Mały refraktor vs. duża lorneta

Lysy · 18 Kwietnia 2017

Dziękuję za potwierdzenie moich przypuszczeń, kolego @Lysy. Jeśli mogę spytać, na czym wieszasz swoją lornetę? Żuraw, drewniany statyw foto, a może widły na stalowym statywie?

Lornetę wieszam na Manfrotto 161MK plus głowica wideo Benro S-7, jest stabilnie, głowica ma wewnętrzną mechaniczną "przeciwwagę" cierną,

także w dodatku jest bezpiecznie i można to wyważyć bez zabawy w dodatkowe przeciwagi.

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Lysy

jutomi · 18 Kwietnia 2017

Na pewno bardzo dobry okular jest w stanie wycisnąć wszystkie soki z ekonomicznej tubki. Pamiętam, jak świetne wyniki dało połączenie Naglera 31 do tubki Skyluxa 70/700 - zaczął dawać obrazy jak jakiś semiapo.

Piotr K. · 18 Kwietnia 2017

A nie masz wrażenia, że współpraca okularów N31 i E21 z 10-krotnie tańszymi tubkami to lekki ... mezalians, i że te ekonomiczne tubki nie pozwalają do końca wykorzystać potencjału topowych okularów?

Szczerze powiedziawszy mam lekko w nosie, czy to mezalians, czy nie Oba refraktory dają mi z tymi okularami to, co chcę uzyskać, czyli szerokie pole i dobrą transmisję. Nie widzę żadnego powodu, dla którego takie okulary możnaby wkładać tylko do tub o wyższej jakości, które wprawdzie dadzą ładniejszy obraz, ale za to ciemniejszy i o mniejszym polu. Bo przecież wszystkie te EDki, APOki i inne cuda są ciemniejsze niż achro f/5. A poza tym są droższe, cięższe i dłuższe, a więc i mniej wygodne w obsłudze.

bartolini · 18 Kwietnia 2017

Ze swojego doświadczenia z achromatami mogę powiedzieć, że najlepszy efekt jeśli chodzi jakość i jednocześnie cenę dają wolniejsze konstrukcje f/8 z niedrogimi 30-40mm erflami lub RKE. Jeśli chodzi o topowe okulary to miałem okazję brać udział w porównaniach i pentaxy z serii xl i xw lepiej sprawowały się w refraktorach niż naglery.

berkut123 · 18 Kwietnia 2017

Mam refraktor 150 mm i lornetkę 100 mm. Lepiej widać przez gorszą optycznie lornetkę 100 mm. Przy bardzo jasno świecących obiektach , jak planety i Księżyc, nasadka bino do refraktora i jest moc (lornetka wtedy nie ma szans).

wampum · 18 Kwietnia 2017

Czyli jakie wnioski?.

Do DS-ów w wizualu lepsza konkretna lorneta na dobrym statywie.

Do US-ów Maczek lub ED,APO w ostateczności achro.

No a co z kolumbrynkami rzędu 12-14 cali, jak się zapytasz o pierwszy teleskop, od razu Cię zarzuca poradami kup tubkę minimum 8' a im więcej tym lepiej.

A tutaj się okazuje że lornetka ma taki potencjał.

Ma ktoś jakieś dane porównawcze jaka lorneta jakiemu teleskopowi odpowiada? jest jakiś wzór?, rozumiem że chodzi i łączną (dwuoczną) ilość zbieranego światła?.

jutomi · 18 Kwietnia 2017

Nie widzę żadnego powodu, dla którego takie okulary możnaby wkładać tylko do tub o wyższej jakości, które wprawdzie dadzą ładniejszy obraz, ale za to ciemniejszy i o mniejszym polu. Bo przecież wszystkie te EDki, APOki i inne cuda są ciemniejsze niż achro f/5. A poza tym są droższe, cięższe i dłuższe, a więc i mniej wygodne w obsłudze.

Od premiery EDka 100 f/9 ponad dekadę temu duuużo w świecie EDków się zmieniło. :rolleyes:

Teraz bez problemu znajdziesz refraktorek o średnicy 80-100mm f/5-f/6 a ostatnio zaczynają się pojawiać jeszcze bardziej światłosilne: f/4,5-f/5.

zbignieww · 18 Kwietnia 2017

Czyli jakie wnioski?.

Do DS-ów w wizualu lepsza konkretna lorneta na dobrym statywie.

Do US-ów Maczek lub ED,APO w ostateczności achro.

No a co z kolumbrynkami rzędu 12-14 cali, jak się zapytasz o pierwszy teleskop, od razu Cię zarzuca poradami kup tubkę minimum 8' a im więcej tym lepiej.

A tutaj się okazuje że lornetka ma taki potencjał.

Ma ktoś jakieś dane porównawcze jaka lorneta jakiemu teleskopowi odpowiada? jest jakiś wzór?, rozumiem że chodzi i łączną (dwuoczną) ilość zbieranego światła?.

Co to się porobiło w tej dyskusji !!! Lorneta czy DS - to przede wszystkim baaardzo ogólne pojęcia. DS to również gwiazdki czy kulki z gwiazdek. Zobacz sobie ( nawet na średnio - ciemnym niebie ) w lornecie i newtonie 8 - 10 cali , dla przykładu : M51 i M13 - i sam sobie wyciągnij wnioski. Albo rozdziel chociaż epsilonki w lornecie...

Piotr K. · 18 Kwietnia 2017

Od premiery EDka 100 f/9 ponad dekadę temu duuużo w świecie EDków się zmieniło.

Teraz bez problemu znajdziesz refraktorek o średnicy 80-100mm f/5-f/6 a ostatnio zaczynają się pojawiać jeszcze bardziej światłosilne: f/4,5-f/5.

No wiem, jeden nawet taki znalazłem na stronach TS, bodajże Esprit SW, parametry 80/400. Tyle że cena masakryczna jak na takie maleństwo... No i pozostaje problem krzywizny pola - w foto załatwia to flattener, ale do wizuala trzeba by już kombinować z kątówką i odpowiednim backfocusem. Jak na tak małą aperturę to szkoda kasy na takie zabawy.

A jeszcze co do 12-14" kolubryn vs duża lorneta - ja raczej traktuję taką lornetę jako narzędzie do przeglądu nieba, i obczajania przestrzennych konfiguracji DSów względem gwiazd, czy względem siebie (galaktyki w Pannie). Tego mi nie da żaden Newton, z prostego powodu - Newton daje odwrócony obraz, który mi masakrycznie przeszkadza, bo czuję się tak, jakbym miał czytać książkę obróconą o 270*. Niby się da, nawet idzie coś zrozumieć, ale całości łatwo ogarnąć nie umiem.

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Piotr K.

bartolini · 18 Kwietnia 2017

Czyli jakie wnioski?.

Do DS-ów w wizualu lepsza konkretna lorneta na dobrym statywie.

Do US-ów Maczek lub ED,APO w ostateczności achro.

No a co z kolumbrynkami rzędu 12-14 cali, jak się zapytasz o pierwszy teleskop, od razu Cię zarzuca poradami kup tubkę minimum 8' a im więcej tym lepiej.

A tutaj się okazuje że lornetka ma taki potencjał.

Ma ktoś jakieś dane porównawcze jaka lorneta jakiemu teleskopowi odpowiada? jest jakiś wzór?, rozumiem że chodzi i łączną (dwuoczną) ilość zbieranego światła?.

Trochę za daleko idące wnioski.

Zależy jakich DSów:

- Jeżeli ktoś chce oglądać HIcksony, to potrzebuje kilkunastu cali i jest skazany na dobsona.

- Do zaliczenia większości obiektów z Herschela 400 potrzeba 6-8 cali i powiększenia kilkadziesiąt razy.

Jeśli chodzi o US to achromat, żeby powalczył z APO, maksutowami czy dobrymi newtonami musi mieć światłosiłę f/kilkanaście.

Nie znam osobiście nikogo, kto ma taki refraktor i regularnie używa.

Największą zaletą lornetki jest szybkie rozkładanie i składanie i lekkość setupu - można wyskoczyć nawet na godzinkę i jest OK.

wampum · 18 Kwietnia 2017

Jeśli chodzi o US to achromat, żeby powalczył z APO, maksutowami czy dobrymi newtonami musi mieć światłosiłę f/kilkanaście.

Nie znam osobiście nikogo, kto ma taki refraktor i regularnie używa.

Największą zaletą lornetki jest szybkie rozkładanie i składanie i lekkość setupu - można wyskoczyć nawet na godzinkę i jest OK.

Mam taki achromat i oglądam US, im dłużej patrzę tym więcej odkrywam - nie jestem w stanie dogonić kontrastu jaki daje ED lub APO ale i tak jestem bardzo zadowolony z tego co widzę.

Co do "setupu", dlatego kupiłem krótki refraktor aby w ciągu 10-ciu minut być gotowym na balkonie do obserwacji. Całość nie przekracza 10kg i rozkłada się w 10 sekund.

Piotr K. · 18 Kwietnia 2017

Mam taki achromat i oglądam US, im dłużej patrzę tym więcej odkrywam - nie jestem w stanie dogonić kontrastu jaki daje ED lub APO ale i tak jestem bardzo zadowolony z tego co widzę.

Co do "setupu", dlatego kupiłem krótki refraktor aby w ciągu 10-ciu minut być gotowym na balkonie do obserwacji. Całość nie przekracza 10kg i rozkłada się w 10 sekund.

To znaczy jakie dokładnie masz te teleskopy...? I na jakim montażu / montażach?

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Piotr K.

jutomi · 18 Kwietnia 2017

No dobrze, żeby było merytorycznie i na temat.

Odpowiadając na pytanie z pierwszego postu: najlepiej mieć i krótki światłosilny refraktor i dużą lornetkę.

Od kilku lat mam TSAPO100 f/6, z którym uzyskuję powiększenia od lornetkowego 15x przy 4,8-stopniowym polu widzenia do 240x (a na niektórych obiektach do 320x); dobrze współpracuje z nasadką bino (ekwiwalent lornetki 70mm); czasem robi za teleobiektyw 600/6 w fotografii dziennej; jego masa pozwala na powieszenie na stabilnym statywie fotograficznym z głowicą przekładniową lub olejową a jego gabaryty pozwalają jeszcze na przeniesienie ze statywem na balkon jedną ręką lub spakowanie go z akcesoriami (kątówka, nasadka bino i parę okularów) do plecaka 60-litrowego i kilkunastokilometrową wędrówkę po górach w poszukiwaniu ciemnego, przejrzystego nieba. To najbardziej uniwersalny i wszechstronny teleskop, jakiego do tej pory używałem. Oczywiście ma też swoje ograniczenia wynikające z samych parametrów.

Posiadam też lornetkę 25x100, która w teście latarkowym uzyskała około 97mm czynnej apertury, dobrze współpracuje ze statywem fotograficznym i głowicą olejową oraz bardzo dobrze montażem równoległobocznym (gdzie umożliwia obserwacje na leżąco, siedząco lub stojąco od horyzontu po zenit). Źrenica wyjściowa 4,0mm zapewnia komfortowe obserwacje również pod średnio zaświetlonym niebem. Przy powiększeniu 25x można już rozdzielać gwiazdy podwójne o separacji powyżej 4''; gromady kuliste to wyraźne kulki; da się nią wyłapać tysiące DS-owych kłaczków o jasności do 12mag.; pięknie prezentują się jako trójwymiarowe kule - Słońce z plamami i granulacją oraz Księżyc poorany kraterami; a nawet da się coś wyłuskać na planetach. Oczywiście niektórych może uwierać stałopowiększeniowość, ale od czego są mniejsi lornetkowi bracia 16x, 12x, 10x itd.

Edytowane 19 Kwietnia 2017 przez jutomi

Snejk · 19 Kwietnia 2017

Wszystko "pięknie ładnie", ale cena APO 100 mm f/6 to jakiś kosmos. Musiałbym wyprzedać cały swój sprzęt, by nabyć takie cudo, a przecież chodziło mi o uzupełnienie aktualnego arsenału... Ogółem, bardzo dziękuję za dyskusję pod moim pierwszym postem. Dzięki Wam, konfrontowanie małego refraktora z dużą lornetą jest zdecydowanie łatwiejsze. Powoli skłaniam się w stronę tego pierwszego. Posiadam już EQ5, który ma stałe miejsce w bagażniku mojego auta, więc zakup lekkiego "azymutu" można byłoby nieco odroczyć. Poza tym, Erfle używane w Maku nie powinny dawać złych obrazów przy światłosile f/7,5. Pamiętam widoczki z kompletu Synta 8" & SWAN 33 mm. Były całkiem nieźle skorygowane. Najwygodniejszym okularem do 80 ED wydaje mi się jednak zoom 8-24 mm. Ideałem byłby Baader Clickstop MARK IV. Jedna tuba, jeden montaż, jedna kątówka, jeden okular i - w konsekwencji - jeden plecak. Taka wizja wydaje mi się bardzo kusząca. Chyba, że ktoś w okolicach Krakowa posiada lornetę 25x100 i pozwoliłby przez nią luknąć?

Edytowane 19 Kwietnia 2017 przez Snejk

panasmaras · 19 Kwietnia 2017

Jeśli szukasz sprzętu, który ma w miarę ogarniętą aberrację chromatyczną i wciąż mieści się w widełkach cenowych, zerknij TU (promocja ważna do 21.04).
Wadą jest waga (ok. 5 kg), a statywu będziesz musiał szukać na giełdzie, żeby zmieścić się w 2,5K (ja wieszam tę lornetę na Sliku 700, który dorwałem na giełdzie za 500 zł).
Sama lornetunia będzie dobra i do krajobrazów, i do Słońca, a do DS-ów jest rewelacyjna.

Posiadam też lornetkę 25x100 (...). Źrenica wyjściowa 2,5mm zapewnia komfortowe obserwacje również pod średnio zaświetlonym niebem.

100 : 25 = 2,5? :uhm:

Przy okazji:

Przy powiększeniu 25x można już rozdzielać gwiazdy podwójne o separacji powyżej 4"

Udało Ci się zejść do takiej wartości, np. rozdzielając Kastora?
Na moje, zejście poniżej 6" przy powiększeniu 25x już może być kłopotliwe.

jutomi · 19 Kwietnia 2017

100 : 25 = 2,5?

Przy okazji:

Udało Ci się zejść do takiej wartości, np. rozdzielając Kastora?

Na moje, zejście poniżej 6" przy powiększeniu 25x już może być kłopotliwe.

Pomyłkę edytowałem.

Udało mi się zaobserwować jako dwa stykające się punkty Albiebę o separacji około 4,5", ciaśniejszych układów nie pamiętam.

Piotr K. · 19 Kwietnia 2017

Co do zooma Baader Hyperion 8-24 Mark III - fajny okularek, mam i używam, ale przy ustawieniu ogniskowej 24 mm pole widzenia jest bardzo małe (50*?), a na dodatek pojawia się winieta. Do przeglądu nieba się to wg mnie nie nadaje. Sensowne (dla mnie) pole widzenia zaczyna się przy wartościach 8 i 12 mm, więc ten okular pełni u mnie rolę okularu planetarno-księżycowego, zastępującego kilka stałek (zwłaszcza z dedykowanym Barlowem 2,25x).

JSC · 19 Kwietnia 2017

Pomyłkę edytowałem.

Udało mi się zaobserwować jako dwa stykające się punkty Albiebę o separacji około 4,5", ciaśniejszych układów nie pamiętam.

Algieba ma obecnie 4,74" http://stelledoppie.goaction.it/index2.php?iddoppia=46768, w zaokrągleniu faktycznie łapie się więc jeszcze do 4,5"

Edytowane 19 Kwietnia 2017 przez JSC

Piotrek Guzik · 19 Kwietnia 2017

Chyba, że ktoś w okolicach Krakowa posiada lornetę 25x100 i pozwoliłby przez nią luknąć?

Jak poczekasz parę dni, to może ja będę miał .

qbanos · 19 Kwietnia 2017

No wiem, jeden nawet taki znalazłem na stronach TS, bodajże Esprit SW, parametry 80/400. Tyle że cena masakryczna jak na takie maleństwo... No i pozostaje problem krzywizny pola - w foto załatwia to flattener, ale do wizuala trzeba by już kombinować z kątówką i odpowiednim backfocusem. Jak na tak małą aperturę to szkoda kasy na takie zabawy.

No to słabo szukałeś tych APO, bo obecnie jest ich chyba więcej niż achro A to coś znaczy. Zgaduję, że nigdy przez takie APO nie obserwowałeś? Różnica jest diametralna, żadna lornetka czy achromat optycznie nie dorówna dobrze skorygowanemu APO. Np. epsilony w Lutni (podwójne z podwójnych) spokojnie rozdziela refraktor APO 100 mm, gdzie stojący obok achro 150/750 oraz Synta 8" tego nie zrobiły.

Piszesz, że szkoda kasy na taki mały teleskop, a jednocześnie wkładasz okular o wartości kilku tyś. PLN do refraktorów o wartości kilkuset PLN Trochę to wszystko dziwne. Polecam popatrzeć sobie przez przynajmniej porządny chiński dublet to zmienisz zdanie.

Na ostatnim zlocie w Zatomiu miałem okazję obserwować przez Binoptica 105/650 LZOS. Jak to się mówi, "Now I've seen everything"...

Snejk · 19 Kwietnia 2017

Klamka zapadła! Przed momentem nabyłem tubkę AstroTech 72 ED, która - mam nadzieję - będzie dobrze współpracowała ze statywem fotograficznym i wykaże się nie tylko nocą, ale również za dnia. Na zachodnich forach teleskopik ten zbiera bardzo pozytywne opinie (zwłaszcza pod kątem stosunku jakości do ceny), ale w życiu bym nie przypuszczał, że dorwę go w Polsce.

Podsumowując, w moim przypadku argument niewielkiej wagi całego zestawu, wielozadaniowości oraz ogólnej poręczności, wygrał z potencjałem ciężkiej dwururki. Krótki refraktorek ED wydaje się dobrym kompanem podróży, gotowym do rozłożenia w ciągu kilku minut. Powinien też pozwolić na powerowanie do około 100 razy bez nadmiernego chłostania oczu fioletem.

Przy okazji, zmieściłem się w założonym budżecie, a nawet zostało mi trochę na dodatkowy okular.

Dziękuję za pomoc! Niebawem postaram się opisać swoje wrażenia. Może nawet w formie dłuższej relacji...

grzybu · 19 Kwietnia 2017

Niedawno z Jutomim robiliśmy krótkie porównanie mojego achromatu 102/600 i jego ED 100/600.

Wyciąg w tym achromacie też jest dobry, więc różne były tak naprawdę obiektywy. Seeing był słaby, ale i tak różnica w ostrości obrazu była bardzo wyraźna, szczególnie widoczna na Jowiszu. To nie tylko kwestia kolorków, ale fakt znacznie lepszego ich skupiania daje naprawdę wyraźną poprawę. Może nie jest to niebo a ziemia, ale naprawdę nie trzeba się wpatrywać, żeby widzieć różnicę.

Cena takiego ED jest na poziomie przyzwoitej, dużej lornetki lub dwóch Ethosów.

jutomi · 20 Kwietnia 2017

Klamka zapadła! Przed momentem nabyłem tubkę AstroTech 72 ED, która - mam nadzieję - będzie dobrze współpracowała ze statywem fotograficznym i wykaże się nie tylko nocą, ale również za dnia.

I można? Można! :icon_wink:

Z obrazów powinieneś być zadowolony. Pamiętam, że patrzyłem przez jego mniejszego brata AT66 ED i jak na tę aperturkę dawał zaskakująco dobre, pozbawione AC obrazy. Bez problemu wytrzymywał powerowanie do 80x. Nie wiem tylko jak w Twoim będzie wyglądała współpraca z nasadką bino, czy wystarczy toru optycznego i czy dawane obrazy nie będą za ciemne - to odpowiednik lornetki 50mm.

grzybu · 20 Kwietnia 2017

Też się wahałem między 72 ED i DO 65ED II i wybrałem to drugie z powodu lepszego dostosowania do dziennych obserwacji i niezłego zooma w zestawie. Dołączony zoom daje powiększenia 15-40x przy polu 50-70 stopni, a nie 40-50 jak to często się zdarza.

Sprawdza się kiedy chcę rzucić okiem na Księżyc czy Jowisza z balkonu. Do dziennych obserwacji też, ale do tego została właśnie zaprojektowana.

Szukałem czegoś małego, na balkon właśnie i żeby ze sobą zabrać na jakieś wyjazdy. Wydrukowałem sobie adapterek do okularu 25mm 60 stopni i jest nieźle. Do tego nowa muszla oczna do zoomu z zestawu i jest przy okazji wygodnie.

Księżyc widać bardzo ładnie, na Jowiszu pokazuje dwa pasy i pociemnienia na biegunach. Gwiazdki też wyglądają przyzwoicie; Chichoty czy Żłobek prezentują się znakomicie.

W walizce z zestawu, po zastąpieniu oryginalnej pianki cieńszą, mieści się luneta, dwie lornetki i parę drobnych gratów. Całość tworzy zgrabny zestaw podróżny do niezobowiązującego oglądania nieba.

Dzięki temu zakupowi wiem też, że jeżeli kiedyś skuszę się na dużą lornetę z wymiennymi okularami, to będzie to wersja z pryzmatami 90 stopni, bo 45 jest uciążliwe przy obserwacjach blisko zenitu.

Piotr K. · 20 Kwietnia 2017

No to słabo szukałeś tych APO, bo obecnie jest ich chyba więcej niż achro

Szukałem takich, które mają f/5, a wtedy we w miarę rozsądnych pieniądzach był tylko Esprit 80/400.

Zgaduję, że nigdy przez takie APO nie obserwowałeś? Różnica jest diametralna, żadna lornetka czy achromat optycznie nie dorówna dobrze skorygowanemu APO. Np. epsilony w Lutni (podwójne z podwójnych) spokojnie rozdziela refraktor APO 100 mm, gdzie stojący obok achro 150/750 oraz Synta 8" tego nie zrobiły.

Obserwowałem przez Equinoxa 120/900, i na Księżycu zaliczyłem opad szczęki. Ilość detalu porównywalna do tego co widać w Syncie 8", a kontrast lepszy (robiłem porównanie side by side, z takim samym powiększeniem w obu teleskopach). Na DSy niestety nie było pogody, ale mam nadzieję, że się to w końcu zmieni...

Piszesz, że szkoda kasy na taki mały teleskop, a jednocześnie wkładasz okular o wartości kilku tyś. PLN do refraktorów o wartości kilkuset PLN Trochę to wszystko dziwne.

Hmm, nie widzę w tym nic dziwnego. Na ED lub APO o aperturze 120 mm lub więcej po prostu mnie nie stać. Natomiast za N31 dałem ciut ponad 2k PLN, a za E21 niecałe 3k PLN, i to w odstepie kilku miesięcy, więc miałem szansę uzbierać taką kasę. A to jest przecież dopiero ok. połowa (lub trochę więcej) tego, co trzeba jednorazowo wyłożyć za ED lub APO z aperturą zdatną do DSów. Choć być może jest tak, że dzieki lepszym własnościom optycznym EDków i APOków do DSów nadają się także mniejsze apertury. W achromatach wg mnie minimum to 120 mm - mam 120/600 i chyba wszystkie eMki nim zaliczyłem, a i NGCów też jeszcze sporo czeka na wyłuskanie

A swoją drogą - co za cholera, gdzie się nie ruszę, to wszyscy zaczynają pisać "tyś" jako skrót od "tysiąca", zamiast "tys" (bo jest "tySiąc", a nie "tyśąc"). Mam wrażenie że to przez to, że automatyczna korekta podkreśla ludziom słowo "tys", a nie podkreśla "tyś", bo takie słowo w j. polskim istnieje (Np. "Tyś mi to uczynił"), i tak jakoś poszło siłą rozpędu. Czy kogoś jeszcze wkurza to "tyś" jako skrót od tysiąca? Bo mnie zęby bolą jak to widzę...