s3nn0c

Wiem, co kochają media. Heller, niestety, najwyraźniej wciąż nie wie. Jak pisałem, nie w Hellerze problem, tylko w tym, co z nim zrobią inni. Proszę - długo trzeba było czekać? Od razu dodam, że nie jestem jasnowidzem. Posługuję się odrobiną znajomości historii, socjologii i logiki, aby przewidzieć efekty "dialogu" religii z nauką. I za diabła nie widzę w tym "dialogu" żadnych zysków dla nauki (która przecież jest najbardziej naturalną podporą ateizmu).

Zgodnie z przewidywaniami, zaczynamy oglądać pierwsze - na razie medialne - efekty "dialogu": http://wiadomosci.onet.pl/1744949,12,item.html Prawda, że ładny tytuł?

Nauka wyłącznie środkiem? Sądzę, że nie. Celem nauki nie jest dostarczanie ludzkości coraz lepszych narzędzi w walce z naturą, lecz zwiększanie naszego stopnia rozumienia świata. Dopiero to skutkuje narzędziowym stosowaniem nauki - do rozwiązywania określonych problemów "przyziemnych". Samo zrozumienie świata można traktować jako cel absolutny, co do którego mamy świadomość, że absolutne poznanie go nie jest możliwe. Tematu dalej wałkować faktycznie nie ma co, lecz nie dlatego, że nie ma związku z Hellerem, bo ma - właśnie dlatego, że zwiększa poziom rozumienia zależności, jakie pojawiają się w dziedzinach, w których działa Heller. Nie wszystko, co nie zawiera w co drugim zdaniu nazwiska profesora, jest z nim niezwiązane...

Z definicji. Gdyby była, jako istota boska - również z definicji - byłaby niepojmowalna dla ludzkiego umysłu. Warto też zauważyć, że istnienie nauki nie budzi wątpliwości, w przeciwieństwie do istnienia boga. Zatem twierdzenie odwrotne do Twojego - bóg nie jest nauką - może w ogóle nie mieć racji bytu.

Kurak, naprawdę muszę dawać przykłady, jak religijna propaganda w tym kraju każe przymykać oko na wszystko, co w świeckim państwie ma wspólnego z religią? Krzyże w miejscach publicznych - w tym w sejmie, zinstytycjonalizowana, finansowana przez państwo indoktrynacja religijna od etapu przedszkola, niczym nieuzasadnione przywileje podatkowe, brak konieczności jasnego rozliczania finansowego, tolerowanie patologii społecznych związanych z Kościołem (wielką, bo o ten konkretny chodzi), praktyczna niemożność prowadzenia merytorycznych dyskusji prezentujących rzeczywisty konflikt między nauką a religią, wreszcie jadowite zwalczanie wszelkiej krytyki. Mało? Tu interesują mnie zwłaszcza dwa ostatnie zachowania, gdyż na dłuższą metę są zabójcze dla nauki. warpal - Tak, dostrzegam pokorę - w sloganach chrześcijaństwa, niestety, bo nie w działaniu. Ponieważ dyskusja dotyczy związków z nauką, pominę opis "pokory", jaką - choćby w tym kraju - prezentują katolicy wobec osób o odmiennym światopoglądzie. Natomiast z pewnością nie dostrzegam pokory wobec faktów naukowych. Manipuluje się nimi, dobiera, zmienia ich kontekst - robi wszystko, byle dopasować pod założoną tezę. To jest ta "pokora"? Pokory uczy nie religia, tylko właśnie matematyka i fizyka. W tych naukach nie da się stosować relatywizmu. Nie da się wywrócić kota ogonem, bo jeśli się to zrobi, wszystko po prostu przestaje działać. Z bogiem jest prościej. Wystarczy go minimalnie uogólnić.

Lampka, cieszę się, że wróciliśmy do dyskusji. Rzeczywiście, nauka to system wierzeń. Fakt, że umysł obserwatora jest czymś innym od otaczającej go rzeczywistości (a może precyzyjniej: wydaje się nam, że jest czymś innym; ale gdyby tak naprawdę głęboko się nad tym zastanowić, trudno to jednoznacznie ocenić) powoduje ogromne problemy. W każdym razie teraz wydaje się nam, że nauka nie jest rzeczywistością, lecz tym, co my możemy powiedzieć o rzeczywistości. I jak każdy język, który z założenia jest strukturą symboliczną, jest językiem niedoskonałym (warto tu zauważyć, że wysławiana tu pod niebiosa jako jedynie słuszna i obiektywnie pewna matematyka także jest niczym innym, jak językiem, zatem podlega takim samym ograniczeniom, jak inne języki, w tym te stosowane w fizyce; naprawdę zainteresowanych tym, czym są cienie Platona, odsyłam do jakiś publikacji opisujących w miarę przystępnie rozwój teorii dowodu w XX wieku). Innymi słowy, z tego punktu widzenia religia jest równoprawnym językiem opisu z fizyką czy matematyką. Tyle że kryterium niezupełności jednego czy drugiego języka nie powinno decydować o jego wartości. Niezupełność to wada wszystkich języków. Tym, co odróżnia religię od nauki, są przede wszystkim dwa zasadnicze fakty: to, że tak naprawdę religia niczego nie wyjaśnia, nie zwiększa naszego rozumienia rzeczywistości, i to, że nie pozwala budować żadnych przewidywań. Co mi z tego, że uwierzę w boga, tego czy innego? Co, obiektywnie, uzyskam, prócz możliwej poprawy samopoczucia? Nic. Akurat ta konkretna wiara nie pozwoli mi na nic - nie pozwoli przewidzieć zmian pogody, nie pozwoli leczyć, nie pozwoli ogrzać mieszkania. Jest nieproduktywna, marnuje czas zaspokajając tylko czysto fizjologiczną potrzebę "niebycia samemu" wobec świata (którą zresztą, gdyby chcieć, łatwo wyprowadzić z instynktu seksualnego, co w tym kontekście ma doprawdy wydźwięk ironiczny). W XIX wieku ludzkość uwierzyła w pole elektromagnetyczne. Dostrzegam różnicę w tym, czego dokonała nasza cywilizacja od chwili tego "zawierzenia", w porównaniu z osiągnięciami dokonanymi przez wcześniejsze tysiąclecia wskutek zawierzenia w istotę ponadnaturalną (tysiąclecia, gdyż wiara nie jest wynalazkiem sprzed dwóch tysięcy lat). Nie odbieram nikomu prawa do wiary. Mogę argumentować, że jest to marnowanie czasu, owszem. Heller może argumentować, że Bóg to Racjonalizm - i nawet jestem w stanie się z taką definicją zgodzić, choć oczekiwałbym w rewanżu, jako że relacja jest symetryczna, że Heller uwierzy, iż Bóg to racjonalizm. Nie mylmy jednak czysto prywatnych motywacji, pchających nas ku poznaniu, z instytucją. Nauka, aczkolwiek sformalizowana, nie jest zinstytucjonalizowana w tym sensie, że tworzy ją wiele podmiotów. W przypadku jednej czy drugiej religii jest inaczej. To konkretne organizacje ludzkie z hermetycznym obiegiem wartości, na dodatek - to wniosek z historii - w łatwy sposób przekształcające się w twory niekontrolowane (tu się kłania pojawianie nowych praw w układach złożonych, niezależnych od woli wyznawców). Z tego powodu religia jest zawsze zagrożeniem - banda ślepo wierzących idiotów jest w stanie w kilka lat przekształcić najpiękniejszą i najbardziej pokojową religię w narzędzie terroru. Powiesz: przesadzam. Szkoda, że nie mógłbyś tego powiedzieć Archimedesowi. Ciekaw jestem jego miny, gdyby znał stan wiedzy ludzkości tysiąc lat po swojej śmierci... (zaznaczę od razu, że jestem w pełni świadomy, iż to nie samo chrześcijaństwo doprowadziło do zaprzepaszczenia osiągnięć dawnej nauki greckiej). Co do pensji profesorskich - przykład z życia. Sprzed... e? Trzech tygodni? Może faktycznie nie było to czyste 2000 netto, ale naprawdę niewiele więcej. m_jq2ak, sądzę, że szuu doskonale się odniósł do części Twoich zarzutów. Ja odniosę się więc tylko do niektórych. Miałbym też prośbę, abyś starał się nadać swoim wypowiedziom formę bardziej syntetyczną i nie dyskutował o wszystkim jednocześnie, gdyż żadna internetowa forma takiej dyskusji tego nie wytrzyma. Wątek będzie chaotyczny, nie do czytania, a doświadczenie uczy mnie, że łatwo może się przerodzić w pyskówkę. Starajmy się trzymać normalnych standardów dyskusji, nie polsko-internetowych. Zacznę od pytania. Jak wyobrażasz sobie istnienie nagrody o charakterze religijnym przeznaczonej dla naukowców (jak to ma miejsce obecnie), która NIE miałaby charakteru propagandowego i NIE służyła wywieraniu nacisków religijnych na naukę? Mi się nie bardzo udaje. Zresztą w przypadku nagród warto pytać, nie za co i komu, ale przede wszystkim - po co. Heller zrobi z nagrodą co chce. Sam nie wiem, co bym zrobił, gdybym dostał Nagrodę Templetona (na co się na szczęście nie zanosi ;-) ). Z jednej strony miałbym pełną świadomość, że moje nazwisko posłuży do celów propagandowych, do uwiarygadniania roli religii w nauce. Z drugiej z pewnością byłbym w stanie wydać te 1,7 mln dolarów w sposób bardziej pożyteczny niż robi to fundacja Templetona. Ot, dylemat. Zaraz, zaraz, a nie na stawianiu takich dylematów polega przekupywanie ludzi? Argument odnoszący się do skutków propagowania fizyki w religii, w którym używasz Hellera jako przykładu, jest przezabawny. Dostrzegam bowiem pewien problem. Ilościowy. "Metodyka" religijna jeszcze nigdy nie wpłynęła dobrze na metodykę naukową. Nie znam takiego przypadku. I nawet jeśli wynika to z mojej niewiedzy, i parę przypadków takich miało miejsce, jestem natychmiast w stanie podać setki przykładów, gdy właśnie rozdzielność nauki od religii przyniosła tej ostatniej zyski. Kolosalne. Problem z religią w nauce tkwi m.in. w historii. Zdaję sobie sprawę, że żyję w kraju, w którym historią należy się epatować, ja mam jednak do niej stosunek wybitnie narzędziowy: historia jest po to, aby się na niej uczyć. I czego uczy? Tego, że w stosunkach między religiami a nauką zawsze była wielka dysproporcja. Jedyne, co mogło spotkać wierzącego naukowca ze strony reszty społeczności naukowej, to uśmiech pobłażania. Przedstawiciele opcji religijnych nie byli tak mili wobec naukowców - i to przez setki lat. Jeśli coś w danym systemie społecznym (a system religijny takim w zasadzie jest) raz poszło nie tak, najprawdopodobniej pójdzie nie tak i drugi, byle tylko zaszły odpowiednie okoliczności. Na razie nie zachodzą. Jaka gwarancja, że nie zajdą? Przed czym może naukowca przestrzec religia? Naukowiec to nie maszyna, wyzuta z moralności. Jak pisałem wyżej, sądzę nawet, że moralność ateistyczna jest bliższa tej "idealnej docelowej", bo wynika ze świadomych wyborów własnych, a nie ślepego podporządkowania się narzuconym nakazom. Poza tym naprawdę sądzisz, że niewykształcony w danej dziedzinie nauki ksiądz jest w stanie lepiej przewidzieć skutki działań naukowych? Zapewne za sprawą mocy bożej, co? ;-) Nie bawi mnie, gdy ignorant wtrąca się w rzeczy, na których się nie zna, tylko dlatego, że ma dostateczną siłę propagandy, aby wmówić innym, że w niewytłumaczalny sposób uzyskał wiedzę odnośnie skutków doświadczeń, których nawet nie jest w stanie zrozumieć. Nie śmieszy mnie to za cholerę, bo to jest właśnie pakowanie ciemnogrodu w naukę. Nie wiem, nie umiem, nie rozumiem, a jednak to tylko ja jestem w stanie przewidzieć moralne konsekwencje działań naukowców - mnie taka postawa nie tylko nie przekonuje. Ja się takich ludzi po prostu boję. warpal: Piszesz: "teoria ewolucji, jak mniemam, jest póki co teorią (ale może nie jestem na bieżąco)". Czuję się w obowiązku zauważyć, że teorię ewolucji wspiera jakby nieco więcej faktów - z geologii, paleontologii, genetyki, biologii, nauk komputerowych - niż teorię o istnieniu nadnaturalnej istoty zwanej bogiem. Rozumiem więc, że sugerując potencjalną niepoprawność teorii ewolucji z tym większą siłą wypowiadasz się przeciw koncepcji boga? ;-) Reszta Twoich uwag jest niemerytoryczna, więc nie będę marnował czasu na ich komentowanie. Zaś twoja końcowa uwaga... mogłeś ją sobie darować. A nawet powinieneś. Zresztą jej styl bardzo przypomina mi właśnie sposób myślenia propagowany przez religię: nie wiem, nie daję rady, wkurza mnie to - więc biorę zabawki i idę do domu, bo i tak wiem lepiej od tej bandy idiotów wokół. BO WIEM. Nauka uczy pokory wobec siebie. Religia - wobec systemu religijnego. W tym też tkwi jeden z istotnych problemów.

Rzadko przeglądam wiadomości prywatne. Czy to powód do niemerytorycznych postów w wątku?

Przeszkadza Ci, że napisałem parę postów? Nie ja założyłem ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie, włożyłem w opublikowane tu teksty sporo czasu, zawarłem wiele argumentów. Ty nic nie wniosłeś do tematu. I jeszcze bezczelnie wmawiasz mi jakąś "krucjatę". Przeszkadza? Nie podoba się? Nie czytaj. To wolny kraj i wolne forum. Gdy zaś będę chciał skomentować "u źródła", wierz mi, stać mnie na to, aby do źródła dojść i u źródła skomentować. Z powodów zawodowych natomiast nie komentuję materiałów prasowych na stronach oficjalnych serwisów/czasopism/telewizji. Zapalczywość? Nie do wiary. Naprawdę? Gdzie w moich tekstach widzisz zapalczywość (tylko, na litość boską, jeśli chcesz komentować MNIE, to załóż w tym celu odrębny wątek). W zasadzie zakładając, że jesteś w miarę inteligentnym człowiekiem, mogę Twój niezręczny (to eufemizm, doceń) post zakwalifikować wyłącznie jako prostacką próbę przekształcenia wątka w pyskówę. W rzeczywistości i Twój post, i ta moja odpowiedź, powinny przez rzetelnego moderatora zostać wywalone z wątka na zbity pysk, a Ty, drogi panie, powinieneś otrzymać upomnienie. Pytania prywatne kieruj na priv, tu wypowiadaj się w temacie poruszanym w wątku - albo w ogóle. Nie umiesz dyskutować? Naucz się lub milcz. Jeśli nie znasz zasad panujących na forach internetowych, chcę przypomnieć, że w tym wątku już Ci o nich explicite pisałem. Zresztą doprawdy nie wiem, dlaczego - w końcu to nie ja jestem tu moderatorem.

"Niektórzy mogą się obawiać infiltracji teologii do nauki. Ja chciałbym traktować działalność Centrum w kategoriach czysto akademickich. Jego celem są: badania i edukacja" - mówi prof. Heller. I niby wszystko w porządku. Zwrócił ktoś jednak uwagę, że w kontekście działalności Centrum Kopernik Heller NIE wspomniał w ogóle o możliwości znacznie przecież bardziej prawdopodobnej - że to ingerencja nauki w teologię może prowadzić do problemów w tej ostatniej? Dlaczego nie ma o tym wzmianki? Dlatego, że rzeczywistym celem Centrum jest będzie - jak już teraz można łatwo przewidzieć - wprowadzanie religii do nauki, nie żaden "dialog" czy "partnerstwo". Centrum nie będzie się zajmowało zachęcaniem księży do propagowania światopoglądu naukowego z ambon. Centrum będzie się zajmowało propagowaniem religii w nauce. I nawet jeśli intencje Hellera nie płyną z jakiś złych motywacji, nic dobrego z tego na dłuższą metę nie wyjdzie (i chyba im na dłuższą, tym mniej tego dobrego będzie). http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html....kSum=1612844510

Kurak, nie zaczynaj dłuższych wypowiedzi od zdania "teraz będę zanudzał". Jeśli jesteś przekonany, że wnosisz coś istotnego do dyskusji, nie musisz się krygować przed idiotami, dla których wypowiedź dłuższa niż trzy zdania jest barierą nie do przebycia. Jeśli można, sugerowałbym jedynie uważniejszą korektę ortograficzną ;-) To życzliwe porady, nie przytyki. Okres średniowiecza nie był "mniej ciemny" niż to sobie wyobrażam. On był katastrofalnie ciemny, obojętnie jak prężnie nie działałaby obecnie religijna propaganda, próbująca go wybielić. Ten okres - dominacji Kościoła w Europie - to hańba w rozwoju ludzkości. Tysiąc zmarnowanych lat, w ciągu których w całej Europie było mniej myślicieli i uczonych, niż w jednej tylko starożytnej Grecji w jednym pokoleniu. Wstyd mi, że średniowiecze w ogóle miało miejsce, a jeszcze bardziej mi wstyd, że tak niewielu potrafi dziś wyciągnąć wnioski z tego, co się wówczas działo. Nie wstawiaj mi tych propagandowych hasełek o "kształtowaniu kręgosłupa moralnego" przez religię. Jeśli do bycia moralnym potrzebujesz systemu nakazów i kar, głoszonych przez instytucję o reputacji delikatnie mówiąc odbiegającej od idealnej, mogę jedynie współczuć. Moralny masz być nie dlatego, że tak ci każą, że się boisz, że ktoś cię nauczył przykazań. Moralny masz być dlatego, że rozumiesz świat, umiesz patrzeć na niego oczami innych ludzi, jesteś świadomy swoich potrzeb i potrzeb innych. Moralny masz być, bo patrząc na innego człowieka masz widzieć przed oczami właśnie innego człowieka, a nie dekalog. To ateistyczna moralność, której źródłem jest zrozumienie otaczającego nas świata, może być źródłem prawdziwej moralności - bo płynącej z naszego rozumu. Z naszego świadomego wyboru. Wyboru, w wyniku którego możemy ponieść nawet poważne koszty, ale dokonujemy go - i to nie dlatego, że boimy się przykazań, nie dlatego, że ktoś nam powiedział, że tak należy lub się powinno, tylko dlatego, że chcemy to zrobić dla innego człowieka. Nie chcę niszczyć kościoła. Żadnego. Niech sobie będą, jeśli muszą. Chcę jedynie uczciwych, równych warunków gry. Problem w tym, że w polskich meczach nauka-religia sędzia Państwo najwyraźniej dostał w łapę od jednej z drużyn i nietrudno się chyba domyślić, od której. Stalinizm, hitleryzm... Tak, uszczupliły naszą kadrę naukową. Zauważ jednak, że jedno pokolenie to mniej więcej 20 lat. Elita nauki polskiej, wymordowana przez hitlerowców i Stalina, to ludzie sprzed 5-7 pokoleń. Po takim czasie każda populacja jest w stanie przynajmniej częściowo się zregenerować. Problem słabości nauki polskiej tkwi w zupełnie innych miejscach. Długo by o tym pisać, wspomnę o niektórych. Koniunkturalizm USA i Wielkiej Brytanii, które wpakowały nas w objęcia "jedynie słusznego systemu" i rozwaliły nam gospodarkę - to jeden z przykładów. Dziś nie jest problemem zbudowanie silnego, dobrego ośrodka akademickiego. Wystarczy mieć pieniądze, by ściągnąć dobrą kadrę i zapewnić jej dobre wyposażenie. Tyle że gospodarki nie naprawia się w czasie odpowiadającym czasowi przylotu samolotu z namówionym do pracy w Polsce profesorem. Nie wytrzaśnie się nagle pieniędzy z pustego kapelusza. Nie przeskoczy się nagle kilkudziesięciu lat opóźnień. Nie zlikwiduje się nieudolności gospodarowania. Nie zmieni się mentalności ludzi, najpierw rozlenianych mentalnością socjalistyczną, teraz religijną propagandą każącą przymykać oko na wszystko, co w świeckim państwie ma wspólnego z religią. Piszesz, że Kościół (wielka litera, bo o ten jeden konkretny chodzi) nie jest problemem polskiej nauki. Ja twierdzę, że jest, gdyż świeckie państwo polskie, które powinno przede wszystkim dbać o interesy świeckich instytucji - zwłaszcza naukowych jako głównego czynnika napędzającego rozwój intelektualny i gospodarczy nowoczesnego państwa - w rzeczywistości ładuje ogromne pieniądze w "jedynie słuszną" organizację religijną. Ulgi podatkowe, dla przykładu. Zadam proste pytanie: jak sądzisz, co będzie zwolnione od podatków w naszym wspaniałym inaczej państewku: budowa kościoła, czy nowoczesnego instytutu naukowego? Wiele szkół ma tandetnie wyposażone pracownie, wiele kiepski sprzęt, wiele kiepskie łącza internetowe, nie przeszkadza to państewku polskiemu ładować od groma pieniędzy w finansowanie katechezy w szkołach. I nie mów mi w tym momencie, że odbywa się to bez szkody dla nauki polskiej. Pensja polskiego profesora - netto - to niewiele ponad 2000 złotych. Tak, panie kolego, DWA TYSIĄCE ZŁOTYCH na łapę dostaje pan profesor. Państwo, które tyle płaci swojej elicie intelektualnej, a lekką ręką wywala grube miliony na opłacanie katechetów, to państwo bezmyślnych idiotów, państwo, które morduje swoją kadrę intelektualną wydajniej, niż robili to Hitler i Stalin razem wzięci - bo zniechęca ich do zawodu, zachęca do emigracji lub nakazuje ścisłą współpracę z biznesem, co samo w sobie szkodliwe nie jest, tyle że nie zawsze. Chcesz poprawy nauki polskiej? W 5 lat po dopłaceniu pieniędzy wywalanych na katechetów pensjom profesorskim będziesz ją miał. Może nie imponującą, ale na pewno wyraźną. A koszty katechetów to przecież tylko drobiazg w rzeczywistych kosztach ponoszonych przez państwo z tytułu uprzywilejowanej pozycji religii w tym kraju. O naukę trzeba dbać. Naukę trzeba pieścić, pielęgnować jak najcenniejszy dar, najwspanialszą zdobycz ludzkości. To twór piękny, ale jak każdy piękny - wrażliwy i kruchy. Trzeba mu zapewniać dopływ substancji odżywczych. Owszem, pieniędzy, ale i ludzi. Trzeba propagować idee nauki, pokazywać jej potęgę, jej urok, jej pociągającą tajemniczość. Jak więc to się do cholery dzieje, że żyję w państewku, w którym co włączę telewizję, to leci program o religii, dla religii, w związku z religią - a nie ma ani jednego przyzwoitego programu popularnonaukowego? ANI JEDNEGO. W ŻADNEJ TELEWIZJI. Co niedzielę z ambon we wszystkich kościołach grzmią peany na cześć umysłowych zalet religii. Co chwilę w mediach publicznych - gazetach, tygodnikach, miesięcznikach, radiu, telewizji - mówi się o cudownie zbawiennych zaletach religii. Ba, nawet telewizje komercyjne mają kanały religijne. Ile mówi się o nauce? Jak się ją propaguje? Sporadycznie, na jakiś pikniczkach naukowych o lokalnym zasięgu, odbywających się raz czy dwa w roku. Ewentualnie głupkowatym felietonikiem telewizyjnym z tytułu jakiegoś newsa, ozdobionym komentarzem na poziomie przedszkolaka. Inna możliwość - artykulik prasowy, gdzie a) ma być sensacyjnie, b ) ma być łopatologicznie (co, najczęściej, oznacza głupio), c) broń boże nie może być wzorów. Nie wierzysz? Pisałem kiedyś artykuł do jednego z czołowych tygodników polskich, wówczas czytywanego przez tzw. elitę, a i dziś w czołówce tygodników. Pozwoliłem sobie tam umieścić liczbę 10^10^90. Wyleciało. Za skomplikowane. Kurczę, potęgowanie? Za skomplikowane? W czasopiśmie, które czytają ludzie wykształceni oraz (rozmyślnie użyłem "oraz" ;-) ) ekonomiści i politycy? Inny przykład. Przygotowywałem kiedyś artykuły do czasopisma adresowanego do miłośników astronomii. W jednym z nich użyłem symbolu c nie wyjaśniając, czym jest. Zrobiłem to rozmyślnie. Uznałem, że czytelnicy sięgający po to wydanie specjalne wiedzą, co to jest "c". To, do cholery, elementarz fizyki. ELEMENTARZ. Wyobraź sobie, że później strofuje mnie publicznie inny dziennikarz, z czołowej polskiej gazety, zresztą z relatywnie dobrym działem popularnonaukowym. Mówi: "podanie c bez wyjaśnienia, co to jest poważny błąd". Nie, naprawdę? Może w rzeczonej gazecie, ale nie w czasopiśmie adresowanym do odbiorcy zainteresowanego astronomią. Zresztą, nawet w gazecie tak elementarna rzecz w zasadzie nie powinna być wyjaśniana. Nie wiesz, czytelniku-idioto, co to jest "c"? To jakim cudem, debilu, pamiętasz datę bitwy pod Grunwaldem? W sytuacji krytycznej taki zacofany czytelnik-norma może zresztą zawsze zapytać swoje dziecko lub sprawdzić w jakiejś encyklopedii (nie wiem tylko, czy moje domniemanie, iż potrafi ową encyklopedię obsługiwać, jest w tym momencie słuszne). Można zakładać pewien poziom nieznajomości elementarnej wiedzy u odbiorców, ale rutynowo zakładać ich debilizm - to mnie zdołowało. Jeszcze lepszy przykład: kolejny artykuł w czasopiśmie popularnonaukowym. W środku tekstu: wzór o poziomie skomplikowania a * b + c * d. Nie może iść! Zdaniem wydawcy jest za skomplikowany. Słucham? Róbmy tak dalej. Głośmy - insytucjonalnie - słowo boże (proszę wybaczyć, brak mi w tym momencie szacunku, by wcisnąć klawisz shift w odpowiednich miejscach). Pod niebiosa wychwalajmy zdobywanie Nagrody Templetona. Propagujmy to, co najłatwiejsze, najprostsze, najbardziej leniwe. To, co najmniej przydatne. To, co - w gruncie rzeczy - sprzyja naszej zaściankowości. Róbmy tak dalej, a zostaniemy w kraju, w którym szczytem możliwości intelektualnych będzie robienie zakupów w hipermarketach. Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Kurak, pamiętaj, że Twoje tezy o słabości nauki polskiej są lekko przesadzone. Nie jest z nią tak źle. Żeby nie szukać daleko - astronomię w Polsce mamy na naprawdę przyzwoitym poziomie. Matematykę też zawsze mieliśmy silną, nawet w czasach wrednego socrealu. To zresztą też kolejny z problemów polskiej nauki - całkowita nieumiejętność obsługi medialnej osiągnięć naukowych. Możecie wierzyć mi lub nie, jeszcze nigdy nie otrzymałem ŻADNEJ profesjonalnie przygotowanej informacji prasowej dotyczącej polskiego osiągnięcia. ŻADNEJ. A bywały dni, gdy przeglądałem po tysiąc-dwa doniesień z całego świata. Nadal się cieszysz z tego Templetona, przeznaczonego na tak zacny cel, jak propagowanie religii w nauce?

Wymiary nie mają metryk. Jak wspomniałem, na temat zależności między matematyką a fizyką wypowiadać się tu nie będę. W znacznie prostszym temacie tego wątka nie doczekałem się argumentów znacząco bardziej merytorycznych od stwierdzenia "nagrodzony może zrobić z nagrodą co chce" i żadnych bezpośrednio odnoszących się do moich obaw, sugestii i spostrzeżeń, wolę nie ryzykować, co dostałbym w temacie naprawdę trudnym. "Matematyka jest krolowa i matka, reszta jest tylko cieniem." - taka deklaracja jeszcze przed zapoznaniem się z argumentami? Pachnie inną niż naukowa dziedziną ludzkiej działalności... ;-)

mpp, za banalną operacją 2 + 2 = 4 stoi cały wyrafinowany aparat matematyczny. Zmień tam jeden aksjomat, a cała struktura runie, że nadużyję Salieriego. Profesora Hellera możesz zaś zapytać, od czego zależy, czy 2 * 3 to zawsze 3 * 2. Heller widzi w matematyce - takie odnoszę wrażenie - cząstkę Boga, a może i jego samego. Kiedyś miałem bardzo podobne spojrzenie na zależność między matematyką i fizyką - w tej pierwszej zawierała się ta druga. Potem poglądy mi się zmieniły (wrednie dodam, że ten komfort zapewnia mi korzystanie ze światopoglądu naukowego...). Jestem teraz zdecydowanym zwolennikiem twierdzenia, że to matematyka zawiera się w fizyce, a nie odwrotnie. Platon nie miał racji, cieniami nie jest fizyka, tylko właśnie matematyka. Ale ten temat to materiał na zupełnie inny wątek. Albo na rozmowę z Hellerem.

Lampka, z większości dyskusji w internecie można się tylko śmiać. Niestety. Teha, o wszystkim można opowiadać nudno. Sądzę nawet, że jakoś tak naturalniej nudnie gawędzić o religii niż o nauce i technice. Nie uważasz?

warpal, skoro jesteś historykiem sztuki, może skrobniesz nam coś szybko np. o kombinatoryce w starożytnej Grecji? Albo komputerach analogowych? Nie, nie musisz, pytanie było retoryczne. Nie interesuje mnie, kim jesteś. Interesuje mnie wyłącznie siła Twoich argumentów. Co do punktu 2 - "nieprywatny cel" przyjął. Co do punktu 3 - wskazałem kilka postów wcześniej, dlaczego zinstytucjonalizowana ingerencja religii w naukę prędzej czy później wychodzi bokiem. Nauce, oczywiście. Co do punktu 4 - nie rozumiesz sensu połowy moich wypowiedzi. Przepraszam, że tak bezpośrednio wytykam, ale jeśli przez pół postów w co drugim zdaniu podkreślam, że prywatne motywacje mogą być różne i że motywacja wynikająca z wiary może być jak najbardziej konstruktywna w badaniach naukowych, to punkt 4 mogę odbierać wyłącznie w kategoriach ciosu poniżej pasa lub niezrozumienia. Lampka, możliwości jest wiele. Nagrody można nie przyjąć. Perelman, choć ubóstwa nie ślubował i nie księdzem, a naukowcem jest (był?), Medalu Fieldsa nie przyjął, choć to nagroda absolutnie neutralna, odpowiednik Nobla w matematyce. Nie tak kasiasty, bo to marne kilkanaście tysięcy dolców, ale zawsze. Ciekawe zresztą, czy Perelman przyjmie Millennium Prize, która mu się w zasadzie należy. To byłby milionik w zielonych. Zobaczymy, co zrobi, gdy mu ją zaoferują... Naturalnie, 1,7 mln dolarów piechotą nie chodzi i można za te pieniądze zrobić sporo. Można je przeznaczyć na działalność religijną, można na naukową. Przeznaczenie ich na działalność wpychającą jedno w drugie nazwałbym... niefortunnym. Kopernik? A czyż on aby nie otrzymał swego dzieła na chwilę przed śmiercią? Przyznam, nie pamiętam... Nie bawi mnie, że na autorytecie nauki budują swój wątpliwy autorytet organizacje do niedawna jeszcze jawnie kreacjonistyczne. Nawet więcej, wręcz nadziwić się nie mogę, że Ciebie to nie niepokoi. "A mój potężny nakład ;-) pracy w wyszukiwanie Twoich cytatów miał w istocie pokazać nie to, jak zmieniały się Twoje poglądy na cokolwiek (zresztą i te mógłbyś zmieniać), ale jak zmienia się Twój stosunek do idei boga u Michała Hellera i tolerancja na jego "interpretację"." - mój stosunek nijak się nie zmienił. Tłumaczyłem już raz, powtórzę, bo ignorujesz moją wypowiedź. Co wyznaje Heller, jest jego prywatną sprawą, tak długo, jak długo jest osobą prywatną. Wówczas, gdy pisałem swą wypowiedź, taki był kontekst. Teraz sytuacja jest odmienna. Nadal mi obojętne, co wyznaje prof. Heller prywatnie - i tu się nic nie zmieniło, choć usiłujesz mi to wcisnąć. Rozmawiamy teraz o czym innym - o działalności zinstytucjonalizowanej i o wykorzystaniu w tym celu faktu przyznania Templetona Hellerowi, co było - a obecnie jest - łatwą do przewidzenia konsekwencją zaistniałej sytuacji. W końcu po coś Nagrodę Templetona ustanowiono - bo chyba nie po to, aby wydawać lekką ręką sporo kasy? Jeśli poprzednio liczba moich postów Cię zasypała, łączę się w bólu przy czytaniu tego wątku. Wolałbym jednak prywatne uwagi otrzymywać na priv, a tu pozostać na etapie prezentowania stanowisk i argumentów w miarę możliwości nieosobistych.

BBWro, zerknij w wolnej chwili gdzieś, gdzie można ocenić działalność prof. Hellera w obszarze religii. W swoim czasie byłem jej skalą naprawdę zaskoczony. warpal, co nieco z historii nauki i tak stawia mnie wyżej od historyka, który np. o metodach wykreślania figur geometrycznych przez starożytnych Greków nie ma nie tylko bladego pojęcia, ale w ogóle żadnego, a o ichniej inżynierii wie tyle, że była. W każdym razie nie czuję się wyraźnie bardziej niekompetentny niż 95% tutejszych forumowiczów, którzy wypowiadają się o astronomii nie będąc astronomami, optykami ani fizykami. Ba, bezczelnie śmiem twierdzić, że byłbym w stanie w krótkim czasie przygotować obszerny artykuł, który po przesłaniu do historyków nauki nie spotkałby się z jakąś wielką krytyką. Przechwałki? Może w innych ustach. W moich to wnioski z doświadczenia. Na co idą pieniądze, które dostaje prywatna osoba, jest tak długo sprawą prywatną, jak długo pieniądze idą na prywatny cel. To, zdaje się, nie ten przypadek. Procesu zwiększania roli religii w nauce nie widzisz, ale zobaczysz. Pierwsze pokolenie, które mogło się nacieszyć religią w czasie trwania swojego całego procesu edukacyjnego, dopiero kończy uniwersytety i ma zerowy wpływ na naukę. Pogadamy za 20-30 lat. Chyba nie jesteś zdziwiony tym, że czas kumulacji efektów takiego procesu edukacyjnego będzie w pełni widoczny dopiero wtedy, gdy te właśnie pokolenia zaczną decydować o kierunkach rozwoju nauki? Z czym wtedy zostaniemy? Z naszą umiłowaną chrześcijańską historią, kulturą i sztuką? Kiepski punkt startowy do udziału we współczesnej nauce, naprawdę. A już spotkałem się z propozycjami, aby to właśnie nauki humanistyczne były priorytetowymi w Polsce, bo nas to "mile wyróżnia na tle innych krajów europejskich". No, pięknie. Lampka... cóż. Doceniam nakład pracy włożony w przewertowanie forum i odszukanie moich wypowiedzi. Obawiam się jednak, że sens tej katorżniczej pracy jest wątpliwy i to z powodu samych zasad prowadzenia dyskusji. Co to ma bowiem wspólnego z dyskusją w tym wątku? Odniósł się kolega do któregokolwiek z moich argumentów o zagrożeniach związanych z ciągłym podkreślaniem roli religii w nauce (a takim podkreśleniom przyznanie Hellerowi Templetona z pewnością sprzyja)? Nie. Przeciwnie, śmiem twierdzić, że Twój udział w dyskusji zawdzięczam wyłącznie chęci zdeprecjonowania moich kompetencji - bo czemuż innemu miałby służyć Twój malowniczy wysiłek? Problem w tym, że te mozolnie wyszukane cytaty niczego wobec mnie nie dowodzą. Tak jak broniłem Hellera przed ciemnogrodem wmawiającym, że jest niekompetentnym księżulą, tak będę stawał przeciwko wychwalaniu pod niebiosa sytuacji, w której jest bohaterem, a która to sytuacja w mojej ocenie korzystna dla nauki nie jest. Zdania nie zmieniłem i podane cytaty nijak nie stoją w sprzeczności z tym, co piszę teraz. Okoliczności są bowiem inne. I tak jak wtedy nie interesowało mnie, czy Heller jest dziekanem jakiegoś wydziału teologicznego, tak teraz mnie to interesuje. Wtedy funkcjonował mimo wszystko jako osoba prywatna. Teraz - być może mimowolnie, nie wiem - stał się orężem promocji religii w nauce polskiej. Sądzę również, iż cały nakład pracy włożony w wyszukiwanie starych cytatów od początku był skazany na porażkę. Bo nawet gdybym poglądy zmienił, to właśnie święte moje prawo je zmienić w zależności od sytuacji. Zmienia się sytuacja, zmieniają się fakty, zmienia się sposób ich oceny i wyciągane z nich wnioski. Na tym m.in. polega naukowe podejście do badania świata. Poglądów nie da się zmienić w religii, nie w nauce. Na koniec wreszcie: czytał kolega moje wypowiedzi? Nie? To po cholerę tak się tu męczę? ;-) Przecież właśnie o tym jest spora część poprzednich postów: o tym, że gdy wiara jest sprawą prywatną, nic nikomu do tego, co kogo motywuje do badań naukowych. Problem zaczyna się wówczas, gdy zamiast pojedynczej osoby mamy do czynienia z masową organizacją, gdy pojawiają się instytucje. Po to były te rozbudowane uwagi o układach złożonych, o pojawianiu się w nich pewnych praw, niewyprowadzalnych z podstawowych cech ich składników. Przyznanie Hellerowi nagrody Templetona nie niepokoi mnie w odniesieniu do Hellera. Naprawdę. Jestem o niego zupełnie spokojny, proszę to przyjąć na wiarę. Sądzę nawet, że na płaszczyźnie motywacji osobistych jesteśmy sobie zaskakująco bliscy. Odczuwam jednak wyraźny dyskomfort, że osoba, którą mimo dość mocno przeciwstawnego z moim światopoglądu bardzo sobie cenię, ma w tej chwili zapewniony nieśmiertelny udział w działalności organizacji, której sobie nie cenię. Na dodatek przeszkadza mi to ustawiczne wspominanie o "prestiżowej" nagrodzie, skoro prestiżowe są w niej tylko pieniądze.