Skocz do zawartości

Jak wykonać dokładną śrubę metryczną?


calla

Rekomendowane odpowiedzi

Myślę że spokojnie, sam o tym myślałem. Ale 200lpi nie przeskoczysz, bo nie robią takich sensorów kwadraturowych, a samemu będzie ciężko. Ale fajnie byłoby mieć takie koło np 2x większe, 3600 linii. 

Możnaby ewentualnie wymyślić taki wzór, żeby był lepszy niż paski z kwadraturą, jakiś interferencyjny albo coś, ale szczerze mówiąc to i tak wydaje mi się, że uzyskanie powtarzalnej dokładności 1" z własnej produkcji tarczą to by był i tak spory sukces.

Jeszcze jest bardzo ciekawa kwestia - czy oprócz złomu z drukarek są gdzieś do kupienia takie ładne kwadraturowe czujniki? Szukałem bardzo długo, ale nic nie znalazłem...

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Jeszcze jest bardzo ciekawa kwestia - czy oprócz złomu z drukarek są gdzieś do kupienia takie ładne kwadraturowe czujniki? Szukałem bardzo długo, ale nic nie znalazłem...

są, ale nie takie :P

https://www.ebay.com/sch/sis.html?_nkw=Photoelectric+Speed+Sensor+Encoder+Coded+Disc+code+wheel+For+Freescale+car

na wypadek gdyby ktoś chciał je do czegoś wykorzystać, informuję, że mają dwie zaskakujące cechy:
- nie ma sygnału analogowego tylko cyfrowy (dobra, może to nie jest aż takie zaskakujące. już bardziej fakt, że tam w środku jest więcej niż 2 odbiorniki i dopiero jakaś logika zamienia to na sygnał kwadraturowy)
- ustawienie odbiorników jest obrócone o 90° w stosunku do sensu i logiki (wykrywa ruch "do" i "ze" szczeliny zamiast "lewo" "prawo" :blink:)

ale poza tym działa :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Całe szczęście jest interpolacja ;)

Tego typu rozwiązanie jest z tego co wiem dość powszechnie stosowane w enkoderach wysokiej precyzji. Łatwiej robić pomiar analogowy, niż nanieść stosownie więcej kreseczek :) Tylko, że pojawia się tu jeden haczyk - czy te prążki enkodera są wykonane odpowiednio precyzyjnie? Jeśli występują jakieś oscylacje ich położenia od normy, to pojawia nam się w tym miejscu zafałszowanie i błąd pozycjonowania. To w zasadzie analogiczna sprawa, jak w silniku krokowym - można na nim stosować mikrokroki o teoretycznie dowolnym rozdrobnieniu, ale dokładność wykonania silnika będzie wprowadzać jakieś zakłamania i w efekcie zamiast jednostajnego obrotu powstanie jakaś dziwna krzywa.

Spróbuj przetestować liniowość swojego enkodera, ale najlepiej nie krokowcem, który sam w sobie nie jest liniowy :) Ciekawe, co wyjdzie.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, MateuszW napisał:

Spróbuj przetestować liniowość swojego enkodera, ale najlepiej nie krokowcem, który sam w sobie nie jest liniowy :) Ciekawe, co wyjdzie.

Myślę że te 360 stopni kwantyzacji to jeszcze będzie bezpiecznie liniowe. Ale na pewno warto sprawdzić. Pytanie: jak?

Najprostszy sposób, jaki wpadł mi do głowy, żeby to sprawdzić to :

1. Przejechać cały zakres od 0 do 360 krokowcem na dużym przełożeniu (będę prawdopodobnie dysponował  krokiem ok. 0.3" czyli ponad 2000 kroków na cały zakres)

2. wypiąć silnik ze sprzęgła, przejechać tyle samo kroków do tyłu 

3. Zacisnąć z powrotem sprzęgło. Powtórzyć operacje kilka razy.

Wydaje mi się to najprostszym testem na podstawową powtarzalność wskazań enkodera, choć nie absolutną.

 

Inną metodą jaka przychodzi mi do głowy to oczywiście sprzęgnięcie enkodera z montażem paralaktycznym i sprawdzenie całości na gwiazdkach :) Oczywiście wtedy sprawdzę montaż a nie tylko enkoder ale to może i nawet lepiej ;)

 

Na inne testy chyba mnie nie stać bo musiałbym mieć jeszcze doskonalszy enkoder, a przecież celem było zrobienie dokładnego enkodera jak najtaniej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no w sumie dlaczego miałoby nie być powtarzalne - jeżeli konstrukcja mechaniczna nie ma luzów to wracając do tego samego położenia tarcza też jest w tym samym położeniu względem czujników więc daje ten sam sygnał. nie ma w tym nic zaskakującego.

tak jak mówi mateusz, ciekawsze byłoby sprawdzenie liniowości. podczep do osi metrowe ramię, przesuwaj koniec co 1 milimetr i sprawdzaj odczyty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, szuu napisał:

tak jak mówi mateusz, ciekawsze byłoby sprawdzenie liniowości. podczep do osi metrowe ramię, przesuwaj koniec co 1 milimetr i sprawdzaj odczyty.

Rozwinięciem idei metrowego ramienia jest test z laserem. Zielonym laserem świecimy na lusterko zamocowane na tarczy i obracające się wraz z nią i obserwujemy kropkę odbitą na ścianie. Ja używałem tego do testowania jakości mikrokroków w krokowcu :) 

Behlur_Olderys, nie do końca rozumiem ideę Twojej metody, ale podejrzewam dwa problemy: błędy powstałe na przekładni (analogiczne jak w teleskopie), oraz to jak rozwiązać rozsprzęglanie bez delikatnego poruszenia.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiecie co, ja to zrobię jak tylko ogarnę przekładnię, bo na razie to ona mi spędza sen z powiek. Więcej się namęczę tłumacząc wam przed, niż po dokonaniu pomiarów ;)

W każdym razie jeśli udowodnię że dla każdego paska na tarczy i takiego samego sterowania krokowcem mam przebieg identyczny na wyjściu z enkodera, to znaczy że albo każdy pasek jest tak samo skrzywiony, albo całość jest ładna, powtarzalna i liniowa... Prawda? :)

Na razie tylko przypomnę że w pełnym kącie mamy 1296000 sekund kątowych, a więc żeby sprawdzić dokładność 2" dla 1mm przesunięcia końca ramienia musiałbym dysponować ramieniem o długości ok 100m. To dużo :)

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja kiedys zrobiłem coś takiego :

1.)ustawiamy na kręcącym się kamerę i kierujemy ją na jakas pasiasta powierzchnię, kamera tudziez aparat ma tak dobrany obiektyw, że skala obrazu to jakies 10-20'' piksel (55 mm kit chyba starczy )

2.) nagrywamy tym kilkanascie minut filmu i analizujemy softwareowo przesunięcie obrazu klatka po klatce. Jesli zrealizujemy obracanie dosc wolno, to powinnismy zobaczyc nieźle wykres ruchu.

Zakładam, że tutaj mamy już cały układ kompensujący błąd napędu na podstawie enkodera, i ocenimy dokładnosc tego napędu.

Masz fastrona jakiegoś może? albo coś podobnego?

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, calla napisał:

Masz fastrona jakiegoś może? albo coś podobnego?

Kiedyś miałem, teraz chciałem zrobić coś lepszego :) Ale pomysł jest dobry, zastosuję obiektyw 135mm co da skalę jakieś 6-7" na piksel, przy odpowiedniej interpolacji (znowu!) powinno pozwolić na sensowne, zgrubne oszacowanie dokładności całego zestawu. Tylko nie wiem, jaki program wyciągnie mi pojedyncze klatki z filmu Canona? On mi robi format .mov, jak to zamienić (na windowsie, bez kupowania nowego programu...) na serię pojedynczych klatek?

Dalsza obróbka w matlabie czy też czymś podobnym to będę wiedział, co zrobić ;)

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, szuu napisał:

no w sumie dlaczego miałoby nie być powtarzalne - jeżeli konstrukcja mechaniczna nie ma luzów to wracając do tego samego położenia tarcza też jest w tym samym położeniu względem czujników więc daje ten sam sygnał. nie ma w tym nic zaskakującego.

tak jak mówi mateusz, ciekawsze byłoby sprawdzenie liniowości. podczep do osi metrowe ramię, przesuwaj koniec co 1 milimetr i sprawdzaj odczyty.

Gwoli sprostowania: w moim pomyśle tylko silnik wraca do poprzedniego położenia, a wypięte sprzęgło powoduje, że tarcza zostaje tam, gdzie była. Przez to następna iteracja sprawdza już następny pasek. Z odrobiną cierpliwości (trochę jak z pomiarem wzorca metra przez Michelsona ;D) można tak zmierzyć całą tarczę :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

VirtualDub potrafi rozbić film na klatki. File/export/image sequence. Tylko prawdopodobnie będzie trzeba zainstalować do niego jakiś plugin otwierające twój kodek. Ja szukałem po omacku i coś działającego znalazłem, ale to było błądzenie dziecka we mgle, więc nie pomogę z tym :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kurcze, im więcej myślę o tym pomiarze, tym bardziej ambitnym zadaniem się to wydaje. Tu potrzeba zaprojektować prawdziwy eksperyment naukowy :)

Jak zmierzyć coś tak precyzyjnie dysponując tak niedokładnymi narzędziami?

Edytowane przez MateuszW
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

10 godzin temu, MateuszW napisał:

Kurcze, im więcej myślę o tym pomiarze, tym bardziej ambitnym zadaniem się to wydaje.

Wydaje mi się że nie jest to dużo bardziej ambitne, niż zwykła astrofotografia :) Zobacz, jakimi narzędziami dysponujemy: sam głupi aparat z obiektywem to rozdzielczość kilkunastu *sekund* łuku! I to na przestrzeni kilku tysięcy pikseli!  Przy odpowiedniej planszy testowej wydaje mi się że można z tego skonstruować pomiar kąta/przesunięcia  tak dokładny, że wręcz abstrakcyjny (odpowiednia geometria, interpolacja, interferencja, przetwarzanie obrazu, plus nieograniczony czas na obliczenia). Zauważ, że dla kogoś, kto nawet nic nie wie w temacie pomiarów interpolacji czy przetwarzania sygnału możliwe jest włączenie sobie programu do auto guidingu który przecież jest rodzajem całkowicie zautomatyzowanego (!!!) systemu precyzyjnego pomiaru kąta w warunkach polowych z dokładnością do ułamków arcsek i to *online*! Nie widzę problemu stworzyć system który będzie robił to samo tylko precyzyjniej, za to wolniej i w warunkach, powiedzmy, domowych (no bo nie laboratoryjnych :) )

No i odsyłam do swojej stopki ;)

Co nie zmienia faktu, że podejście mam jak najbardziej naukowe, tylko niestety na razie walczę z przekładnią - dużo szybciej mi idzie pisanie programu i zbieranie danych, niż piłowanie i wiercenie. Nie mam frezarki CNC w domu, niestety :/ Może dziś coś z tym ogarnę a może dopiero za tydzień.

Pozdrawiam!

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Mały update:

Dysponując dosyć skromnym zasobem czasu (w wolnych chwilach zajmuję się synem, który właśnie odkrywa niezmienność praw fizyki względem transformacji przestrzennych, tj. czołga się po całym pokoju :D ) udało mi się wreszcie sklecić przekładnię do testów. Wyszedł de facto bardzo siermiężny Fastron/Astrotrac, tylko trzeba dorobić klin paralaktyczny :) 

post1.thumb.jpg.c61f648f87dc0bcad77feba350f27371.jpg

Śruba trapezowa Tr8x1 plus nakrętka brązowa z kołnierzem. Nakrętkę przyłączyłem do jakiegoś kawałka drewna który akurat miał wywiercony 10mm otwór :)

Napęd śruby ładnie oprawiony w dwóch łożyskach + sprzęgło + krokowiec. Dzięki temu wystarczy mi "trzymać" śrubę tylko z jednej strony.

Ramiona z jakichś "stopniów sosnowych" z C-ramy, połączonych wałem 25mm, na jednym ramieniu wspornik wałka 25mm, a na drugim na stałe przykręcone łożysko w oprawie żeliwnej czteroma prętami M10 z drugim łożyskiem. Masywna konstrukcja ma w zamyśle tłumić drgania, i chyba tak rzeczywiście jest.

Wymiary to jakieś 400mm ramienia i tyleż śruby, co powinno pozwolić machinie działać (gdyby pracowała z prędkością gwiazdową) ok. 3h. Jednocześnie uzyskuję w ten sposób przełożenie, przy pracy na 1/8 kroków i 200 krokach na obrót: 1 : 2*pi*400mm = 1:2513, a biorąc do tego kroki:  1: 2513 /  ( (1 / 200) * (1/8)) = 1:4021238. Zatem uzyskuję rozdzielczość napędu 0.3 arcsek, aż nadto, ile mi trzeba. Co ciekawe, sprawdziłem doświadczalnie (enkoderem właśnie) że krokowiec przy sterowaniu 1/16 kroku lub wyżej gubi kroki, więc zostałem przy 1/8.

Na razie wykonałem tylko jeden pomiar dla zakresu przesunięcia 0-720 arcsek, czyli jeden pasek czarny i jeden biały na enkoderze.

Rozdzielczość odczytu zwiększyłem do 0.5 arcsek (oczywiście z jednoczesnym pogorszeniem precyzji, więc to tylko po to, żeby wykresy były bardziej szczegółowe).

log1.png.0f61f84f0407072dd9d8380c03acd341.png

Na niebiesko/ czerwono jest kanał A/B z enkodera (piękne [co]sinusy!). Szaro to odpowiednio przetworzony atan(A/B), czyli przesunięcie kątowe, w jednostkach arbitralnych. Widać, że nie jest to linia jakoś super prosta, bo nakładają się tu jednocześnie błędy przekładni (powiedzmy sobie szczerze, jest wykonana niedbale) jaki i - być może - błędy samego enkodera. Co ciekawe, w okolicach połowy okresu widać symetryczny "piczek" lub też garb na sygnałach sinusoidalnych. Jest to - mówię to z pełną powagą - efekt wpływu zwiększenia mocy pobieranej przez komputer na odczyt ADC z Arduino (zasilanego nieopatrznie z portu USB zamiast osobno). Wcześniej podczas pomiarów zauważyłem bardzo dziwny efekt - co ok. 5s pojawiał się dziwny pik w odczytach i nie potrafiłem powiedzieć, skąd wynika. Przez przypadek zwróciłem uwagę później, że w tym samym momencie zmieniło mi się zdjęcie na tapecie Windowsa (mam pokaz slajdów :D ). Po każdej zmianie zmianie zdjęcia (wiąże się to z efektem wygaszenia i wczytania następnego, a wszystko trzeba wysterować na 1920x1080 okazuje się, że procek (lub karta graficzna) ciągnie na tyle prądu, że wpływa to na napięcie referencyjne ADC. Chyba, że ktoś może to inaczej wyjaśnić? Po zmianie częstości odświeżania tapety na 1min okazało się, że piki teraz pojawiają się co 1min, i na wykresie widać jeden z tych momentów. Morał z tego taki: precyzyjne pomiary tylko z dedykowanym zasilaczem!

Wreszcie, pomiar błędu odnośnie idealnej prostej:

5a2b2273db9cf_bad1.png.e78350c71756b16090ab076c7743fe79.png

Skala pozioma to tylko nr pomiaru, a pionowa - to sekundy łuku. Czyli wykres mówi: gdyby enkoder był idealny, to tak wyglądałby wykres zależności przesunięcia od czasu, dokładność prowadzenia innymi słowy. Peak-to-peak mamy 70 arcsek. Czyli słabo. Ale to na razie bez sprzężenia od enkodera, po prostu krokowiec co 10ms robił jeden krok. Oczywiście za krótko działało wszystko, żeby mówić o jakichś trendach itp. Chciałem tylko przedstawić swój warsztat i metodologię :)

W najbliższym czasie (czyli w Nowym Roku, biorąc pod uwagę szybkość moich postępów) postaram się do "montażu" przyłączyć aparat i cyknąć parę fotek, żeby zmierzyć realny błąd prowadzenia względem gwiazd (tak, jak mierzy się PE w najprostszy sposób). Ostatnim krokiem będzie porównanie błędu względnego (tego, którego wykres dziś zaprezentowałem) do błędu bezwzględnego (z użyciem gwiazd). Przy odpowiedniej dozie szczęścia będzie można określić, jak dobry jest pomiar na enkoderze, a więc jaką rzeczywistą precyzję pomiarów można na nim zrealizować.

Co przy pozytywnych wynikach pozwoli wreszcie zamknąć pętlę sprzężenia zwrotnego i w rezultacie - stworzyć platformę, która będzie gwarantowała obrót z dokładnością do 2-4 sekund łuku, obojętnie od tego, jak montaż jest wyważony, jak działają łożyska w ramionach, jak dokładnie jest zrealizowane połączenie śruby i nakrętki, ile jest luzu gdzie, i jak sterujemy krokowcem, oraz ignorować naprężenia, ugięcia i rozszerzalność temperaturową, przynajmniej w pewnym stopniu. Wtedy zastanowię się wreszcie, czy nie wykonać wszystkich elementów jeszcze raz, tylko ładnie i porządnie, np. na frezarce CNC.

Ogólnie to takie moje marzenia :) Pozdrawiam!

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Co ciekawe, sprawdziłem doświadczalnie (enkoderem właśnie) że krokowiec przy sterowaniu 1/16 kroku lub wyżej gubi kroki, więc zostałem przy 1/8.

Możesz to rozwinąć? Jaki driver silnika? Generalnie dla silnika nie powinno być różnicy, czy np pracuje w 1/8 kroku i ruszamy go co 1 mikrokrok albo w 1/16 co 2 mikrokroki. To powinny być identyczne sytuacje. Pozycje pośrednie mogą być mniej dokładne, ale gubienie kroków nie powinno zależeć od ilości mikrokroków. Chętnie dowiem się, czemu (i czy na pewno) jest inaczej.

2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

bo nakładają się tu jednocześnie błędy przekładni (powiedzmy sobie szczerze, jest wykonana niedbale) jaki i - być może - błędy samego enkodera.

No i jeszcze błędy wynikające z dokładności mechanicznej (magnetycznej?) samego silnika, oraz "kaprysów" drivera, który stosujesz. I to nie są zaniedbywalne rzeczy!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, MateuszW napisał:

Możesz to rozwinąć? Jaki driver silnika? Generalnie dla silnika nie powinno być różnicy, czy np pracuje w 1/8 kroku i ruszamy go co 1 mikrokrok albo w 1/16 co 2 mikrokroki. To po

winny być identyczne sytuacje. Pozycje pośrednie mogą być mniej dokładne, ale gubienie kroków nie powinno zależeć od ilości mikrokroków. Chętnie dowiem się, czemu (i czy na pewno) jest inaczej.

Mam silnik 12V 0.6A, 200 kroków, sterowany z DRV8825, i używam nominalnego napięcia dla silnika. 

Oczywiście, to co mówisz jest prawdą (2 mikrokroki po 1/16 = 1mikrokrok 1/8). Ja mówię natomiast o realnym przesunięciu każdego mikrokroku. Przy sterowaniu 1/8 widać, że każdy sygnał STEP daje na enkoderze niewątpliwie przesunięcie, natomiast przy 1/16 część kroków po prostu nie jest odzwierciedlona tj. silnik dostaje sygnał, ale się nie rusza. A dopiero następny krok powoduje przesunięcie ok. 2x większe niż zwykle. Mierzyłem to bez przekładni, więc nie ma mowy o błędzie mechanicznym gdzieś pomiędzy. Być może mamy tu niewielki problem komunikacyjny, natomiast myślę, że oboje się zgadzamy, że mniej więcej tak te silniki się zachowują :)

Nie chcę też używać - na razie - mikrokroków ile fabryka dała (1/32) tylko po to, żeby praca była bardziej płynna. Może później coś z tym zrobię, ale na razie sytuacja, w której silnik nie reaguje na sygnał STEP wywołuje u mnie pewien niepokój, i wolę, żeby było te 1/8 i wszystko zachowywało się porządnie :)

Jest jeszcze jedna sprawa: już przy pracy na 1/8 kroku mam teoretyczną rozdzielczość 0.32 arcsek/krok. To dużo powyżej realnej do uzyskania powtarzalnej precyzji enkodera (idealnie byłoby 2"). Więc 6 stepów to dopiero jeden sensowny poziom na enkoderze. Liczę, że to nadpróbkowanie przykryje trochę błędy na samym silniku (magnetyczne, mechaniczne). Jednocześnie ze względu na dużą rozdzielczość (sztuczne 14b z 10b ADC czyli 4^4=256 cykli x 40us czyli ok 10ms) pomiarów analogowych enkodera zajmuje to trochę czasu, a przecież niebo się obraca 15"/s. Przy rozdzielczości 0.32" muszę robić STEP 45x na sekundę (ok 20ms na STEP) + czas na pomiar musi się w tym zmieścić. To wcale nie tak dużo czasu, przy rozdzielczości 1/32 kroków robi się już zdecydowanie za ciasno.

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, calla napisał:

Mogłoby to działać jakby w trybie odbiciowym? Tzn tarcza enkodera jest nieprzezroczysta i przymocowana do powierzchni?

Jeśli masz taką tarczę i enkoder analogowy kwadraturowy, to pewnie tak. Natomiast enkodery optyczne z drukarek są transmisyjne, tj. albo przechodzi światło albo nie. Wydaje mi się to bardziej dokładnym ustawieniem, niż odbiciowe... ale co ja tam wiem :) Tak na gołe oko to te paski nie są jakieś bardzo różne od siebie i wydaje mi się, że montowanie czujnika odbiciowego na tarczy enkodera transmisyjnego nie dałoby dobrych rezultatów.

Na pewno transmisyjne enkodery mają tą przewagę, że tarczę można po prostu naświetlić, jak ktoś już tutaj zwrócił uwagę. Nie wiem, czy nieprzezroczyste też tak można załatwić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tarcze enkodera bym naświetlił i umocował na białej powierzchni, i wtedy potrzebowałbym do tego stosowny sensor rozumiem? Możnaby w ten sposób przerobić sw star adventurer:) i tarcza byłaby dobrze chroniona przed zanieczyszczeniem i uszkodzeniem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Przy sterowaniu 1/8 widać, że każdy sygnał STEP daje na enkoderze niewątpliwie przesunięcie, natomiast przy 1/16 część kroków po prostu nie jest odzwierciedlona tj. silnik dostaje sygnał, ale się nie rusza. A dopiero następny krok powoduje przesunięcie ok. 2x większe niż zwykle.

Może to samo się dzieje co na wszystkich DRV 8825 przy 1/16 kroku, o czym czytałem. Choć to co opisujesz brzmi odrobinę inaczej.  Mój robił z 10 mikrokroków i zatrzymywał się na chwilę poczym robił jeden duży krok. 

Modyfikacja Decay mode, z dodatkowym kabelkiem. Post prawie na samym dole, nad ostatnim zdjęciem.

Edytowane przez Adm2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.