A tak przy okazji to kolega gbk777 dostarczył nam właśnie niezbitego dowodu na kulistość Ziemi. Bo gdyby Ziemia była płaska to jego rozumowanie miałoby sens. Niestety Ziemia jest kulą, a horyzont nie jest płaszczyzną, lecz widzianą przez nas krawędzią powierzchni kuli i dlatego wystąpił ten problem.

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.