[Dariusz Smoląg]

Hamster, o Mar 4 2005, 08:51, powiedział:

3. Woda uchodząc do spływu wiruje inaczej na półkuli pónocnej inaczej na południowej -  ??? tego nie jestem pewny ale tak myślałem. Może ktoś się wypowie na ten temat i rozwieje wątpliwości.

Ja słyszałem w radiu jak pewien naukowiec się z PAN'u wypowiadał na ten temat.
Wg. niego woda wiruje inaczej na półkuli pónocnej, a inaczej na południowej ale tylko wtedy gdy nie ma żadnych innych drgań, ruchów w tej wodzie i "obok" niej. Czyli np. kąpiemy się w wannie, wychodzimy z niej i spuszczamy wodę - może sie zdarzyć tak, że woda skręci w odpowiednim kierunku a może być odwrotnie. Jak byśmy chcieli żeby wirowała w tą stronę co trzeba to (teoretycznie) musimy ją zostawić na parę dni, nie chodzić koło niej, a potem korek ze spływu wyciągnąć tak żeby woda nawet nie zadrżała i nie wytworzyły się malutkie, nawet mikroskopowe wiry.

Pozdrawiam

Użytkownik Dariusz Smoląg edytował ten post 04 marzec 2005 - 10:18

[Tiamat]

"3. Woda uchodząc do spływu wiruje inaczej na półkuli pónocnej inaczej na południowej"
ja też tak uważam, że jest....Jest to wynik wzglednego w stosunku do obserwatora ruchu kuli ziemskiej wokół swojej osi. Mimo, że w przypadku północnej i południowej półkuli jest to ruch z zachodu na wschód ( w to chyba nikt nie wątpi:)) to "spóźnianie się" ściekającej w przysłowiowej wannie wody wygląda dla obserwatora inaczej na Płd i na Płn. Tak sobie to przynajmniej tłumaczę.


Co do zmian wielkości Księżyca i Słońca. Jest to spowodowane naturalnym dla naszego mózgu subiektywnym zwiększeniem ich wielkości w otoczeniu innych obiektów (powierzchnia Ziemii). Samotne obiekty na niebie wydają się mniejsze. Przeciez średnica kątowa się nie zmniejsza.... Gdyby tak było to wartoby, pomijajac intensywniejsze zakłócenia grubszych warstw atmosfery obserwować jasne obiekty tuz nad ziemią, bo "na dzień dobry" byłyby większe.

Mam rację?

[McArti]

cygnus, o Mar 4 2005, 10:11, powiedział:

Wbrew powierzchownej opinii NIE jest to skutek działania siły Coriolisa.
Żeby zrozumieć - wystarczy sobie wyobrazić wektor ruchu obrotowego Ziemi (czy wektor momentu pedu) i rozłożyć go na składową PROSTOPADŁĄ i RÓWNOLEGŁĄ do powierzchni Ziemi.
<{POST_SNAPBACK}>

Jest to dokładnie zjawisko startujące z sił coriolisa wskazuje na to człon w rozwiązaniu 3D równań pędu i momentu pędu. Następnie formujący się Vortex jest utrzymywany i rozkręcany przez siły lokalne (np. siła odśrodkowa i dośrodkowa o raz ssanie dyfuzorowe.)

[sigman]

Niedawno widziałem ten eksperyment z wodą w programie Brainiac. (Zajefajny program, oglądajcie dzisiaj 21:45 VIVA niemiecka). Puścili tam wodę w umywalce jednocześnie w Anglii i Australii. Wiry kręciły się w tę samą stronę.

[Piort]

Odnośnie wielkości tarczy słońca/księżyca na niebie przy zachodzie/wschodzie słońca. Jest jeden bardzo ciekawy i na pierwszy rzut oka paradoksalny fakt: mianowicie tarcze tych obiektów przy wschodzie i zachodzie są nie większe lecz minimalnie mniejsze niż w górowaniach !!!

Wynika to z ich dalszej odległości od oka obserwatora podczas przebywania w okolicach horyzontu (o jakieś 6000 km na równiku). Oczywiście jest to niezauważalne ale warto wiedzieć o takim fakcie...

[Hamster]

Piort, o Mar 4 2005, 14:50, powiedział:

Odnośnie wielkości tarczy słońca/księżyca na niebie przy zachodzie/wschodzie słońca. Jest jeden bardzo ciekawy i na pierwszy rzut oka paradoksalny fakt: mianowicie tarcze tych obiektów przy wschodzie i zachodzie są nie większe lecz minimalnie mniejsze niż w górowaniach !!!

Wynika to z ich dalszej odległości od oka obserwatora podczas przebywania w okolicach horyzontu (o jakieś 6000 km na równiku). Oczywiście jest to niezauważalne ale warto wiedzieć o takim fakcie...
<{POST_SNAPBACK}>

Było na bratnim forum.

Złudzenie

Dobry rysunek

Czyli tonie wpływ atmosfery ale praca naszego mózgu odpowiada za złudzenie dot. wielkości tarczy Słońca czy Księżyca w zalezności od położenia na nieboskłonie. Ale jednak są większe, przynajmniej wizualnie :-)

Użytkownik Hamster edytował ten post 04 marzec 2005 - 16:19

[GrzegorzP]

cygnus, o Mar 4 2005, 18:14, powiedział:

Co do MIERZALNEJ wielkości tarcz Słońca, Księżyca tuż nad horyzontem - tam odgrywa rolę optyka przejścia przez atmosferę, dokładne pomiary wykazałyby że następuje SPŁASZCZENIE obu tarcz. Atmosfera działa jak soczewka cylindryczna.
Efekt PSYCHOLOGICZNY (fizjologiczny?) rzekomego powiększenia wydaje się być o kilka rzędów wielkości większy.

ODLEGŁOŚĆ OD OKA Słońca czy Księżyca jest dokładnie taka sama jak przy górowaniu. DROGA OPTYCZNA przy niskim położeniu jest większa (grubsza warstwa powietrza o współczynniku załamania różnym od wsp. załamania próżni).
<{POST_SNAPBACK}>

Hej. Nie pisałem jeszcze na tym forum, ale w dużej części znamy się z Astro4u.
W temacie rozmiarów Księżyca była już niejedna dyskusja po sąsiedzku. Hamster dał linka do jednej, ja dam do drugiej: http://astro4u.net/y...hp?topic=4010.0. W tym miejscu napisałem o artykule z 9/04 S&T, a kilka pozycji niżej przedstawiam wyniki własnych eksperymentów przeprowadzonych w grudniu 2004. Pozwolę sobie powtórzyć:



Efekt spłaszczenia jest zauważalny przy samych horyzoncie, natomiast faktem jest, że Księżyc przy wschodzie jest dalej od obserwatora i jest mniejszy (proponuję narysować to sobie i przemyśleć).

[Piort]

Zgadzam się całkowicie z Tobą Cygnus. To co widzimy na ziemii jest zawsze "zepsute" soczewkowym efektem atmosfery. Jednak moje rozważania na temat różnicy tarcz podczas wschodu i górowania byłyby prawdziwe - gdyby nie było atmosfery - podyskutujmy jeśli uważasz że tu się mylę...

Ciekawe porównanie GrzegorzP....

Pozdro...

[GrzegorzP]

cygnus, o Mar 4 2005, 18:42, powiedział:

Policz PROCENTOWE WYDŁUŻENIE DROGI GEOMETRYCZNEJ. Wtedy dopiero zastanów się czy skala odwzrowoania może z tego powodu się zmienić w sposób zauważalny. Co innego spłaszczenie - poprostu REFRAKCJA ATMOSFERYCZNA powoduje zniekształcenie.
<{POST_SNAPBACK}>

Policzyłem i wiem, że skala odwzorowania zmienia się (ok. 1%) na tyle, żeby można to było zauważyć na fotce (dowód powyżej). Powiem więcej w ten sposób można wyznaczyć odległość do Księżyca.

Sugerujesz, że widoczna powyżej różnica wynika ze spłaszczenia w wyniku refrakcji? To może oblicz jakiego rzędu było spłaszczenie, gdy wykonywałem fotkę (Księżyc ponad 8st. nad horyzontem).

Poczytaj S&T 8/04 str. 93.

[McArti]

jeszcze jedna sprawa. między 15 a 21 księżyc zrobił trasę 3,2st po orbicie i mógł się zbliżyć lub oddalić. dodatkowy efekt do tej bajki

[McArti]

Grzegorz wstukałem tą datę do CDC i mi zupełnie inna faza wychodzi

[GrzegorzP]

McArti, o Mar 4 2005, 21:21, powiedział:

Grzegorz wstukałem tą datę do CDC i mi zupełnie inna faza wychodzi 
<{POST_SNAPBACK}>

Hmm, mi wychodzi właściwa. Jesteś pewien, że zmieniłeś rok na 2004?

[McArti]

15:04 - 402347.9 km
21:21 - 396994.0 km

różnica 5354km co się przekłada, że był o 21:21 1,3% bliżej

[Radek Grochowski]

Piort, o Mar 4 2005, 15:50, powiedział:

Jednak moje rozważania na temat różnicy tarcz podczas wschodu i górowania byłyby prawdziwe - gdyby nie było atmosfery - podyskutujmy jeśli uważasz że tu się mylę...
<{POST_SNAPBACK}>

Wydaje mi się, że nawet gdyby nie było atmosfery mielibyśmy wrażenie, że przy horyzoncie tarcza Słońca albo Księzyca jest większa niż wysoko na niebie. Mam wrażenie, że to nie jest kwestia różnego rozpraszania światła w zenicie i koło horyzontu, ale raczej podświadomego porównywania rozmiarów obiektów niebieskich do obiektów "na ziemi". Gdy widzimy Słońce podnoszące się o poranku w tle za odległym dźwigiem albo wieżą kościelną, to mamy jakby coś w rodzaju bezpośredniego porównania rozmiarów. Skoro wiemy, że góry, wieże, domy, czy cokolwiek innego są "duże", to Słońce, znajdujące się daleko w ich tle musi być jeszcze dużo dużo większe. Natomiast kiedy widzimy Słońce wysoko na niebie, jest ono tylko malutką tarczką otoczoną bezkresem nieba, który je jakby przytłacza, więc odbieramy je mocno pomniejszone.

[Radek Grochowski]

GrzegorzP, o Mar 4 2005, 16:14, powiedział:

Sugerujesz, że widoczna powyżej różnica wynika ze spłaszczenia w wyniku refrakcji? To może oblicz jakiego rzędu było spłaszczenie, gdy wykonywałem fotkę (Księżyc ponad 8st. nad horyzontem).
<{POST_SNAPBACK}>

Refrakcja atmosferyczna dla wysokości h=8*18' wynosi 6'18", a więc nie tak mało Spłaszczenie Księżyca w tym przypadku swobodnie można wytłumaczyć wpływem atmosfery.

[Radek Grochowski]

Poprawka. Zagłębiłem się troszkę i doszedłem do następujących wniosków:
- spłaszczenie tarczy Księżyca dla wysokości 8*20' wynosi ok. 21",
- spłaszczenie wynikające z większej odległości do Księżyca gdy jest w zenicie niż gdy jest nisko nad horyzontem wynosi ok. 20" dla naszej szerokości geograficznej.
Czyli dla tej konkretnej wysokości oba czynniki są tak samo istotne. Jeżeli Księżyc jest wyżej niż ~10* wówczas większy wpływ na jego spłaszczenie wywiera zmiana odległości obserwatora związana z ruchem obrotowym Ziemi, jeżeli jest niżej - wtedy działa głównie refrakcja.

PS Te szacunki NIE UWZGLĘDNIAJĄ zmian odległości Ks od Ziemi wynikających z eliptyczności orbity, które mogą być istotne.

Użytkownik Radek Grochowski edytował ten post 05 marzec 2005 - 04:07

[Radek Grochowski]

Zmiany wynikające z eliptyczności orbity wynoszą kilka minut kątowych, ale gdy porównamy średnicę Księżyca w okolicach perygeum i apogeum. Natomiast na przestrzeni kilku godzin od wschodu Księżyca do górowania są oczywiście dużo mniejsze, rzędu max 1%, jak podał McArti.

[GrzegorzP]

Janusz_P., o Mar 5 2005, 11:05, powiedział:

Zmiana pozornej średnicy związanej z eliptycznoiscią orbity Księżyca jest bardzo istotna bo to różnica dobrych kilku minut kątowych
<{POST_SNAPBACK}>

Janusz, ale my mówimy o zmianach w czasie sześciu godzin, a nie dwóch tygodni.


No dobra, a teraz po kolei:

1. Spłaszczenie Księżyca.

Do określenia wpływu refrakcji nie jest konieczna znajomość modelu atmosfery. Można skorzystać z prostej zależności (podaję za Meeus'em):

R=1/tan(h+(7.31/h+4.4))

h to obserwowana wysokość obiektu (w stopniach), R daje poprawkę do wysokości rzeczywistej wyrażonej w minutach.

Formuła daje wyniki z pewnym błędem, który zależy od wysokości (największy błąd 0.07' dla h=12*). W naszym przypadku nie ma to jednak większego znaczenia, ponieważ interesuje nas różnica pomiędzy położeniem górnej i dolnej części tarczy Księżyca, więc błąd będzie porównywalny (różnica w wysokości niecałe 0.5*).

Dla 8*18':
poprawka dla dolnej części tarczy 6,5815'
poprawka dla górnej części tarczy 6,2348'

stąd spłaszczenie 0,3467'

Dla 60*17'
poprawka dla dolnej części tarczy 0,5740'
poprawka dla górnej części tarczy 0,5625'

stąd spłaszczenie 0,0115'

Różnica 0,3352 co daje ok. 20" jak już napisał Radek.

Jaki stąd wniosek? Księżyc oczywiście jest spłaszczony gdy jest niżej nad horyzontem. Ale to nie podlegało dyskusji.

2. Eliptyczność orbity.

Korzystając z danych geocentrycznych podawanych przez SkyMap:
odległość o 15:4 = 403232,2km
odległość 0 21:21 = 403734,0km

Jak widać Księżyc oddalił się od środka Ziemi o ponad 500km. Tak więc ten parametr mógł co najwyżej wpłynąć na zmniejszenie widocznej średnicy tarczy.

3. Porównanie wymiarów na zdjęciu

Zgadzam się, że porównanie wymiarów w poziomie przy pomocy zamieszczonego powyżej zdjęcia byłoby trudne, ale ja ciągle mam RAW-y i przygotowałem coś nowego. W celu zmniejszenia wymiarów pomniejszyłem fotki do 35% oryginału, zamieniłem na B/W i zredukowałem do 32 odcieni szarości. Następnie wyrównałem obrazy Księżyca na obiekt, który jest wyraźnie widoczny na jednym i drugim, czyli Aristarchus. Na koniec zrobiłem animację:



4. Moje wnioski

Księżyc jest mniejszy, gdy jest niżej nad horyzontem i daje się to zauważyć na zdjęciu. Efektu tego nie można tłumaczyć wyłącznie spłaszczeniem (które nie podlega dyskusji), ponieważ można zauważyć go również w poziomie. W omawianym przypadku odległość Księżyca od środka Ziemi dodatkowo zwiększa się, co powoduje pomniejszenie tarczy o 21:21, ale nie jestem małostkowy, więc nie będę się czepiał.

Jeżeli kogoś to nie przekonuje, to ja się poddaję.


Na marginesie tego wszystkiego: Cygnus, jeżeli chcesz przeczytać ten artykuł ze S&T mogę podesłać skan.

[McArti]

GrzegorzP, o Mar 5 2005, 14:37, powiedział:

Korzystając z danych geocentrycznych podawanych przez SkyMap:
odległość o 15:4  = 403232,2km
odległość 0 21:21 = 403734,0km

Jak widać Księżyc oddalił się od środka Ziemi o ponad 500km. Tak więc ten parametr mógł co najwyżej wpłynąć na zmniejszenie widocznej średnicy tarczy.
<{POST_SNAPBACK}>

OOOOO NIE, PO MOIM TRUPIE

podałem dane za CDC między 15:04 a 21:21 jest 5300km różnicy w odległości (stąd wychodzi że) do obserwatora. co najwyraźniej wynika z promienia ziemi bliżej o 21:21 (górowanie) co daje 1,3% tarczy mniejszy księżyc.

za CDC:
15:04 - 29,7'
21:21 - 30,1'

Księżyc był mniejszy, bo i tak był mniejszy a że był jeszcze bardziej mniejszy to sprawa refrakcji.

[GrzegorzP]

cygnus, o Mar 5 2005, 18:08, powiedział:

Ale tak naprawdę to rozważamy SUBTELNOŚCI które dopiero przy NAKŁADANIU lub ZESTAWIENIU OBOK SIEBIE mogą być dostrzegalne.

Tutaj się zgadzamy, ale ja też jestem uparty .

cygnus, o Mar 5 2005, 18:08, powiedział:

Przy obserwacji wizualnej złudzenie optyczne większej tarczy Słońca czy Księżyca odgrywa DOMINUJĄCĄ ROLĘ

Ja nie pisałem nic na temat tarczy Słońca!!!!! Tutaj procentowe różnice w odległości są zupełnie niezauważalne.

Moje rozważania są najlepszym dowodem na to, że wrażenie większej tarczy nisko nad horyzontem to WYŁĄCZNIE ZŁUDZENIE OPTYCZNE, bo w rzeczywistości jest mniejszy. Właśnie o to chodziło od samego początku.

cygnus, o Mar 5 2005, 18:08, powiedział:

Będę wdzięczny za przesłanie art. 

Jak zaskanuję, to wyślę.

Użytkownik GrzegorzP edytował ten post 05 marzec 2005 - 16:48

[GrzegorzP]

McArti, o Mar 5 2005, 18:11, powiedział:

OOOOO NIE, PO MOIM TRUPIE 

podałem dane za CDC między 15:04 a 21:21 jest 5300km różnicy w odległości (stąd wychodzi że) do obserwatora. co najwyraźniej wynika z promienia ziemi bliżej o 21:21 (górowanie) co daje 1,3% tarczy mniejszy księżyc.

za CDC:
15:04 - 29,7'
21:21 - 30,1'

Księżyc był mniejszy, bo i tak był mniejszy a że był jeszcze bardziej mniejszy to sprawa refrakcji.
<{POST_SNAPBACK}>

McArti ja wyraźnie podkreśliłem, że podaję dane geocentryczne, czyli takie które są niezależne od położenia obserwatora na powierzchni Ziemi. Z tego punktu widzenia Księżyc oddalił się o 500km. Nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia obserwatora na powierzchni Ziemi zbliżył się. Przecież od początku o tym pisałem i cały mój wywód opiera się właśnie na tym fakcie. Nie mam zamiaru sam sobie zaprzeczać .

Użytkownik GrzegorzP edytował ten post 05 marzec 2005 - 16:49

[McArti]

I tak jest więksiejszy

ps. sparwdziłem o 7:30 jest jeszcze mniejszy niż o 15:04. czyli cała ta doba to jego oddalanie się.