Kamera ccd do planet.

pszenica · 1 Marca 2017

Hej mam pytanie jaką kamerę wybrać do planet posiadam canona ale jednak wiadomo jak sie nimi robi planety mam go bardziej do obiektów głębokiego nieba więc tez nie nie chce jakieś drogiej kamer chodzi mi tu o fajne focenie księżyca no i planet teleskop to SW 150 750 a max na kamerę dam 400zł jak na początek także mogę odkupić zastanawiałme sie na Kamerze 2 MPix Full HD do mikroskopów i teleskopów (Bresser) jest tania ale więc może na sam początek będzie dobra na spróbowanie z góry dziękuje.

Łukasz K · 1 Marca 2017

Do planet i księżyca zwykle stosuje się kamery z matrycą CMOS a nie CCD. Bardziej niż rozdzielczość, liczy się prędkość zczytywania klatek, która jest ważna aby walczyć z tzw. seeingiem. W praktyce jednak 60 fps w zupełności wystarczy. 400 PLN to budżet nieduży, ale jak na początek powinno wystarczyć na kamerę z USB 2.0 z drugiej ręki. Tak się składa, że mam 2 nieużywane kamery planetarne DMK 21. Jakbyś chciał o tym porozmawiać, to daj proszę znać .

ZbyT · 1 Marca 2017

Do planet i księżyca zwykle stosuje się kamery z matrycą CMOS a nie CCD.

(...)

Tak się składa, że mam 2 nieużywane kamery planetarne DMK 21. Jakbyś chciał o tym porozmawiać, to daj proszę znać .

tak się składa, że te kamerki maja matryce CCD. Jedna z najlepszych do niedawna kamerek planetarnych DMK618 miała też matrycę CCD i filmowała z prędkością 60 fps

matryce CMOS pojawiły się w fotografii planetarnej stosunkowo niedawno więc nawet te używane będzie trudno kupić w zadanym budżecie. Zainteresuj się ASI034. To najtańsza z kamerek ZWO, która nowa kosztuje 99$, więc powinna być w twoim zasięgu

Bardziej niż rozdzielczość, liczy się prędkość zczytywania klatek, która jest ważna aby walczyć z tzw. seeingiem. W praktyce jednak 60 fps w zupełności wystarczy

z seeingiem nie powalczymy w ten sposób. Duża prędkość nagrywania przydaje się za to podczas fotografowania obiektów szybko rotujących gdy chcemy zrobić kolorowe zdjęcie kamerką mono z filtrami RGB

pozdrawiam

Łukasz K · 1 Marca 2017

Czy możesz rozwinąć dlaczego duża prędkość nagrywania nie pomaga w walce z seeingiem?

MateuszW · 1 Marca 2017

z seeingiem nie powalczymy w ten sposób. Duża prędkość nagrywania przydaje się za to podczas fotografowania obiektów szybko rotujących gdy chcemy zrobić kolorowe zdjęcie kamerką mono z filtrami RGB

Ja bym powiedział inaczej. Prawdą jest, że szybka kamera nie zrobi lepszych klatek, niż wolna przy danym seeingu. Ale z drugiej strony, szybką kamerką zbierzemy w tym samym czasie dużo więcej klatek z dobrym seeingiem, więc będziemy mogli stackować ogółem mniejszy procent klatek, które będą lepszej jakości. Czyli pośrednio, ale powalczymy z seeingiem. Można powiedzieć, że przecież wolną kamerą można zbierać materiał 10x dłużej i zbierzemy nawet więcej klatek z dobrego seeingu. W praktyce jednak najczęściej wkracza nam problem szybko rotującego Jowisza lub po prostu nie chce się nam nagrywać te 20 min

ZbyT · 1 Marca 2017

szybką kamerką zbierzemy w tym samym czasie dużo więcej klatek z dobrym seeingiem, więc będziemy mogli stackować ogółem mniejszy procent klatek, które będą lepszej jakości. Czyli pośrednio, ale powalczymy z seeingiem

to tylko pobożne życzenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością

skąd pomysł, że są jakieś bardzo krótkie momenty gdy do teleskopu dociera niezdeformowany obraz planety? Deformacja czoła fali zawsze występuje, a skrócenie czasu ekspozycji nie ma na to żadnego wpływu. Do tego trzeba by jeszcze jakiegoś niesamowitego zbiegu okoliczności aby czoło fali z każdego punktu (docierające do każdego piksela) nagle w jakimś momencie było bez deformacji (i to powtarzalnie na czas wielu ekspozycji). Tu nie ma o czym dyskutować. To po prostu nie jest możliwe

pozdrawiam

EDIT

gdyby obraz był niezdeformowany przy czasie ekspozycji np. 5 ms i przy każdej kolejnej klatce naświetlanej 5 ms to byłby też niezdeformowany przy klatce naświetlanej 10 ms, 20 ms itd.

Edytowane 1 Marca 2017 przez ZbyT

MateuszW · 2 Marca 2017

to tylko pobożne życzenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością

skąd pomysł, że są jakieś bardzo krótkie momenty gdy do teleskopu dociera niezdeformowany obraz planety? Deformacja czoła fali zawsze występuje, a skrócenie czasu ekspozycji nie ma na to żadnego wpływu. Do tego trzeba by jeszcze jakiegoś niesamowitego zbiegu okoliczności aby czoło fali z każdego punktu (docierające do każdego piksela) nagle w jakimś momencie było bez deformacji (i to powtarzalnie na czas wielu ekspozycji). Tu nie ma o czym dyskutować. To po prostu nie jest możliwe

gdyby obraz był niezdeformowany przy czasie ekspozycji np. 5 ms i przy każdej kolejnej klatce naświetlanej 5 ms to byłby też niezdeformowany przy klatce naświetlanej 10 ms, 20 ms itd.

To nie pobożne życzenia, tylko technika stosowana powszechnie wśród planeciarzy. Jeśli uważasz, że seeing jest taki sam przez cały okres rejestracji, to chyba nie mamy co dalej dyskutować...

Może ktoś znajdzie na swoim dysku na szybko awika, który pokaże naocznie, jak dynamicznie seeing potrafi się zmienić? Pamiętam, że Wojtek wrzucał tu takie filmiki czasem. Od swojej strony mogę na ten moment wrzucić tylko znalezionego w necie screena z autostakkert:

Może dziś uda mi się zestackować Jowisza z ostatniej nocy, to będę miał jakieś własne przykłady. Na tym wykresie (szarym) mamy pokazane, jak jakość obrazu zmienia się w czasie awika. Można więc założyć, że jest to praktycznie wykres zmian seeingu. Widać tu wyraźnie 3 okresy lepszego i 3 gorszego seeingu.

Nigdzie nie pisałem, że do teleskopu dociera całkiem niezdeformowany obraz, przez jakkolwiek krótką chwilę. To byłoby niezmierne szczęście, aby tak się stało choć na 1 ms, w naszych warunkach to praktycznie niemożliwe. Mi chodzi tylko o to, że seeing się zmienia w czasie tej minuty, czy dwóch. Przez kilka sekund potrafi być przysłowiowa brzytwa - czyli np 2-3x lepszy, a w pozostałym czasie totalne mydło. Głównie na Słońcu zauważałem takie bardzo wyraźne zmiany - przez większość czasu widać tylko zarys granulacji, a ze 2 razy na jakieś 3 sekundy wszystko się wyostrza, granulacja wyskakuje i jest brzytwa. Czasami zmiany są mniej dynamiczne, obraz się stopniowo pogarsza lub polepsza. Ale seeing się zmienia i to nie podlega dyskusji!

I mi własnie chodzi o to, żeby w czasie tych np 3 sekund brzytwy seeingu zebrać jak najwięcej klatek. Potem zostawimy np 20% całości, z czego 1/4 to będzie ta brzytwa. Przy np 2x wolniejszej kamerze musimy zostawić 40%, żeby mieć tyle samo klatek i wtedy tylko 1/16 klatek będzie brzytwa (2x mniej, bo stackujemy klatki z 2x dłuższego czasu i kolejne 2x, bo w czasie tych 3s nagraliśmy 2x mniej klatek).

Ja nie pisałem o czasie ekspozycji, tylko prędkości nagrywania. Ekspozycja do inna sprawa. Tutaj jest kwestia "zamrożenia" seeingu, które następuje przy jakimś tam czasie (wydaje mi się, że rzędu 20-30ms, ale głowy nie dam). To wynika z częstotliwości falowania seeingu, która wynosi kilkadziesiąt herców (poprawcie, jak piszę głupoty). Jeśli mamy exp poniżej tego czasu (jakikkolwiek by on nie był), to seeing jest z grubsza zamrożony. Tak więc dalsze skracanie czasu nie wnosi wiele do ostrości klatki. Więc, jeśli na wolnej kamerze osiągniemy ten wystarczająco krótki czas, to szybka kamera, gdzie damy jeszcze krótszy czas, nic nam nie da w tej kwestii.

2 Marca 2017

Seeing sie zmienia i to drastycznie nawet w ciągu kilkudziesięciu sekund. Problem chyba jest w nieco innym punkcie - planety są obiektami jasnymi, ale nie na tyle żeby można było stosować na przykład 200 fps na Saturnie. Skrót FPS to Frames Per Second - czyli przy 200 fps czas rejestracji pojedynczej klatki to 5 ms.

Kilka dni temu robiłem Wenus - apertura 300mm, jasność f11, kamera ASI 120 MC. Rejestracja 50-55 fps czyli w okolicach 20 ms czas rejestracji jednej klatki ( faktycznie jest jeszcze o ok. 10 % mniejszy ze względu na czas czytania sensora). Histogram na poziomie 85%. Gain 30. Można oczywiście skrócić czas ale to wymaga większego wzmocnienia - większych szumów.

Konkluzja - Po to aby stosować duże szybkości powyżej 80 fps potrzeba jasnego instrumentu lub piekielnie czułej kamery. Nie mam racji?

"Ja nie pisałem o czasie ekspozycji, tylko prędkości nagrywania."

Mateusz , jedno z drugim jest związane

fps(wyrażone w ramkach na sekundę) x czas rejestracji pojedynczej ramki ( w milisekundach) =1000

Edytowane 2 Marca 2017 przez wessel

2 Marca 2017

"Przy np 2x wolniejszej kamerze musimy zostawić 40%, żeby mieć tyle samo klatek i wtedy tylko 1/16 klatek będzie brzytwa (2x mniej, bo stackujemy klatki z 2x dłuższego czasu i kolejne 2x, bo w czasie tych 3s nagraliśmy 2x mniej klatek)."

To nie do końca tak jest. Moim zdaniem jeśli kamera może rejestrować 60-80 fps to i tak więcej nie damy rady wykorzystać, no chyba że mamy tak jak napisałem poprzednio- bardzo jasny instrument lub piekielnie czułą kamerę.

Te wszystkie współczesne kamerki raczej na pewno nas nie ograniczają szybkością transferu. To jasność obiektu i jasność optyki jest ograniczeniem. To są oczywiście moje przemyślenia, chętnie posłuchałbym co ma na ten temat do powiedzenia np.Łukasz albo Piotr ( riklaunim).

Edytowane 2 Marca 2017 przez wessel

Łukasz K · 2 Marca 2017

Ja jestem praktykiem ze skromnym dorobkiem, więc mogę jedynie napisać to co wynika z mojej skromnej praktyki.

Całkowicie zgadzam się z Wesslem w kwestii wykorzystania w praktyce wysokich fps. Nigdy nie rejestrowałem powyżej 60 fps, bo po prostu obraz był zbyt ciemny.

Uważam jednak, że szybkość jest ważna w walce o detal ze zmieniającym się seeingiem. Nie mam żadnych wzorów czy pojęć naukowych na obronę tej tezy, jednak uważam, że po obróbce, lepszy detal osiągnę zbierając materiał z szybszej kamery.

MateuszW · 2 Marca 2017

Te wszystkie współczesne kamerki raczej na pewno nas nie ograniczają szybkością transferu. To jasność obiektu i jasność optyki jest ograniczeniem.

Jasne, masz rację, że współcześnie kamerki są szybsze, niż da się w praktyce wykorzystać z uwagi na konieczny czas naświetlania. Ale to jeszcze nie ten etap, gdy wszyscy mają kamerki po 300 FPS Dalej w półce cenowej < 1000 zł mamy najczęściej prędkości, które potrafią ograniczać. Autor wątku pyta o kamerkę za 400 zł, tutaj na pewno nie znajdziemy konstrukcji 300 FPS Także w tym ekonomicznym segmencie wciąż transfer jest ograniczeniem.

Wczoraj miałem wreszcie okazję ponagrywać Jowisza nową ASI174MM. Przy f/20 udało mi się wycisnąć sensowne 60 FPS w filtrach RGB, przy gainie rzędu 75%. Na f/10 poszalałem na jakiś 150 FPS. To nadal daleko poniżej możliwości kamerki

"Ja nie pisałem o czasie ekspozycji, tylko prędkości nagrywania."

Mateusz , jedno z drugim jest związane

fps(wyrażone w ramkach na sekundę) x czas rejestracji pojedynczej ramki ( w milisekundach) =1000

Tak, jasne. Jedno zależy od drugiego. Ale to nie zmienia faktu, że można te rzeczy analizować osobno. Czyli, że mój wniosek, że szybsza kamerka pozwala na lepsze "pokonanie" seeingu wynika z FPS, a nie czasu naświetlania (który siłą rzeczy musi być krótszy).

wampum · 2 Marca 2017

Szykuje sie do zakupu kamerki i startu na planetach.Powidzcie mi co to jest GAIN?,wiem ze ma zwiazek z ISO ale nie moge sie doszukac zrozumialej dla mnie definiji-takiej na przykladzie.

Ostatnio robilem avi i zdjecia smartfonem z ISO100 a i tak Jowisz wyszedl jako przepalona kulka.

2 Marca 2017

Gain to po prostu wzmocnienie- elektroniczne wzmocnienie sygnału. Gain wzmacnia wszystko-szumy też.

Smartfon uśrednił zaświetlenie klatki i dlatego tam gdzie jest najjaśniej - masz wyjaraną kulkę Jowisza. Obiekt pewnie musi zajmować z 1/3 ekranu żeby automatyka wyrównała do niego.

MateuszW · 2 Marca 2017

Dokładnie, zapewne telefon sam dobiera czas exp, stąd obraz jest przepalony.

Gain to po prostu wzmocnienie- elektroniczne wzmocnienie sygnału. Gain wzmacnia wszystko-szumy też.

Niby tak, ale szum odczytu zmniejsza się wraz z gainem Tzn wzrasta, ale wolniej niż proporcjonalnie - stąd jego udział w obrazie maleje. Stąd te wykresy na stronie ZWO z szumami

2 Marca 2017

Bo najwyraźniej charakterystyka wzmacniacza nie jest liniowa

wampum · 2 Marca 2017

Pokażę Wam co mi wyszło.

Wydaje mi się, że to szkiełko ochraniające obiektyw aparatu w smartfonie degraduje obraz i dodaje aberracji (bo w wizualu aberrki nie widać).

Zdjęcie robione achromatem z adapterem telefonu mocującym okular włożonym do wyciągu, bez prowadzenia montaż ALT-AZ.

3 Marca 2017

Jeszcze raz powtórzę - zdjęcie jest przepalone, za długa ekspozycja, dlatego nie widać szczegółów na tarczy Jowisza. Resztę w takim stanie trudno ocenić, to równie dobrze może być refleks wewnątrz obiektywu

Edytowane 3 Marca 2017 przez wessel