Nie mogę milczeć czytając te posty. Żeby daleko nie szukać wczoraj rozmawiałem telefonicznie z Adamem. Od dłuższego czasu chcę kupić kamerę mono - wcześniej czy później tak się stanie. Nie ma odwrotu dla mieszczucha z dużym LP. Poza tym to nie jedyna wytyczna jeśli chodzi o kamerę mono.

Rozmawiałem z Adamem o rozbudowie setupu. Nowy Newton za kwotę około 6 tyś plus inne dodatki. W sumie coś około 17 tyś. I wyobraźcie sobie że z rozmowy wynikło żeby sobie odpuścić nowe zabawki. Zamiast mi sprzedać - jak to handlowiec - powiedział mi dokładnie to samo czego dotyczy ten wątek. Wycisnąć z setupu który posiadamy maksimum. Popatrzy na MaPa - Marcin Paciorek (chyba tak). EOS + obiektyw a zdjęcia z górnej półki. Wesel - o nim nie mówię inna liga. Iluvatar - rzadko wrzuca ale robi b. ładne zdjęcia z TS APO65. Można wymieniać i wymieniać.

Wracając do zakupów - po rozmowie z Adamem wróciłem do punktu wyjścia nie licząc kamery mono. Jaki model - nie wiem. Może tradycyjnie zostanę przy CCD a może nie. Ale zrobiłem rozrachunek sumienia i wiem że obróbka nie jest moją mocną stroną. Sam uczę się i poznaję techniki Photoshopa i innych programów. Nie uczęszczałem na kursy itp.

Więc zgadzam się w 100% z tym co powiedział Adam a Wessel przypieczętował. Akwizycja materiału to jedno a posproces to drugie.

Co chcę powiedzieć? Jeśli naprawdę komuś zależy na robieniu dobrych zdjęć to jaki problem? Chcesz wydać na nowy sprzęt 20 tyś a nie stać Cię na podstawowy kurs obsługi programu graficznego? Wydasz 500 -1000 PLN`ów (nie wiem jakie są teraz stawki). Czy będziesz czekał nie wiadomo na co szary człowieku i wzdychał na widok ładnych fotek? Zastanawiał się jak to inni zrobili? Powiem trywialnie - bierz dupę w troki i do roboty póki masz czas. HOWG!

Podstawowy kurs niczego nie załatwia Dlatego z politowaniem uśmiecham się na te wszystkie posty typu "co kupić do astrofotografii" Nie wiedzą co ich czeka.

Nawet warsztaty nie załatwiają sprawy. Miałem okazję uczestniczyć w takich warsztatach prowadzonych przez Adama i podsumowałbym to tak:

Jeśli słabo znasz photoshopa - nic Ci po warsztatach. Prędzej kilkadziesiąt godzin indywidualnych lekcji. Tylko osoby, które mają PS-a w paluchu wyniosą coś z zajęć, bo będą rozumieć co się dzieje na ekranie.

Przy tym poziomie nie ma żadnego ustalonego workflow. Początek wszyscy znamy: rozciągnąć, wyrównać, odseparować. A potem jest magia, która zależy od użytego sprzętu, jakości materiału, obrabianego obiektu.

Jeszcze jedno dodam. Myślę, że początkujący myślą sobie tak: "to na pewno jest łatwe, tylko jeszcze nie wiem jak." Tymczasem to nie jest łatwe, bo nawet ktoś, kto jak Adam wyłysiał siedząc nad Photoshopem (mogłem napisać, że żeby zjadł, ale wiem, że Adam jeszcze zęby ma ) na obróbkę zdjęcia potrzebuje 3 godziny. To jest naprawdę cholernie wymowne.

Prawda Loki. Ja z moimi umiejętnościami obróbki siadam np o 19-tej i kończę około 1-ej w nocy, zależnie od materiału.

W wizualu podobnie Co z tego, że ktoś kupi wielkiego Newtona jak nie umie znaleźć M15 albo nie potrafi patrzeć (nie widzi np. kwintetu Stephana z 20").

Ludzie mają różną czułość wzroku. Miałem znajomego z którym jak szliśmy na obserwacje a wzrok miał dobry to ja szedłem normalnie po ciemku drogą wszystko widząc a on co chwila pytał jak ty w tej ciemności cokolwiek widzisz, on widział praktycznie tylko ciemność.

Tak ale chodzi mi o to, że potrzeba wiele godzin obserwacji by widzieć więcej.

To też, a kiedy mówisz ludziom że z każdym sezonem na Jowiszu tym samym sprzętem będą dostrzegać więcej to pukają się w głowę

_Spirit 6h obróbki z szybki jesteś ;-)

Z jeszcze innej mańki

 

Wiem nawet po sobie, choć tego pewnie po stronie atsro nie widać, jak boli brać się za jakieś przeróbki udoskonalenia posiadanego już sprzętu. Siedzi człowiek i obrabia materiał z noc,y której po raz kolejny raz doskwierała nam jakaś przypadłość która rzutuje na uzyskiwane efekty, ale jakiś leń wewnętrzny i niechęć do ruszania tego co przecież jakoś już działa, sprawia ze zamiast wziąć się za o co naprawdę istotne i co będzie rzutować pozytywnie na wszystkich kolejnych sesjach, my wolimy zagłuszać w sobie potrzebę poprawienia czegoś i wygodnie trwać z braku rozwoju, licząc na to, że może nowego typu kamera, może kiedyś lepszy montaż, to one zrobią nam różnicę a nie jakieś tam poprawki posiadanego teraz zestawu. I nie chodzi mi o jakieś mega przebudowy lecz czasem nawet głupie poprawienie układu kabli czy inna pierdoła może dać naprawdę sporą zmianę, ale do tego trzeba się zmusić, samo się nie zrobi.

Hamal, to prawda. Bywa, że w wielu przypadkach problem jest bardzo generyczny, bo albo olewamy detale (np. okablowanie), albo nie zdajemy sobie sprawy z wpływu takich "detali". Nie można uczyć się astrofotografii zaczynając od samej obróbki. To jest cały proces, który zaczyna się jeszcze zanim wystawimy sprzęt (kompletowanie, dobór akcesoriów i samego sprzętu).

Podstawowy kurs niczego nie załatwia Dlatego z politowaniem uśmiecham się na te wszystkie posty typu "co kupić do astrofotografii" Nie wiedzą co ich czeka.

Nawet warsztaty nie załatwiają sprawy. Miałem okazję uczestniczyć w takich warsztatach prowadzonych przez Adama i podsumowałbym to tak:

Jeśli słabo znasz photoshopa - nic Ci po warsztatach. Prędzej kilkadziesiąt godzin indywidualnych lekcji. Tylko osoby, które mają PS-a w paluchu wyniosą coś z zajęć, bo będą rozumieć co się dzieje na ekranie.

Przy tym poziomie nie ma żadnego ustalonego workflow. Początek wszyscy znamy: rozciągnąć, wyrównać, odseparować. A potem jest magia, która zależy od użytego sprzętu, jakości materiału, obrabianego obiektu.

To jest właśnie to! Do pewnego poziomu sprzęt jest niezbyt istotny, problem zaczyna się dopiero by doborze pola widzenia czy kamery do specyficznych potrzeb. Standardowy setup powinien umożliwić bezstresowe fotografowanie ( bez walki z guiderem, montażem, ostrością wilgocia itp. a efekt końcowy powinien być osiągany OBRÓBKĄ. I co z tego że gwiazdki będą ciut większe, albo mgławica trochę obcięta? ale będzie widać kunszt obróbki! I powtarzam, do znudzenia - tak samo jak setup ważnyjest zestaw oprogramowania , żeby nas nie ograniczał.

Zakładając przez chwile że ludzie działają w sposób racjonalny, ktoś kto wybiera zamianę sprzętu i dodatkowy wydatek zamiast cyzelowania swoich umiejętności w obróbce materiału zapewne uważa że najmniejsza linia oporu jest właśnie w tym kierunku. Jeśli więc czytam że profesjonalne przygotowanie takich warsztatów to kilka miesięcy, zastanawiam się jaki będzie ich koszt bo kto mnie przekona że warto wydać część sumy na nowy sprzęt, zaangażować się intelektualnie, czasowo w nadziei uzyskania niepewnego i mało wiarygodnego efektu ( mało - dlatego że przed chwilą myślałem jeszcze że prostsze będzie kupno nowego sprzętu ). Czy nie jest tak że połowa jeśli nie większość "sukcesu" to tak zwane podstawy związane nie z astrofotografią ale samą "teorią obrazu", obsługą programów o czym pisał Loki. Jeśli tak to szukając prostych, automatycznych rozwiązań, efektu "wow", "eureka", może być ciężko zaakceptować, chałupniczą, ciężką, żmudną robotę zanim ktoś będzie mógł napisać: "Mam swój styl".

 

Pozdrawiam.

 

p.s. Nie neguję waszych zamiarów ani chęci.

Nie jestem i pewnie nigdy nie będę wirtuozem Photoshopa, ale jeśli chodzi o mnie i moje doświadczenia, to: do, oczywistego w sumie, faktu iż obróbka jest równie ważna jak sprzęt w zabawie "astrofoto" każdy musi dojść sam. Przychodzi po prostu taki moment, gdy widzisz jak goście sprzętem 3x tańszym robią zdjęcia 3x lepsze. I nie chodzi o warunki. Takim szokiem dla mnie były zdjęcia robione z centrum Brukseli - fotki (narrowband) 5x lepsze niż moje - robione ze wiejskiego nieba porównywalnym sprzętem. Stwierdziłem wtedy, że "coś tu nie gra". Naturalny krokiem była chęć nauki.

 

Łatwo nie było, ale podglądając przede wszystkim jak inni to robią (chociażby warsztaty Adama na zlocie astronomicznym) - nie zgodzę się, że trzeba 20 lat przy Photoshopie siedzieć żeby robić obróbkę na rozsądnym poziomie. Kupa czasu włożonego w naukę metodą prób i błędów, analizowanie procesu obróbki innych (YouTube).

 

Jeśli chodzi o warsztaty - największy problem takiego warsztatu to wg mnie różny poziom wiedzy uczestników. Niestety, część osób o ile dobrze pamiętam, nie wiedziała jak działają maski w Photoshopie, czyli wg mnie podstawa obróbki astrofoto. Należałoby albo iść jakimś ogromnym kursem od podstaw (w tym obsługa PSa), albo ustalić że pewien poziom wiedzy jest po prostu wymagany.

 

Osobiście, nic w procesie nauki obróbki nie dało mi więcej, niż linkowany już przeze mnie wcześniej workflow obróbki od podstaw:

- analizowałem to krok po kroku; na zwolnionym tempie kilka/kilkanaście razy robiąc to samo co na filmie na swoim podobnym zdjęciu na drugim monitorze obok. Do szału doprowadzały mnie skróty klawiszowe używane przez Adama, których ja nie znałem - ale dało się wygooglać Czuję, że gdybym miał 5 takich filmików pokazujących obróbkę (nawet bez głosu!) różnych zdjęć (mgałwica/galaktyka/gromada gwiazd itd.) to byłoby to wartościowe bardziej niż warsztaty.

 

Wydaje mi się, że po prostu ludzie się szybko zrażają - nie mają świadomości, że na naukę obróbki, kombinowanie, próby i błędy, trzeba poświęcić kilkaset godzin przy komputerze. Paradoksalnie - łatwiej wtedy kupować lepszy sprzęt... wiem po sobie. I mówię to z perspektywy, jak mi się wydaje, średniaka w obróbce - w żadnej mierze nie uważam, że po kilku latach zabawy temat ogarniam więcej niż w średnim stopniu :/

Photoshopa nie trzeba znać całego, ale trzeba przerobić jego architekturę, podstawy, warstwy i w ogóle teorię obrazu cyfrowego (bity, kolory, kanały). To nie jest rocket science. Kilka godzin nauki.

 

Ja od 2 lat intensywnie korzystam z kursów na Stanfordzie, MIT i paru innych. Ilość wiedzy, którą przyswoiłem jest naprawdę kosmiczna. Nawet programowania w Pythonie się nauczyłem, co samo z siebie jest ciekawym doświadczeniem. Dlatego jestem przekonany, że taki kurs będzie iście rewolucyjny, ale żeby miał sens, musi dotyczyć całego procesu (od początku, czyli akwizycji materiału, bo post processing).

 

Kosz przy odpowiedniej ilości osób pewnie zmieściłby się w cenie niższej, niż średni okular, albo jakaś tam złączka astrofotograficzna

Krzysiek, sorry za te skróty. Nie miałem wtedy koncepcji na kurs. To miała być tylko taka ciekawostka. Żeby to miało sens to musi być nagrywane z głosem i oczywiście z wyświetlaniem skrótów.

Adam w takiej cenie to ja się pierwszy zapisuję.

Nauka PS na podstawie obróbki astrofotografii to nie jest najlepszy pomysł. Jednak ZAWSZE podstawą jest w miarę przekrojowa znajomość oprogramowania, umiejscowienie w nim narzędzi czy sposób prawidłowego działania (np. bez-destrukcyjny). Szczególnie że pod tym względem Photoshop jest dość intuicyjnym narzędziem i łatwym do przyswojenia. Osobiście nie ma dla mnie nic gorszego niż oglądanie jak ktoś przez 5 min "mazia" pędzlem gdy już po 30 sek wiem o co mu chodzi.

 

W takim przypadku tutorial (video czy obrazkowy) sprowadza sie bardziej do wytłumaczenia idei, kierunku w jakim podążamy, a nie "tu kliknij, tam otwórz". Co ważniejsze, poznanie Idei / algorytmu pozwala również na jej własną interpretacje, bo nie zawsze przedstawiany sposób jest najlepszy (choć wypróbowany).

 

Dlatego osobiście zachęcam do chociaż zgrubnego "przeklikania" PS, obejrzenia na YT kilku filmów o podstawach pracy w nim, bo wtedy tutoriale Adama czy kogokolwiek innego, będą dotyczyły Meritum sprawy, a nie samej obsługi narzędzia.

Tayson - mam na myśli prawdziwy materiał a nie materiał robiony pod latarnią, z LP, z balkonu + gradienty. Ściągnąłem FITsa udostępnionego przez Adama i w 15 min miałem podobny efekt jaki on prezentował na forum.

Marek_N, ale przecież po to jest wideo, żeby sobie dowolnie przewijać. Jak coś jest oczywiste to do przodu, a jak nie rozumiemy, to 10 razy powtarzasz sobie to samo.

Przewijać nie, ale gdyby pod filmem były znaczniki w którym momencie o czym mówisz to jak najbardziej.

Jako osoba dobrze znająca PS'a jak oceniasz korzystanie np. z bardzo popularnego teraz Pixa? Warto sie w to pchać, uwzględniając darmowe programy typu Fitswork + dobrą znajomość PS?

Przewijać nie, ale gdyby pod filmem były znaczniki w którym momencie o czym mówisz to jak najbardziej.

Jako osoba dobrze znająca PS'a jak oceniasz korzystanie np. z bardzo popularnego teraz Pixa? Warto sie w to pchać, uwzględniając darmowe programy typu Fitswork + dobrą znajomość PS?

 

Pix jest bardzo dobry, ale też bardzo przekombinowany. Nawet proste rzeczy robi się tam parę razy dłużej, niż w innym sofcie. Nawet proste stackowanie i wyrównywanie gwiazd (w maximie 2 kliknięcia) w Pixie jest poważną procedurą z tysiącem opcji. Nie określam tego jako wadę, po prostu stwierdzam fakt. Myślę, że to zależy, co kto lubi.

 

A czy może zastąpić Photoshopa? Nie sądzę. Zawsze ostatnie szlify robione są właśnie w nim. Nawet hard userzy Pixa kończą zdjęcie w PS'ie.

 

Według mnie tzw. learning curve (czyli ścieżka nauki) jest dużo łatwiejsza (ludzka) w Photoshopie. Poza tym nauka zaawansowanego Photoshopa przyda się w wielu innych zastosowaniach. Natomiast Pix nie przyda się do niczego innego.

 

Puentując - pewnie warto się uczyć obydwu

Jeżeli ma się Photoshopa, to dodatkowy astro-soft (poza akwizycją) potrzebny jest tylko do zbudowania stacka, dekonwolucji i ew. ddp (choć to też da się zrobić w PS). Reszta jest zbyteczna. Swoją drogą - dziwne, że nikt jeszcze nie napisał plugina stackującego do PS'a (choć samo stackowanie jest już wbudowane).

Grafiką zajmuje sie zawodowo od ponad 15 lat, dlatego jestem ciekaw czy znając PS jest sens wchodzić w Pixa, zważywszy że to czego nie ma PS a ma Pix, znajdę również w darmowych astro programach typu Fitswork.

 

Innymi słowy czy czasem Pix nie robi kariery jedynie wśród osób nie znających PS czy rzeczywiście ma w pewnych zastosowaniach nad nim znaczącą przewagę?

 

Na tą chwilę (dość wczesną) odnoszę wrażenie że Fitswork+PS+LR sprawdzi się równie dobrze.

Nie ma jak porównać PS'a do Pixa. PS to narzędzie bardziej "artystyczne" podczas kiedy Pix to typowo algorytmiczny, programatyczny soft. Pix wymaga rozumienia (czasami bardzo głębokiego), co się dzieje na poziomie samych procedur. W zasadzie to mam wrażenie, że Pixa lepiej by się używało z konsoli, a GUI jest dla niego niewygodną koniecznością Widać, że to soft zrobiony przez programistę, który za nic ma współczesne podejście do projektowania UX'a. Po prostu zakłada, że user ma się dokształcić.

 

Początkującego astrofotografa Pix raczej szybko odstraszy. Jest tyle rzeczy do nauki, że komplikowanie dodatkowo jeszcze tego etapu w żaden sposób nie pomoże. W każdym razie temat prostego, fajnego softu dedykowanego do estetycznego astrofoto ciągle jest otwarty.