Jerzy

ZbyT, masz rację temat przypomina pin –pong, to już straciło sens i stało się nudne. Proponując eksperyment z rurą zanurzoną w wodzie zapominasz o różnicy pomiędzy stanem skupienia cieczy i gazu. Objętość właściwa cieczy praktycznie nie zmienia się przy zmianie ciśnienia, ale tego niemożna powiedzieć o gazie. Jeśli z malejącym ciśnieniem rośnie objętość gazu to nadmiar tej objętości jest wypychany z komina od strony niższego ciśnienia. Objętość cieczy nie jest ściśliwa, więc zmiana ciśnienia nie zmienia jej objętości i niema nadmiaru który musi opuścić komin. Proponuje poczytać o ciśnieniu pod poniższym linkiem, oraz zapoznać się z linkami umieszczonymi na końcu tematu ciśnienie, dotyczącymi ciśnienie atmosferyczne, ciśnienie hydrostatyczne, ciśnienie całkowite. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie TomaszP1977, studnia artezyjska powstaje wówczas, kiedy ciśnienie na dole kanału jest większe od sumy ciśnień: hydrostatycznego i atmosferycznego nad wylotem kanału. Kiedyś rozmawiałem z hydraulikiem jak to się dzieje że u nas w 11 piętrowym bloku jest jednakowe ciśnienie na parterze i na 11 piętrze (szczególnie w nocy, kiedy jest mały pobór wody). Okazało się że wszystko tkwi w zamknięciu góry rurki pionu oraz ciśnieniu na dole pionu, które jest większe od sumy ciśnień słupa wody i ciśnienia na zewnątrz rurki. W takiej sytuacji ciśnienie na początku i końcu pionu jest jednakowe dopóki suma wody wypływającej z kranów jest dużo mniejsza od strumienia wody w wewnątrz pionu oraz od spadku ciśnienia spowodowanego oporem tarcia. Jarku, jak widzę nie możemy dość do porozumienia. Proponuje abyś przedstawił powody dla czego nie uznałeś wyniku pomiaru ciśnienia na kominie fabrycznym, poparte linkami do artykułów czy wykładów z fizyki (tylko z fizyki klasycznej a nie wirtualnej której nie uznaje ponieważ nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości), odnosząc się do tych artykułów jak je rozumiesz i co przez nie chcesz wyrazić. Na początek proponuje odłożenie samego tematu cugu i uściśleniem tematów równoległych jak co rozumiemy pod pojęciem ciśnienie: atmosferyczne, hydrostatyczne, całkowite. Link do tych tematów już wcześniej podałem. Zanim wrócimy do komina najpierw proponuje dyskusję w oparciu o artykuł Przepływ płynów ściśliwych. . http://www.google.pl/url?sa=t&ct=res&a...gtUgJqfE20CrcqQ

Jarku Twoje pytania świadczą o ogromnych lukach w wiadomościach o fizyce gazów, które w brew pozorom są o wiele prostsze niż ci się wydają. Widzę, że nie odróżniasz przemiany izobarycznej od izochorycznej. Różnicę najprościej wyjaśnić na prostym doświadczeniu z dwiema papierowymi torbami. Z powodzeniem wystarczą torebki po kilogramie mąki lub cukru. Jedną z pustych toreb umieszczamy do góry dnem na lekkim drucianym stojaczku przedtem w jej środku umieszczamy małą 3 voltową żaróweczkę która będzie podłączona do baterii za pomocą bardzo cienkiego, długiego, izolowanego drucika. Żarówka ta będzie spełniać rolę grzejnika. W drugiej torbie, po umieszczeniu takiej samej żarówki zaklejamy szczelnie wylot torby. Zapalając obie żarówki okaże się po pewnym czasie, że torba dołem otwarta uniesie się do góry, zaś torba szczelnie zamknięta pomimo wyższej temperatury nie zmieni swojego płożenia, w torbie dołem otwartej następuje przemiana izobaryczna, przy stałym ciśnieniu. Ze wzrostem temperatury rośnie objętość gazu. Nadwyżka z objętości gazu wydostaje się dołem torby przez co gaz w torbie ma mniejszy ciężar właściwy i na zasadzie wyporu płynu, torba unosi się do góry. Całkiem inaczej dzieje się w torbie szczelnie zamkniętej. Z rosnącą temperaturą rośnie ciśnienie ale ilość gazu w torbie nie zmienia się. Ciężar właściwy nie zmienia się pomimo, że w tym czasie temperatura w drugiej torbie będzie nawet trochę wyższa od temperatury z pierwszej. Przemiana ta jest izochoryczna przy stałej objętości. Ciśnieniem atmosferycznym żądzo prawa aerodynamiki i mechaniki płynów które są zaliczane głównie do przemian izobarycznych. Przemiany termodynamiczne w zbiornikach, generalnie należą do przemian izochorycznych. Do pewnego rodzaju zbiorników zaliczane są kominy więc i przemiany w nich są izochoryczne. Wykonując te proste doświadczenia łatwo przekonasz się że ciepło w gazach nie oznacza automatycznego unoszenia do góry, muszą równocześnie być spełnione i inne warunki.

Zacznę od tego: nie jest to moja teoria. Dochodziłem tylko, dla czego we wzorach z termodynamiki gazów niema odniesienia do przyspieszenia ziemskiego „g”, które jest używane w aerodynamice statycznej i dynamicznej. To wszystko. Jeśli pominiemy problem techniczny postawienia takiego komina to powstaje pytanie jaką powinien mieć wysokość. Próbując uzyskać odpowiedź, zajrzałem do encyklopedii http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3872135 Jeśli dobrze zrozumiałem informacje o atmosferze, to komin powinien mieć ponad 600 km wysokości. Prędkość gazu opuszczającego komin byłaby mniejsza od 1 km/sek (prędkość obrotowa ziemi na wysokości 600 km plus prędkość strumienia gazu w kominie). Prędkość łączna strumienia gazu jest o wiele mniejsza od pierwszej kosmicznej prędkości wiec gaz opuszczający komin będzie spadał powrotem w pobliże powierzchni ziemi.

Widzę, że nie zrozumiałeś powodu wykonania pomiaru ciśnienia, a raczej pomiaru różnicy ciśnień w zamkniętym dołem kominie do ciśnienia zewnętrznego u jego podnóża. Zgodnie z twoją teorią w kominie znajduje się ciśnienie aerostatyczne (atmosferyczne) jakie jest na zewnątrz komina. Według mnie komin jest kanałem łączącym dwa środowiska o różnym ciśnieniu. Wykazanie braku różnicy ciśnienia potwierdzał twoje stanowisko że w kominie jest ciśnienie atmosferyczne zależne od wysokości słupa powietrza. Zamknięcie dolnej części komina nie wpłynie na zmianę ciśnienia na które działa grawitacja. Wykazanie różnicy ciśnienia na zamkniętym dole oznacza wyrównanie ciśnienia z ciśnieniem jakie znajduje się na wysokości komina, co jest niemożliwe do uzyskania w zamkniętej dołem, ale wypełnionej wodą rurze, zanurzonej w oceanie (na to powoływałeś się). Nigdy nie twierdziłem że różnica ciśnień jest jedynym czynnikiem powstania cugu, ale może powstać kiedy nie będzie innych czynników: jak temperatura itd.

Jarku, ciecz jest formą skupienia materii o ściśliwość odpowiadającej ciału sztywnemu. Gaz jest skupieniem materii o bardzo dużej ściśliwości. Porównywanie tych dwóch form skupienia może świadczyć o lukach z termodynamiki. To że obie mają miano płynu świadczy wyłącznie o możliwości wytwarzania z nich strumienia przepływającego w kanale. Nie będę podejmował tego tematu ponieważ stał się już ping pongiem: ja swoje, ty swoje. Miałem podać wyniki pomiarów wykonanych na kominie fabrycznym i to zrobiłem. Jeśli je podważasz, bo nie pasują do twojej koncepcji to już twój problem.

Zgodnie z obietnicą podaje wyniki z pomiaru ciśnienia w kominie fabrycznym, przy odciętym elektrofiltrze i wyłączonej dmuchawie. Wysokość komina 120 m. Do pomiaru została użyta U-rurka o wysokości 1,5 m napełnionej w 1/3 wodą. Na końce U-rurki nałożono wężyk gumowy zbrojony. Przy obu końcach umieszczonych na zewnątrz komina poziom wody w obu ramionach jest wyrównany (naczynia połączone). Umieszczenie koniec jednej rurki w kominie zmienia poziom wody w U-rurce dając różnicę poziomów po około 5 cm w górę i w dół od pierwotnego położenia. Cała różnica wynosi około 10 cm, co oznacza podciśnienie w kominie około 1000 Paskali (0,01 bar). Ciśnienie te odpowiada ciśnieniu na wysokości 120 m. w tej sytuacji twierdzenie o słupie hydro, czy raczej aerostatyczny w przewodzie kominowym można położyć między bajki. Z tego co powiedzieli obsługujący odpopielanie to do utworzenia cugu nie trzeba wcale gorącego powietrza, powstaje samoczynnie z różnicy ciśnień ale ma stosunkowo niedużą prędkość. Jednak z drugiej strony, tak naprawdę wysokość komina fabrycznego służy głównie do wyrzucania spalin na jak najwyższą wysokość i rozrzuceniu na większym obszarze. Sam cug jest za mały aby odprowadzać spaliny jak i również temperatura spalin odprowadzanych. Dodatkowo pracują dmuchawy wyciągające spaliny z paleniska, zwiększając tym samym ilość odprowadzanych spalin. Przy pracujących dmuchawach, na dole komina powstaje nadciśnienie, dlatego dołem, komin musi być szczelny. Przewód kominowy spełnia rolę kanału łączącego zbiorniki o różnym ciśnieniu zależnym od wysokości komina. Zamknięcie kanału z jednej strony sprawia dołączenie go do zbiornika po stronie otwartej (z stąd podciśnienie na dole komina). Komin fabryczny, wyłączony na dłuższy czas wymaga podgrzewania spalinami aby nie dopuścić do nawilżenia sadzy na wewnętrznych ściankach i stworzenia korka zatykającego komin. Robi się to za pomocą przepuszczania części spalin pomimo pracy drugiego komina. To wszystko co dowiedziałem się o kominach fabrycznych oraz co udało się pomierzyć.

staszekpapis Artykuł ten potwierdza to, co próbuje przez cały czas wyjaśnić. Komin jest kanałem łączącym dwa poziomy ciśnienia (Po) na wysokości wylotu komina oraz ciśnienia przy ziemi(Pz) które równa się (Po)+(qz*h*g). Wysokość kominów w domach jednorodzinnych jest przeważnie poniżej 10 m, dla tego różnica ciśnienia wynosi kilka paskali, „Komin służy do odprowadzania zużytego powietrza, spalin lub dymu z zamkniętych pomieszczeń (budynki, kopalnie, lokomotywa parowa) do atmosfery. Istnieją trzy podstawowe rodzaje kominów: wentylacyjne, spalinowe i dymowe. W większości budynków mieszkalnych wszystkie te kominy działają na zasadzie wentylacji grawitacyjnej. Polega ona na samoistnym przepływie powietrza od podstawy komina w górę do jego wylotu, na skutek wypychania powietrza z wnętrza budynku przez napływające do środka kanałami nawiewnymi zewnętrzne powietrze, bez konieczności stosowania pomp tłoczących. Dzięki wyporowi hydrostatycznemu ciepłe powietrze unosi się do góry w postaci prądu konwekcyjnego i kominem wydostaje się na zewnątrz.” W tym fragmencie artykułu jest wyraźnie powiedziane ciepłe powietrze jest wypierane przez ziemne napływające z zewnątrz budynku, konwekcja ciepła. Przeważnie tak jest zimą. Latem jest na odwrót w domu mam przyjemny chłód na dworze upał, ale komin ma również cug pomimo że latem w w piecu CO nie palę. Może jest troszkę słabszy, ale niedużo, konwekcja ciepła pomaga przepływowi ale nie tworzy samego cugu. I to właśnie chciałem przekazać. „Dzieje się tak dlatego, że niemal zawsze powietrze znajdujące się wewnątrz budynków mieszkalnych jest cieplejsze, a co za tym idzie – charakteryzuje się mniejszą gęstością (qw) niż zimne powietrze zewnętrzne (o gęstości qz). Prowadzi to do powstania u podstawy komina, czyli w pomieszczeniu zamkniętym, tzw. ciśnienia czynnego (dp).” Ciśnienie czynne jest sumą ciśnienia dynamicznym i statycznego z jakich składa się strumień płynu ściśliwego (gazu) w kanale o zmiennym przekroju. Wzór do wyliczenia różnicy ciśnienia powietrza atmosferycznego na końcach komina nie dotyczy kanału komina, ponieważ jest wzorem z aerostatyki do obliczania wysokości poprzez pomiar ciśnienia. Myślę, że po przeczytaniu artykułu w końcu zostanie mnie przyznana racja, że komin spełnia rolę kanału łączącego dwie pojemności (zbiorniki) różniące się ciśnieniem.

Prawo Charlesa to jedno z praw gazowych: Ciśnienie gazu p w stałej objętości zwiększa się o stały ułamek ciśnienia tego gazu zmierzonego w temperaturze 0°C przy wzroście temperatury o 1 °C: Ciśnienie atmosferyczne to stosunek wartości wektora siły, z jaką słup powietrza naciska na powierzchnię ziemi do powierzchni na jaką dany słup naciska. Co za tym idzie, w górach ciśnienie jest niższe, gdyż słup ten jest mniejszy, a na nizinach ciśnienie jest wyższe. Są to hasła przepisane z wikipedii. W ten sposób znalazłem odpowiedź na pytanie, jakie ciśnienie będzie w kominie przy zamkniętej górze. Zamknięcie komina z jednej strony zmienia go w zbiornik który jest objętością zamkniętą ciśnieniem, napływającym z zewnątrz komina. Wysokość zbiornika nie ma wpływu na ciśnienie w środku co potwierdzają formułki. Ciepło zwiększa prędkość strumienia gazu ale cug powstaje przede wszystkim z różnicy ciśnień na końcach komina. Dla potwierdzenia, że jednak mam racje, wykonam pomiary ciśnienia na wysokim kominie. Wyniki z tych pomiarów umieszczę w tym poście.

staszekpapis Fizyka to nie religia i na wiarę niemożna jej brać. Jeśli wielu coś twierdzi, wcale nie musi znaczyć że tak jest rzeczywiście. Powołując się na prawo Bernoulliego, powinieneś pamiętać, że jest podstawowym prawem hydrodynamiki, sformułowanym w 1738 roku przez szwajcarskiego matematyka - Daniela Bernoulliego. Dotyczy ono prawidłowości rządzącej przepływem stacjonarnym wyidealizowanej cieczy (nie lepkiej, nieściśliwej), Jeśli uwzględniamy w gazach siły grawitacji i bezwładności oraz zanurzonych w nich nie poruszających się lub poruszających się bardzo wolno ciał stałych, to zajmujmy się aerostatyką która jest działem mechaniki płynów zajmująca się badaniem stanu równowagi gazów. Jak na razie to mieszane są te pojęcia a wnioski mnie nie przekonują. W przemianach izochorycznej (przy stałej objętości – zbiornik) gazu doskonałego (prawo Charlesa) określany jest stosunek ciśnienia (P) do temperatury (T) jako stały, P/T = const. We wzorze nie jest brana pod uwagę ani grawitacja ani wysokość zbiornika, co daje do myslenia. Również zjawisko ciążenia traci na znaczeniu kiedy ciecz doprowadzamy do wrzenia. Energia wewnętrzna cieczy zmienia ciecz w parę, co jest jednoznaczne z pokonaniem siły ciążenia, a podnosząc dalej temperaturę, para staje się gazem. To same zjawisko wrzenia wody uzyskami obniżając ciśnienie w zbiorniku z cieczą. Najbardziej ciekawie zachowuje się ciecz kiedy zwiększamy jej ciśnienie w pewnym momencie różnica ciśnienia pomiędzy górą a dołem zmaleje do zera, czyli jednakowe będzie w całym zbiorniku. Objętość właściwa gazu jest objętością gazu w m3 dla masy 1 kg w danej temperaturze i ciśnieniu. Jest ona stała dla każdego rodzaju gazu lub pary. Objętość właściwa wody wynosi 0,001 m3/kg, powietrza w warunkach pokojowych 0,84 m3/kg. Pomiar ciśnienia będzie odbywał się w warunkach statycznych, bez strumienia masowego gazu. Podczas pomiaru przepływu nieustalonego model matematyczny nie uwzględnia wpływu grawitacji w zbiornikach zgodnie ze wzorem na przepływ ustalony w kanale o zmiennym przekroju. Szczególnie, że te warunki grawitacji są brane pod uwagę, aby ciśnienie wody w rurociągu było większe od ciśnienia słupa wody w rurce pionowej, ale przy zamkniętych kranach, ciśnienie w pionie jest jednakowe na parterze i 10 piętrze. We wzorach na przepływ płynu przez kanał, nie są brane pod uwagę wysokość ani wpływ grawitacji. Moje wątpliwości jakie zrodziły się w tej dyskusji muszę rozwiać poprzez wykonanie pomiarów.

Marcoos Na pewno stożkowa budowa wpływa na wzmocnienie konstrukcji komina, ale jednocześnie przekrój poprzeczny na górze komina (S2) jest mniejszy od przekroju na wlocie (S1). Gaz opuszczający komin ma większą prędkość (V2) od prędkości wlotowej (V1), zgodnie ze wzorem V2=(S2/S1)*V1 ZbyT Odkryłeś moją słabą stronę – ortografię, podobno za to odpowiada jakaś część mojego mózgu zawiadująca wzrokiem, taka wada. Zgadzam się co do złożoności samego cugu, ale tak naprawdę zająłem się tym problemem przypadkowo, po przeczytaniu postu o turbinie cugowej. Zgodnie z moją wiedzą o przemianach izochorycznych, zamknięty górą komin powinien być wypełniony jednakowym ciśnieniem. Atak na moją osobę skruszył moje stanowisko, ale nowe mogę zabrać na podstawie udokumentowanych lub potwierdzonych w literaturze fachowej wyników. Będę zobowiązany za wskazanie źródeł potwierdzających różnicę ciśnienia w zbiorniku zamkniętym spowodowaną grawitacją (rosnące ciśnienie będzie dołem wyższe od ciśnienia na górze zbiornika). Obecnie przygotowuje model do wykonania pomiaru przepływu nieustalone cieczy przez kanał o zmiennym przekroju. Istnienie tego zróżnicowanego ciśnienia nie do wychwycenia na modelu może znacznie zafałszować wyniki podczas tworzenia modelu matematycznego. Co do mechaniki płynów, dotyczy faktyczne cieczy i gazów. Oba stany skupienia mogą przepływać kanałem (płynąć), przejęzyczyłem się, ponieważ miałem na myśli hydrostatykę czyli mechanikę cieczy. grzybu Jest nas dwóch, ponieważ ja (jak na razie) nie wyobrażam sobie aby w zamkniętym zbiorniku mogły być dwa różne ciśnienia dla gazu. Pomiar ciśnienia u-rurko jest wystarczająco dokładny aby wychwycić najmniejszą różnice. Otwierając zbiornik, uzyskujemy prędkość gazu równą ilorazowi objętości właściwej gazu w zbiorniku do objętości poza zbiornikiem.

Nie wiem czy akurat mamy do czynienia z gradientu temperatury który wynika bardziej ze zmiany objętości właściwej gazu w stosunku do wysokości, czy wilgotności. Wyższa temperatura powietrza w kominie może być dodatkowym czynnikiem wzrostu cugu ale nie jedynym. Ale nie to mnie nurtuje tylko czy gaz zamknięty w wysokim zbiorniku będzie miał jednakowe ciśnienie na dole i gurze czy będzie różnica wynikająca z działania grawitacji na gaz. Przez lato spróbuje znaleźć jakiś nieczynny komin 30 lub 50 m i wykonać pomiary różnicy ciśnienia z pomocą u-rurki wypełnionej wodą. Pomiar wykonam na górze przy zamkniętym wylocie komina i na dole otwierając wylot a zamykając dół komina. O wynikach napiszę wracając do tego tematu, wówczas wyjaśnię przyczynę mojego uporu.

Jak na razie, widać że mam nadmiar dociekliwości niż wiedzy. Założenie całkiem zgrabne i logiczne do momentu otwarcia zaworu u góry komina. Na wierzchu komina ciśnienie mamy (Po). Na dole ciśnienie całkowite (Pc) które jest sumą ciśnienia (Po) i (Phg) czyli ciśnienia aerostatycznego, zależnego od wysokości (h) słupa powietrza. Według tego rozumowania ciśnienie przy zamkniętej zasuwie na górze komina jest z obu stron jednakowe (Po). Wyjaśnij jeszcze jakie zjawisko termodynamiczne wywołuje cug. Na pewno nie różnica ciśnień, ponieważ jej niema, wynosił (Po) w momencie otwarcia zasuwy.

Problem w tym, ponieważ w swej niewiedzy sądziłem, że ciśnienie hydrostatyczne cieczy jest tak samo liczone jak ciśnienie aerostatyczne dla gazu, czyli ciśnienie całkowite na dnie komina Pc równa się sumie ciśnienia aerostatycznego ghP plus ciśnienie nad naczyniem słupa gazu Po. W rzeczywistości ciśnienie na dnie zamkniętego komina wynosiło nie sumę ciśnień ale samo ciśnienie Po. Stąd moje pytanie o ciśnienie na górze komina, przy zamkniętej górze a otwartym dole, czy również nie powinno wyrównać się i wynosić tle co na dole. Odpowiedź wcale nie jest jednoznaczna, jak się wydaje.

Przepraszam, jeśli tak odebrałeś moją wypowiedź. Na temat cugu o którym czytałem różne wypowiedzi, nałożyły się moje odczucia czysto empiryczne, z jakimi spotkałem się, na placu budowy komina elektrowni. Wejście do komina zagradzała śluza, do której po wejściu zamykało się drzwi, aby następnie otworzyć do środka komina. Otwarcie wewnętrznych nie było możliwe dokąd nie zostały zamknięte drzwi zewnętrzne. Wyciągnąłem z tego wniosek, że powodem tego jest podciśnienie powstałe po wyrównaniu z niższym ciśnieniem, jakie jest na górze komina. w tej sytuacji budując śluzę na górze powinno tam wyrównać z ciśnieniem z dołu komina. Moje przemyślenia zawarłem w pytaniu, po którym dowiedziałem się że jestem niedouczonym oszołomem. Określenie moja teoria odnosiło się do mojej pracy a raczej prowadzonych badań nad masowym przepływem nieustalonym czynnika dynamicznego przez kanał o zmiennym przekroju. Chociaż dotyczy to wyłącznie gazu i pary (nie cieczy), ale niema nic wspólnego z cugiem w kominie.

Każda teoria musi posiadać model fizyczny i matematyczny potwierdzone empirycznie. Współczesne teorie fizyczne (Teorii Superstrun, czy Teorii Pól Higgsa). Mają tę wadę, że tworzą wiele abstrakcyjnych bytów, nie dbając o to, by udowodnić eksperymentalnie ich istnienie, ale po to, by uzyskać matematycznie poprawny wynik. Elegancja matematyczna teorii nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Ptolemejski model kryształowych sfer też był początkowo (tzn. do czasu sformułowania praw ruchu planet przez Keplera) znacznie bardziej poprawny matematycznie niż Teoria Kopernika. Słabością współczesnych teorii jest dopasowywanie modelu do obserwacji uzyskanych z eksperymentów - tzn. tak naprawdę mamy wiele Teorii Superstrun, w zależności od tego, jakie wyniki eksperymentalne otrzymaliśmy. Postępowanie takie woła o pomstę do nieba, bo w ten sposób pozbawiamy eksperyment naukowy jego podstawowej funkcji: nie można już z jego pomocą obalać hipotez, bo hipotezy poprawiane są tak, aby pasowały do każdych wyników. Podobny zabieg stosowano w Ptolemejskim modelu ruchu planet, dodając kolejne cykle modyfikujące zasady ruchu planet, by model pasował do obserwacji. Moja teoria posiada model fizyczny i matematyczny oraz jest potwierdzalna empirycznie, wadą jej jest to, że jest alternatywna do standardowego modelu, co ją z góry przekreśla jako niepoprawna matematycznie. Cug w kominie jest tylko przeniesieniem pewnej dyskusji bez podtekstów teoretycznych. Nie sądziłem że może wywołać takie emocje.

Na koniec napiszę o nietolerancji na forum, ponieważ temat cugu w kominie prowadzony przez dyletantów w aerodynamice stał się już żałosny. Jak można mieszać aerodynamikę z mechaniką płynów – takie stwierdzenie usłyszałem od kolegów z aeroklubu. Ja osobiście do klubu nie należę, do tej pory latałem wyłącznie w samolotach o dużym tonażu, ze względu na moją wagę, ale ich wiedza z z aerodynamiki przekłada się bezpośrednio na ich umiejętności w pilotażu szybowca lub lotni. Cygnus napisał To zdanie niby wyrażone z gracją, jak na łabędzia przystało, ucina dyskusję. Ale nie tylko ucina dyskusję, jednocześnie nie dopuszcza innych poglądów alternatywnych, jako nieprawdziwe. Jak mnie wytłumaczono, w aerodynamice temperatura powietrza nie jest wyższa im wyżej od ziemi jak to jest w cieczach, a to za sprawą ściśliwości gazów które mają coraz większą objętość ze względu na ciśnienie a nie temperaturę, dla tego ciepło unoszenia nie oznacza jednoznacznie cugu. Wcale na górze nie jest cieplej jak na dole (myśle o górze jako 100 czy 1000 m). Za nietolerancje uważam sam fakt wypowiedzenia tego zdania, jako odrzucenie za same poglądy. Podobnie wygląda wypowiedziane zdanie „budujesz perpetuum mobile”, nie odnosi się do samego urządzenia, ale sugeruje o ograniczonym stanie wiedzy, wypowiedziane z szyderstwem. Na początku podstawą prac nad perpetuum mobile, było zbudowanie urządzenia które będzie poruszało się pod wpływem przyspieszenia ziemskiego. Nieudane próby zakończyło stwierdzenie że to jest niemożliwe i już, ale czy to jest prawda? Układ słoneczny jak i inne układy planetarne, to pewnego rodzaju perpetuum mobile, ponieważ są w wiecznym ruchu, ale czy na pewno? To, że w moich wypowiedziach wyrażam swoją interpretacje zjawisk naturalnych, nie musi oznaczać braków wiedzy, zawsze może być niekonwencjonalnym sposobem interpretacji zjawisk naturalnych. Czym są moje wypowiedzi można sprawdzić, obalając kontrargumentami, lub jeśli z tym całkowicie się nie zgadzam, nie zabierając głosu. Można być fanatykiem zamkniętym na inne widzenie, bez osobistych dywagacji na ten temat. Odwiedzałem różne fora szukając możliwości dyskusji z fizyki patrząc na nią w sposób niekonwencjonalny. Do tej pory spotkałem dwa rodzaje forum: oparte na SF czyli im bardziej tajemniczo tym fajniej. To co można wyjaśnić traci atrakcyjność oraz PC, oparte na formułkach wyszukiwanych na dysku twardym serwerów. Wszystko co nie zawarte w formułkach to z góry wiadomo że bzdety.

Kolega Lotar potwierdził moje wcześniejsze wypowiedzi na temat ciśnienia statycznego i dynamicznego. Chociaż zaczął od dużej prędkości strumienia w kominie, to ja powrócę do sytuacji zamkniętego komina. Równaniem Bernulliego mówiąc o sumie ciśnień PS + Pd nic nie dodaje o ciśnieniu spowodowanego ciężkością. Atmosfera mając oba rodzaje ciśnień ma różne ciśnienia. W zbiornik występuje tylko ciśnienie statyczne więc jest jego wielkość jest jednakowa. W przeciwnym wypadku równanie będzie nieprawdziwe. Ta sama sytuacja zachodzi kiedy zamkniemy wlot komina pozostawiając otwartą górę. Ciśnienie kominie wyrówna się z ciśnieniem atmosferycznym na wlocie komina. Artykuł w PDF odnosi się do sytuacji komina w domku i nie znajduje zastosowania w odniesieniu do kominów wolno stojących jak fabryczne czy od wędzarni. Z cugiem wstecznym nie spotkałem, ale z brakiem cugu (korek) można się spotkać przy zmianie pogody z niżu na wyż, kiedy trochę zimnego i mokrego powietrza zostanie wtłoczone do komina. Powstaje coś w rodzaju korka i wówczas zapalenie ognia w samym kominie osuszy powietrze i przywróci cug. Ta praktyka z zapaloną gazetą w przewodzie kominowym mogła wytworzyć przekonanie o konieczności ciepłego powietrza do wywołania cugu. Ilość wagowa wlatującego do komina powietrza jest równa wylatującej jeśli na wlocie powietrze jest zimne to jego masa jest większa, a podgrzane w przewodzie zwiększy objętość a z tym i prędkość strumienia gazu w kominie.

W wodzie, faktycznie z głębokością rośnie ciśnienie, ale ustawienie komina tak aby koniec był zanurzony w wodzie nie wywoła cugu, ponieważ taka sama różnica ciśnień jest w końcach komina jak i na zewnątrz. W bardzo wysokich zbiornikach, przechowywany gaz jest ciekły. Jaki poziom gazu jest w zbiorniku mierzy się za pomocą pomiaru różnicy ciśnień na dole i górze zbiornika. Przy pełnym zbiorniku różnica jest duża. Kiedy ciśnienia wyrównają się to w zbiorniku niema już ciekłego gazu. Gazu niemożna porównywać do wody, ponieważ woda niema ściśliwości a drobiny wody jak kulki stalowe swoją masą dociskają. Gaz można porównać do baloników w których znajdują się cząstki gazu. W atmosferze podgrzewając gaz powiększamy te baloniki których ciężar właściwy maleje i rozsuwając chłodniejsze (mniejsze) baloniki, przesuwa się do góry i tu faktycznie działa siła ciężkości. W zamkniętym zbiorniku gaz ograniczony jest stałą objętością wielkość przestrzeni (balonik) w jakiej porusza się atom czy drobina gazu zależy wyłącznie od temperatury. Przestrzeń ta jest sprężysta ale nie posiada masy więc nie naciska jedna na drugą tylko się styka a atomy w niej się poruszają (teoria kinetyczna gazu). Jeśli przestrzeń nie ma masy więc grawitacja na nią nie działa.

Z tym nie mogę się zgodzić, przy bezwietrznej pogodzie dym wali prosto do góry. Myślę, że wiatr jest jednym z czynników podobnie jak ciepło, ale głównym czynnikiem jest różnica ciśnienia i nie ta spowodowana grawitacją. Możliwe że w hipotetycznym kominie na wysokości 5000 m. powstanie pewna różnica ciśnień spowodowana ciężarem gazu w polu grawitacyjnym ale nic o takiej ewentualności nie mówi termodynamika. Zgodnie z nią ciśnienie gazu dzielimy na statyczne i dynamiczne. W zamkniętym zbiorniku ciśnienie jest wyłącznie statyczne, czyli jednakowe ponieważ ciśnienie statyczne zależy tylko od temperatury i objętości. Grawitacja nie jest uwzględniana. Ciśnienie dynamiczne, to jednostkowa siła powierzchniowa, jaką przepływający płyn wywiera na ciało w nim się znajdujące. Występuje w rurociągach oraz w atmosferze. W zamkniętym zbiorniku nawet podgrzewając go obojętnie w którym miejscu ciśnienie rośnie naciskając na wszystkie ścianki jednocześnie i jednakowo. Komin zamknięty od góry spełnia rolę zbiornika w którym jest jednakowe ciśnienie, otwierając zasuwę u góry mamy do czynienie z niewielką różnicą ciśnienia, zależną od wysokości dla tego między innymi, kominy fabryczne zaczęto budować bardzo wysokie. Wyrównanie ciśnienia oznacza zwiększenie objętości i gaz wylewa się na zewnątrz. Na to miejsce napływa gaz o większym ciśnieniu i również rozpręża się. Powietrze które podgrzewamy musi znajdować się w przewodzie kominowym, inaczej nie będzie wędrowało do góry kominem, tylko obok. Co sądzicie o takiej interpretacji powstawania cugu.

Całkowicie z tym się zgadzam, z rosnącą temperaturą przy stałym ciśnieniu (przemiana izobaryczna), rośnie przestrzeń w jakiej się znajdują pojedyncze cząstki gazu. Rośnie objętość właściwa gazu, gaz o większym ciężarze właściwym zajmuje najniższe miejsce. Ale z tego powodu ciśnienie nie jest różne na dole i na górze w zamkniętym zbiorniku. Cug w kominie jest nawet kiedy niema różnicy temperatury, a nawet kiedy słońce nagrzewa górę komina a na dole jest zimniej to cug się zwiększa (wiem z doświadczenia w mojej wędzarni), ale z odwróconym cugiem nie spotkałem się. Jest takie zjawisko braku cugu, które zdarza się przy zmianie ciśnienia atmosferycznego, ale w domu nigdy na zewnątrz. Wędzarnia, jest kominem wolnostojącym, (o wysokości 6 m), w dolnej poszerzonej części znajduje się komora zamknięta drzwiami, palenisko jest pod nią. W zbiorniku otwartym u góry, ciśnienie na jego dnie jest niższe niż na zewnątrz, widziałem to w pustym silosie zbożowym, kiedy wylot rurowej obudowy podajnika ślimakowego zasłonięto grubą folią. Pomimo że podajnik skierowany był w duł na dno silosu to ciśnienie wciskało folię do środka.

Ps Mam małą wędzarnie z kominem 6 m i nawet jak nie pali się w niej, to cug utrudnia otwarcie drzwi do komory nad paleniskiem.

Chyba się pogubiłem, jeśli cug w kominie wywołuje różnica ciśnień na końcach komina, ale jednocześnie twierdzisz że w zamkniętym zasuwą kominie ciśnienie na 5000 m wynosi 0,5 bar to gdzie masz różnicę ciśnienia. W zbiorniku ciśnienie statyczne jest jednakowe i nieważne czy jest 5 bar czy tylko 0,5 bar. Piszesz też o grawitacji która wpływa na różnicę ciśnienia. Każda drobina gazu ma swoją przestrzeń której wielkość zależy od temperatury. Jak może działać grawitacja na gaz skoro w wysokich zbiornikach (pusty silos zbożowy) otwartych u góry, ciśnienie na dnie jest takie same jak u góry. Co zaobserwowałem po foli zasłaniającej wylot w dnie. Zassana była do środka jak balon.

Możesz jeszcze wyjaśnić jak powstaje cug w kominie jeśli ciśnienie na końcu komina jest takie same. Przed otworzeniem zasuwy jak i po otwarciu. Chodzi mnie o ten cug jaki jest już podczas budowy komina w elektrowni.

Podczas dyskusji powstało pytanie dotyczące powstawania cugu w kominie. Wiadomo że na wysokości 5000 m ciśnienie atmosferyczne wynosi 0,5 bar. Co stanie się jeśli postawimy taki hipotetyczny komin i zamkniemy go od góry szczelną zasuwą. W mojej ocenie z komina powstanie zbiornik, a ciśnienie wyrówna się z ciśnieniem będącym na dole. Oponenci uważają że nic się niestanie i ciśnienie na końcu zamkniętego komina nadal będzie wynosić 0,5 bar. A po otworzeniu zasuwy nie powstanie cug, do póki nie podniesiemy temperatury powietrza na wlocie do komina.

BBwro Nie musisz otwierać żadnego nowego działu to jest mój ostatni post w załączniku przesyłam poglądowy przykład różnicy pomiędzy matematyką a fizyką wirtualną. Wyciągnij wnioski z tej wyliczanki http://sfera2000.fm.interia.pl/1+1=2.pps