Kolorowa kamera+filtry

[.michaś]

Cześć, w związku z dość ograniczonym budżetem zastanawiam się nad niechłodzoną wersją asi1600mc, czyli kolorowej. Będę focił tylko i wyłącznie z miasta, więc filtry pokroju idasa, czy do narrow obowiązkowe, pojawia się jednak pytanie czy ma to sens? Czy efekty będą satysfakcjonujące? Czy lepiej kupić kamerę mono z mniejszą matrycą i jednocześnie chłodzeniem jaką jest asi174?

Szczerze mówiąc bardziej skłaniałbym się ku 1600, ze względu na fov który mi pasuje z ogniskową 480mm którą mam, no i aż tak nie będzie widać tragiczności mojego montażu . Proszę o pomoc, bo jestem skołowany.

[karolmasztalerza]

Na pewno nie filtry narrowbandowe: to się minie z celem. Jak masz filtry RGB ma matrycy (bayer) to jest tylko 25% szansy na to, że czerwony foton wpadnie na czerwony filtr i przez niego przejdzie, a nie np na zielony, który go zablokuje (czerwone piksesle łapią tylko czerwone światło). Ja używam UHC od Explore Scientific, przepuszcza więcej LP ale i tak daje świetnie radę do 10min w moim mieście, także mi pasuje, a w tej sytuacji na czerwonych pikselach łapię i Ha oraz S(II) a na niebieskich/zielonych O(III). Używając samego filtra narrowband np Ha, niepotrzebnie marnowałbym całe światło O(III) które w UHC przejdzie i złapie się na innych kolorach. Znaczy to tyle, że jak użyjesz narrowbandowych to musisz zbierać 3x tyle danych żeby mieć Ha O(III) S(II), i 4x tyle danych żeby dorównać temu co zrobi matryca mono (w mono każdy foton się zalicza, nie masz tam rozróżniania na czerwone zielone i niebieskie piksele jak w OSC) W Polskich warunkach chłodzenie się przydaje, a mono ma dużą przewagę nad OSC+Filtr bo ten materiał tak jak mówiłem leci nawet 4x szybciej, także na twoim miejscu brałbym 174MMC ale to tylko moja opinia

[.michaś]

Wiem na jakiej zasadzie działa matryca kolorowa, ale jednak mam większy fov w 1600. Zacząłem się nad tym zastanawiać, bo tayson foci w narrowie właśnie kolorową kamerą.

[karolmasztalerza]

jaki dokładniej teleskop/montaż z tym używasz? bo wspominałeś o kwestii maskowania niedoskonałości montażu, aż tak złe są? w wypadku mniejszych obiektów z kamery mono możesz zawsze ustrzelić jakąś byle-mozaikę okolicznych gwiazdek i w ten sposób powiększyć sobie FoV, ale z drugiej strony matryca 1600 chyba lepiej się sprawuje pod kątem szumu odczytu/ampglow? 480mm to raczej nie jest aż tak dużo żeby koniecznie potrzebować matrycy z 1600

Edytowane 9 Marca 2017 przez karolmasztalerza

[.michaś]

Mam stellarvue sv80st i celestrona cg5gt, więc montaż nie jest jakiś superancki, no a mozaiki zabierają cenny czas którego w pl raczej nie ma aż tak dużo

[karolmasztalerza]

CG5, no to faktycznie nie poszalejesz, masz guiding z tym czy nie? z guidingiem to ASI174 miałoby sens jeszcze, bez guidingu to taka matryca malutka prawie nie ma sensu. Z guidingiem coś byś jeszcze zrobił, natomiast mówiąć o mozaikach mam na myśli zrobienie tylko pola gwiazdowego wokół obiektu, czyli np po skończonej sesji robisz sobie 4 panele otaczające dany obiekt na czasach 10x30s czyli 5min na panel, po 20min masz te dodatkowe panele i je tylko doklejasz żeby powiększały FoV. Nie działa to jeśli fotografujesz duży obiekt, ale jeśli fotografujesz np M13 i chcesz złapać tylko gwiazdki do okoła obiektu to działa

[karolmasztalerza]

pamiętaj o tym ile czasu cennego zaoszczędziłbyś jadąc z matrycy cool mono też, bo mono łapie ten sygnał 4x szybciej. To co z ASI1600MC zrobisz w 4h, z ASI178 złapie się w 1h (w narrowbandzie)

[.michaś]

Bez guidingu, i raczej nie planuję go wprowadzać, przy takiej ogniskowej na tym montażu chyba jakoś przeżyję. Wiem, że mając matrycę mono zrobiłbym więcej, ale jednak ten fov jest dla mnie ważny. Do tego w sumie w cmosach można podbijać gain, więc chyba nie powinno być aż tak źle? Kurcze, przydałby się ktoś kto ma tą kolorową asi

@edit

pomyliłem się, chłodzona asi174 mono jest droższa o 150 dolarów od kolorowej asi1600 niechłodzonej. Więc chyba mam odpowiedź...

Edytowane 9 Marca 2017 przez .michaś

[MateuszW]

No, ale czemu nie kupisz ASI1600 MM?

Jeśli będziesz focił tylko z miasta, to moim zdaniem nie ma żadnego sensu pakować się w kolor. W ten sposób tylko na starcie pogorszysz sobie sytuację. Miasto to miejsce na czysty narrowband i tyle, nic innego sensownie się tam nie zrobi. A jeśli ma być przede wszystkim narrowband, to po co tracić fotony na kolorowej matrycy?

 

Zacząłem się nad tym zastanawiać, bo tayson foci w narrowie właśnie kolorową kamerą.

Tayson niedawno kupił kamerę mono On zaczynał od fotek kolorowych, bo dysponuje rozsądnym niebem. Dopiero potem spodobał mu się narrowband. U Ciebie jest zupełnie inna sytuacja - ty na starcie wiesz, że narrowband to jedyna sensowna rzecz, na którą warto się nastawić.

 

Pozostaje jednak inna kwestia. Narrowband wymaga dłuższych czasów, nawet na cmosie (krótszych, niż na ccd, ale dłuższych niż kolor z cmosa). Dłuższe czasy to większy problem z szumem termicznym/hotpikselami, czyli bardziej jednak przydałoby się chłodzenie. Po drugie jakoś nie widzę możliwości, aby Twój montaż dał sobie radę pociągnąć wymaganą długość klatek bez guidingu. Z guidingiem owszem - ogniskową niecałe 500 mm CG5 powinien opanować. Także moim zdaniem guiding prędzej, czy później będzie obowiązkowy.

 

Faktycznie powstaje dylemat, czy większa ASI1600 bez chłodzenia, czy mniejsza 174 chłodzona. Ale w tym rozważaniu myśl wyłącznie o mono - zarówno 1600, jak i 174. Ja bym chyba jednak poczekał i dozbierał do chłodzonej 1600 mono, a nie szedł w półśrodki

[.michaś]

No, ale czemu nie kupisz ASI1600 MM?

Jeśli będziesz focił tylko z miasta, to moim zdaniem nie ma żadnego sensu pakować się w kolor. W ten sposób tylko na starcie pogorszysz sobie sytuację. Miasto to miejsce na czysty narrowband i tyle, nic innego sensownie się tam nie zrobi. A jeśli ma być przede wszystkim narrowband, to po co tracić fotony na kolorowej matrycy?

 

Tayson niedawno kupił kamerę mono On zaczynał od fotek kolorowych, bo dysponuje rozsądnym niebem. Dopiero potem spodobał mu się narrowband. U Ciebie jest zupełnie inna sytuacja - ty na starcie wiesz, że narrowband to jedyna sensowna rzecz, na którą warto się nastawić.

 

Pozostaje jednak inna kwestia. Narrowband wymaga dłuższych czasów, nawet na cmosie (krótszych, niż na ccd, ale dłuższych niż kolor z cmosa). Dłuższe czasy to większy problem z szumem termicznym/hotpikselami, czyli bardziej jednak przydałoby się chłodzenie. Po drugie jakoś nie widzę możliwości, aby Twój montaż dał sobie radę pociągnąć wymaganą długość klatek bez guidingu. Z guidingiem owszem - ogniskową niecałe 500 mm CG5 powinien opanować. Także moim zdaniem guiding prędzej, czy później będzie obowiązkowy.

 

Faktycznie powstaje dylemat, czy większa ASI1600 bez chłodzenia, czy mniejsza 174 chłodzona. Ale w tym rozważaniu myśl wyłącznie o mono - zarówno 1600, jak i 174. Ja bym chyba jednak poczekał i dozbierał do chłodzonej 1600 mono, a nie szedł w półśrodki

Mono nie rozważam bo jest 1700zł droższa, a dla mnie to jest kupa kasy, praktycznie 50% więcej, nie mówiąc nic nawet o chłodzonej wersji, która jak dla mnie jest absurdalnie droga i myślenie o tego typu wydatkach to dla mnie abstrakcja. A w guiding nie chcę się bawić, bo myślę że chyba ten mont pociągnie klatki z 2-3 minuty na takiej ogniskowej, to chyba nie jest jakiś super wyczyn, a kamery cmos chyba powinny sobie poradzić ze zgarnięciem wystarczającej liczby materiału w tym czasie? Chłodzenie zawsze można dorobić z jakiegoś radiatora i wentylatora komputerowego, może nawet jakiegoś peltiera dorobić. Ale tak jak piszę, te 4 tys zł, to jednak wolałbym żeby był sztywny budżet, bo idąc drogą myślenia a dozbieram jeszcze trochę bo lepsze nigdy nic nie kupię.

Edytowane 9 Marca 2017 przez .michaś

[karolmasztalerza]

a myślałeś o jakiś QHY? np tutaj http://www.qhyccd.com/QHY174.html

[.michaś]

Nadal ponad 1000zł droższa, ja nie chcę przekraczać tego budżetu 4 tys zł, bo to dla mnie i tak bardzo dużo.

[karolmasztalerza]

939$ to przecież 3834zł, mniej niż 4tyś, chyba że źle patrzę

[.michaś]

dolicz vat i cło

[karolmasztalerza]

No tak, ale zakładam że możesz tą kamerę ogarnąć gdzieś też u nas itp, ja np miałem sytuację gdzie z USA montaż mogłem dostać w przesyłce za...... 500$ kupiłem z UK i Ian wysłał ekspresową za 20Funtów

[.michaś]

No jakbym mógł, to pewnie bym przemyślał, ale na razie nie widzę takiej opcji.

[MateuszW]

Mono nie rozważam bo jest 1700zł droższa, a dla mnie to jest kupa kasy, praktycznie 50% więcej, nie mówiąc nic nawet o chłodzonej wersji, która jak dla mnie jest absurdalnie droga i myślenie o tego typu wydatkach to dla mnie abstrakcja.

No faktycznie wersja mono jest dużo droższa. To jest jakiś totalny absurd, pierwszy raz się spotykam z taką różnicą! Prawie zawsze mono jest w identycznej cenie, co kolor, czasami są różnice rzędu kilku %. Tu chińczyki poszalały.

 

Adam, umiesz to wytłumaczyć? Matryce mono są droższe, bo mniejszy nakład produkcji?

 

Tak czy siak uważam, że zakup kamery kolorowej to dla Ciebie strzał w kolano, zupełne marnotrawstwo. Tak, jakby jechać autem z zaciągniętym ręcznym. Jeśli na 1600 mono Cię nie stać, to szukaj mniejszej, ale koniecznie mono.

A w guiding nie chcę się bawić, bo myślę że chyba ten mont pociągnie klatki z 2-3 minuty na takiej ogniskowej, to chyba nie jest jakiś super wyczyn, a kamery cmos chyba powinny sobie poradzić ze zgarnięciem wystarczającej liczby materiału w tym czasie?

Tak, dla cmos 2-3 minuty wystarczą, ale jestem prawie pewien, że montaż tyle nie pociągnie.

 

Chłodzenie zawsze można dorobić z jakiegoś radiatora i wentylatora komputerowego, może nawet jakiegoś peltiera dorobić.

Teoretycznie wszystko się da, pytanie tylko czy w tej konkretnej kamerze jest to realne. Trzeba by poszukać, czy ktoś to robił. W mniejszych ASI zdarzały się przeróbki, ale te większe raczej już się kupuje chłodzone Dorobienie chłodzenia to nie aż taka prosta sprawa. No i oczywiście skuteczność takiego chłodzenia będzie co najmniej 2x gorsza, niż fabryczne.

[Gość wessel]

Zdecydowanie odradzam układ kamery OSC i filtrów narrow , to karkołomny pomysł i to jeszcze bez guidera! Uważam to mówiąc szczerze za nic innego jak nieznajomość zasad optyki i fizyki.

Przemyśl to dobrze, bo wpierniczysz się finansowo. Kup kamere mono i filtry nb plus guider, inaczej to będzie lipa.

[.michaś]

Takich odpowiedzi bardzo się obawiałem wiadomo że nie będę tutaj machał szabelką i bronił tego rozwiązania, bo przyszedłem się tu dowiedzieć i nie wtopić kasy. Ewentualnie ten jednocalowy chip w asi/qhy174 też ma jeszcze akceptowalny fov, ale kurcze ta zabawa z guidingiem bardzo mnie smuci, bo docelowo też nie chciałbym zostawać z tym montem, i niespecjalnie chciałbym inwestować w takie rozwiązania. Szczerze mówiąc wolałbym jeszcze zwiększyć gain i robić krótsze klatki, i tak się przemęczyć aż uzbieram na sensowny mont, który w takiej skali pozwoli mi działać bez guidingu. Nie oczekuję super idealnych efektów. Astrofoto ma być dla mnie zabawą, a nie frustracją, bo coś ciągle nie gra, i gwiazka jest trochę rozjechana. Wiadomo, że nie chcę focić trailsów, ale dopóki wygląda to w miarę sensownie, nie mam z tym problemu.

Edytowane 9 Marca 2017 przez .michaś

[Gość wessel]

No to już nie rozumiem. Zadałeś pytanie z tezą? To przepraszam, niczego nie doradzałem.

[.michaś]

Zadałem pytanie doprecyzowując jakie jest ogólne założenie, nie obruszaj się od razu.

[karolmasztalerza]

Tak uściślając ceny mono i kolor, bo sam w to się trochę pakuję: matryce OSC można dostać od ręki bez problemu, dzwonisz, mówisz ile szt i masz. Nawet detalicznie je dostaniesz. Matryce mono są praktycznie nie do dostania z tego co sam widzę, jedyna jaką dostaniesz od ręki detalicznie to AR0130/ MT9034 (czy jakaś inna końcówka nazwy?) czyli to co w ASI120MM/QHY5L-II, pozostaje jeszcze samodzielne debayer'owanie przez producenta (sam będę musiał to zrobić), szczególnie w matrycach rozmiaru APS-C, jak dostałem od chińczyka ich ofertę i ich cenę za matrycę mono to był ostry żart, mono było jakieś 50% droższe od OSC

[Marek_N]

Nie obawiał bym sie tyle kamer kolorowych, co nie-chłodzonych. Ciężko powiedzieć jak będą sie zachowywać w czasie dłuższej sesji, ale przypuszczam, że osiągom bliżej będzie im modyfikowanym aparatom niż astro-kamerze.

 

Wg mnie źle sie zabrałeś do tematu. Jeśli chcesz mieć większy FOV, to pamiętaj, że zależy on nie tylko od wielkości matrycy ale również od ogniskowej.

ASI1600 + refraktor 480mm, da takie samo pole widzenia co ASI290 + Samyang 135mm. Tyle że w pierwszym rozwiązaniu będziesz miał 2,4 raza większą rozdzielczość, a w drugim 9 razy mocniejszy sygnał.

 

Do tego do ASI 1600 musisz mieć koniecznie flattener / korektor komy, matryca w ASI290 jest na tyle mała że pewnie poradzi sobie bez żadnych korektorów. Do tego w jaśniejszym sprzęcie, do 1600-tki będą potrzebne filtry 36mm, a do 290-tki (i 174-ki) wystarczą 1,25".

 

Dlaczego pisze o 290 a nie 174? Bo to nowsza generacja matrycy, cena taka sama, rozdzielczość też. Piksel mniejszy ale to akurat wg mnie zaleta.

 

Druga opcja to... kupno używanej kamery na KAF-8300 mono. To nie jest teraz warte więcej niż 4000-4500 zł, sprzedających dużo, zainteresowanie słabe, wiec jak dobrze to rozegrasz to kupisz znacznie taniej.

[MateuszW]

ale kurcze ta zabawa z guidingiem bardzo mnie smuci, bo docelowo też nie chciałbym zostawać z tym montem, i niespecjalnie chciałbym inwestować w takie rozwiązania. Szczerze mówiąc wolałbym jeszcze zwiększyć gain i robić krótsze klatki, i tak się przemęczyć aż uzbieram na sensowny mont, który w takiej skali pozwoli mi działać bez guidingu.

Guiding nie wymaga żadnej inwestycji związanej z montażem. Kupisz nowy montaż - przełożysz guiding do niego. Masz port autoguidera, masz możliwość podpięcia montażu pod PC - niczego więcej nie potrzeba od montażu.

 

Niestety, ale w sensownym budżecie nie istnieje żadne montaż pozwalający focić Twoją skalą bez guidera. HEQ5/NEQ6 mają nadal za duże PE. Być może coś koło 10k z iOptrionów by się znalazło z enkoderami najtaniej. Także raczej nastawiaj się na guiding.

[MateuszW]

Piksel mniejszy ale to akurat wg mnie zaleta.

Dlaczego?