Wladek

Chyba juz czas na male podsumowanie. Zgadzamy sie ze swiatlo wyslane z tego samego miejsca przez zrodlo stojace jak i w ruchu, ma jednakowa predkosc. Znaczy to, ze w tym samym momencie, oddali sie od punktu w ktorym zaistnialo na ta sama odleglosc. Zrodlo w ruchu tez oddali sie na odleglosc zalezna od predkosci "v". "Medialni", ( jak okreslil Cygnus) wyciagna wniosek ze zrodlo w spoczynku pozostanie w srodku "naszej kuli", a zrodlo w ruchu nie bedzie w srodku kuli. Natomiast "niemedialni" wnioskuja, ze obydwa zrodla znajduja sie w srodku. (post nr 38) Medialni twierdza, ze swiatlo ze zrodla w ruchu doleci do konca linijki zwiazanej ze zrodlem, po dluzszym czasie niz swiatlo ze zrodla z linijka w spoczynku i dlatego "zegary swietlne" zrobione na tej zasadzie beda pokazywac rozny czas (dylatacja). Niemedialni twierdza, ze swiatlo ze zrodla w ruchu doleci do konca linijki jednoczesnie ze swiatlem ze zrodla w spoczynku, (post nr 2). Mimo to zegar swietlny w ruchu bedzie chodzil wolniej. Medialni mowia ze jesli ustawimy dwie linijki, jedna pionowo a druga poziomo w stosunku do ruchu to linijka pozioma ulegnie skroceniu (kontrakcja) i swiatlo doleci do jej konca w czasie dluzszym niz do linijki pionowej. Niemedialni mowia, ze linijka pozioma ulegnie kontrakcji, ale odleglosc do konca linijek bedzie taka sama, wiec swiatlo doleci do konca obu linijek jednoczesnie, mimo ze predkosc swiatla jest jednakowa we wszystkich kierunkach. Jesli jest cos co przeoczylem lub zle zrozumialem, popraw mnie.

Moge sie zgodzic z Twiomi odpowiedziami, bo tez swiadcza o eterze, tylko troche musimy je uporzadkowaci a niektore z problemy wyjasnic, a poruszyles ich kilka. Piszesz ze korpuskularna natura swiatla ulatwia zrozumienie. Moim zdaniem utrudnia, bo foton nie ma masy, wiec nie podlega prawom dynamiki, a po drugie, sugeruje jaka droge przebywa foton i dlatego ta droga wyglada inaczej dla obserwatora poruszajacego sie wraz ze zrodlem, a inaczej dla obserwayora w spoczynku (z boku). Nie widzimy przeciez fotonu, tylko punkt z ktorego sie on "odbil". Wyjasnijmy jeszcze problem z lustrami. Piszesz, ze bedac na Ziemi bede widzial promien uwieziony miedzy lustrami, ktory "lata" prostopadle do luster, a obserwator ze Slonca bedzie widzial ze promien pada pod katem do luster zaleznym od predkosci "v" ( dla v = 0.5c kat ten (gamma) wynosi 60st.). Wiedzac ze kat padania = katowi odbicia, obserwator na Ziemi, tez powinien widziec ze promien jest nachylony pod tym katem do lustra, co wydaje mi sie prawdziwe. Jakie jest Twoje zdanie? Pozdrawiam.

Czesc W tym cytacie, nie ma zrodla swiatla, tylko dwa zwierciadla i foton miedzy nimi, wiec jesli predkosc lustra nie ma wplywu na kierunek fotonu, to takiej klepsydry nie wprawisz w ruch. Czy zgodzisz sie z tym? Jesli tak, to ruch fotonu nie jest skladowa prostopadlej i rownoleglej. Pozdrawiam.

Nigdzie nie pisalem, ze predkosc rozchodzenia sie swiatla zalezy od predkosci zrodla. Predkosc ta mierzona w ruchu jak i w spoczynku jest jednakowa i wynosi "c". Problemem jest wlasnie pomiar predkosci swiatla. Jesli jest eter, predkosc wzdluz linijki "tam", czyli do lustra, moze byc wyliczona wzorem: C wzgl = ( c - v ) Predkosc "spowrotem" moze byc wyliczona wzorem; C wzgl = ( c + v ). Taki wzor mozna stosowac, jesli linijka z lustrem jest ustawiona rownolegle do kierunku ruchu. Nalezy tez dodac ze linijka ulegnie kontrakcji i jej dlugosc bedzie wynosic Lv = Lo * pierw.z ( 1 - ( v / c ) sq). Przy prostopadlym ustawieniu linijki, predkosc wzdluz linijki "tam" obliczymy wzorem; C wzgl = pierw z ( cc - vv ) lub C wzgl = c * sin ( arc cos v/c). Predkosc "spowrotem" bedzie taka sama, czyli C wzgl = pierw z (cc - vv ). Jesli znasz dlugosc linijki "L", to podstawiajac te wzory, obliczysz ze swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle do ruchu, wroci do zrodla w tym samym czasie. Dlatego tez wynik doswiadczenia M&M, nie moze jednoznacznie odrzucic eteru. Przyjmujac transformacje Lorenca, wynik tego doswiadczenia mowi jednoznacznie, ze eter nie istnieje. Jesli predkosc swiatla jest jednakowa "tam" i "spowrotem" we wszystkich kierunkach, to nasuwa sie pytanie, czy swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle wroci w tym samym czasie, zakladajac ze linijka ustawiona rownolegle ulegniie kontrakcji? Ma przeciez ta sama predkosc, a inna droge do przebycia. ( chyba ze kontrakcja nie jest zgobna z STW ) Pozdrawiam.

Czesc Kazdy ma swoje przemyslenia i kazdy moze wyrazic swoja opinie. Pierwsza odp. byla ze oba fotony wroca w tym samym czasie i z tego wynikalo ze dwa jednakowe zegary zrobione na podstawie tych fotonow pokazywaloby taki sam uplyw czasu niezaleznie od predkosci zrodla, ktore wysyla foton. Twoja odpowiedz brzmi, ze nie wroca w tym samym czasie. Przepisze Ci cytat ze strony internetowej; "My, bardziej tradycyjnie, posłużymy się klepsydrą. Jednak będzie to klepsydra unowocześniona – klepsydra świetlna, w której elementem „ruchomym” jest światło. Wyobraźmy sobie, że mamy dwa idealnie odbijające zwierciadła, które uwięziły promień światła odbijający się między nimi. Dzięki prostopadłemu zwierciadeł względem ruchu promienia, będziemy mogli mierzyć czas – narasta on wraz z ilością odbić promienia świetlnego, czyli „odwróceń” naszej klepsydry. Np. jeśli odległość między zwierciadłami wynosi 3 m, to czas upływający pomiędzy odbiciami wynosi jedną setną mikrosekundy (prędkość światła to 300 mln. m/s, a więc na przebycie trzech metrów światło potrzebuje właśnie jedną stumilionową sekundy). Mierząc ilość odbić światła od zwierciadeł będziemy mogli precyzyjnie ustalić upływ czasu - np. milion odbić, będzie wyznaczało czas 1/100 s. Zaletą tego zegara jest zastosowanie światła, którego prędkość jest stała we wszystkich układach odniesienia. Dlatego łatwo będzie nam porównywać wskazania tego zegara dla różnych obserwatorów. Klepsydra w ruchu Zastanówmy się teraz jakie będą wskazania naszej klepsydry świetlnej, jeśli będziemy obserwować ją w ruchu. Zegar ustawimy prostopadle do kierunku ruchu, aby nie przeszkadzało nam dodatkowo ew. skrócenie długości jakie występuje dla ustawienia zgodnego prędkością. Z rysunku widać, że światło obserwowane w ruchu przebywa nie tylko drogę prostopadle do drogi pomiędzy zwierciadłami, ale uzyskuje także składową wzdłuż kierunku ruchu. Obrazowo mówiąc: bieg promieni rozciąga nam się jak harmonia, ponieważ kolejne punkty, które odwiedza światło przesuwają się dla obserwatora ruchomego. Dlatego ostatecznie musi ono przebyć nieco dłuższą drogę niż dla zegara spoczywającego – przecież teraz porusza się po przekątnej prostokąta w którym zawiera się obraz jednego odbicia promienia. Ale przebycie dłuższej drogi przy tej samej prędkości (przypominam, że wartość prędkości światła jest stała we wszystkich układach odniesienia), oznacza dłuższy czas jej przebywania. Dlatego czas pomiędzy poszczególnymi odbiciami promienia jest dłuższy w układzie poruszającym się niż spoczywającym." Koniec cytatu. Pomijam dwa rysunki ( sa kazdemu znane). Takie wytlumaczenie powstania dylatacji jest powszechnie przyjete. Mam pytanie do Ciebie. Jak sie zachowa promien swietlny, jesli tylko gorne lustro bedzie w ruchu? Pozdrawiam.

Zgadzam sie, ze malo jest tych co mysla ze eter istnieje, bo tego nie ucza w szkolach. Trudno jest do konca przedyskutowac ten temat, bo zwykle druga strona traci nerwy. Nie mysle, aby i Tobie zabraklo cierpliwosci. Nie chce podwazac STW, tylko wykazac, ze teoria eteru jest zgodna z STW. Moze z wyjatkiem jednej rzeczy, ktora moze byc sprawdzona doswiadczalnie. Dla mnie osobiscie, eter jest bardziej zrozumialy i prosty. Samo wytlumaczenie dylatacji czasu jest proste. Nasz zegar swietlny "pracuje" w ten sposob, ze swiatlo wyslane ze zrodla, dolatuje do lustra na koncu linijki "L", odbija sie i wraca do zrodla. Przy L = 150 000km, czas "t" wynosi 1sec. Ten zegar pokazuje taki sam czas jak kazdy inny zegar. Ten sam zegar w ruchu, ma ta sama linijke "L", ktorej dlugosc sie nie zmienia w pozycji pionowej. Gdyby swiatlo mialo jednakowa predkosc w stosunku do zrodla, to co spowodowaloby spoznienie sie tego zegara? Porownujac wskazania zegara w spoczynku i w ruchu, nie byloby roznicy w czasie (dylatacji). Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do eteru, mozna obliczyc w/g wzoru z ostatniego postu (zgodnego z STW, chociaz w innej formie) ze swiatlo ma mniejsza predkosc w stosunku do zrodla niz do eteru i dlatego ten zegar chodzi wolniej. Czy w takiej formie jest to bardziej zrozumiale? Pozdrawiam.

Jakis dziwny wzor mi wyszedl przez pomylke. Powinno byc Ctv = pierwiastek z ( c c - v v ). )²

Przyjmuje przeslane piwko! Dobrze ze bronisz STW, bo to mnie upewnia ze sie na tym znasz i co piszesz musi byc zgodne z STW. Zgadzam sie z Toba ze Ty bedziesz widzial, a raczej myslal ze jestes w srodku kuli i ja bede myslal ze jestem w srodku kuli, chociaz jestesmy w innych miejscach, bo to rowniez wynika z medium. Pozwol mi bronic tej tezy, a chce zaczac od dylatacji czasu. Wiem ze nie bedzie to zgodne z interpretacja znana z STW, ale wynik bedzie taki sam. Nie moge przeslac rysunku, wiec zobacz rys 3 na stronie www.freewebs.com/wladula/ Zrobmy zegar ktorym bedziemy mierzyc czas. Wezmy linijke o dlugosci np. 300 000km (dla latwiejszego liczenia) ustawmy ja pionowo do kierunku Twojego ruchu. Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do medium, to przy Twojej predkosci v = 0.5c, i po czasie 1sec, moje swiatlo (i Twoje) doleci do konca mojej linijki, a Twoje (i moje) jeszcze nie doleci do konca Twojej linijki bo Twoja linijka oddalil sie od mojej. Z tego wynika, ze swiatlo ma predkosc mniejsza w stosunku do Twojego zrodla. Zaznaczam jeszcze raz, ze to dotyczy tylko przypadku jesli jest medium, a nie jest zgodne z STW jak juz mi pisales. Dystans jaki swiatlo osiagnie na linijce obliczymy wzorem; Ctv = pierwiastek z ( c² - v²) a ze czas jest 1sec, to predkosc swiatla wzdluz linijki w/g powyzszych danych, wynosi 259 807 621.1m/s Czyli inaczej mowiac, jesli u mnie minie jedna sekunda, to u Ciebie bedzie to 0.8660254038s. Jest to wynik zgodny z STW i zgodny z medium. Jesli cos jest niejasne napisz. Pozdrawiam.

Masz racje, ze w STW nie jestem zbyt mocny, ale udalo mi sie spotkac kogos, kto zna sie na tym i ciesze sie, ze potrafi ta wiedza podzielic sie ze mna. Tak wiec nie obraze sie, ale obawiam sie tego, ze zaczym Ci wytlumacze o co mi chodzi, Ty sie mozesz zdenerwowac, a tego bym nie chcial. W odpowiedzi z dnia oct 9, piszesz "Predkosc swiatla w stosunku do zrodla wynosi c! To jest jeden z postulatow STW." ale nie to jest problemem. Twoj zmodyfikowany eksperyment, to wlasnie to o czym mysle, wiec opiszmy go w skrocie jeszcze raz. Twoja lecaca rakieta znajduje sie w punkcie, w ktorym ja stoje. "Zamrozmy" ta sytuacje. Widzimy jedem punkt (zrodlo). W tym czasie kazdy z nas wysyla bardzo krotki impuls swiatla. Po uplywie czasu np. 1sec, "zamrozmy" sytuacje. Widzimy jedna kule, w ktorej srodku jestem ja i Twoja rakiete oddalona od srodka na odleglosc zalezna od predkosci rakiety. Czy mozna zobaczyc inna sytuacje niz powyzej opisana? Pozdrawiam.

Jesli chodzi o predkosc swiatla mierzona w obiekcie w ruchu, jest ona taka sama jak mierzona w stanie spoczynku i do tego nie mam zadnych watpliwosci. To wynika rowniez z obliczen predkosci swiatla biorac pod uwage medium. Moj problem polega na czyms innym. Moze opisze to troche inaczej. Predkosc swiatla w/g tego co piszesz, jest mierzona w stosunku do zrodla swiatla, czyli po czasie 1sec swiatlo "zakresli" okrag, ktorego srodkiem jest zrodlo swiatla, Jesli wyslemy swiatlo ze zrodel, ktore sa w ruchu wzgledem siebie, to byloby oczywiste, ze po czasie 1sec srodki beda w innych miejscach, czyli okregi sie nie naloza sie na siebie. Jesli medium istnieje, to okregi pominny sie nalozyc na siebie. W tym wlasnie miejscy medium nie zgadza mi sie z STW i tu potrzebne byloby doswiadczanie. Pozdrawiam.

Jesli zalozysz ze pole grawitacyjne jest jednolite, to predkosc swiatle tez jest jednakowa. Jesli zakladasz ze w polu sa bable, to moze byc tak jak piszesz. Jesli w czarnych dziurach sa jest taka duza grawitacja ze swiatlo tam sie nie rozchodzi, to mozesz nawet miec racje, tylko jak chcesz tego dowiesc. Predkosc swiatla z kwazarow mierzysz ma ziemi i taka jest jego predkosc, jaka jest tu grawitasja. Pozdrawiam.

Ja mysle o polu grawitacyjnym. Nie upieram sie przy tym, ale takie pole najbardziej mi odpowiada. Wiem ze zaraz posypia sie "gromy", lecz dopoki nie odrzuce jednoznacznie istnienia medium, mysle wlasnie o grawitacji. Pozdrawiam.

Calkiem dobrze sie dyskutuje, jesli emocje sa na boku. Wystarczajaco sensowne wytlumaczenie i zgadzam sie z wynikiem, ktory podales, poniewaz taki sam wynik wyjdzie, jesli zalozymy ze medium istnieje. Oczywiscie problem zawracania rakiet musi byc brany pod uwage, nie mniej jednak zawracaja one w jednakowy sposob wiec roznicy w czasie miedzy nimi nie bedzie.Tak wiec na razie nie moge sobie powiedziec ze medium nie ma. Zgadzam sie z Toba co do wzglednosci miedzy A i C, to jest oczywiste. W moich obliczeniach wszystkie pomiary dokonywane sa wzgledem punktu w ktorym swiatlo bierze poczatek. Co do promienia swiatla z rakiety, to troche mi nie pasuje. Jesli bedziesz lecial rakieta ze stala predkoscia, i w punkcie w ktorym ja stoje, wypuscimy jednoczesnie promienie swiatla w kierunku w ktorym Ty lecisz, to w/g tego co piszesz, promien oddali sie od Ciebie na odleglosc 300 000km, natomiast Ty z rakieta, oddalisz sie ode mnie na odleglosc d = t * v. Zakladajac predkosc np. v = 0.5c w/g mojej obserwacji, powinienes oddalic sie na odleglosc d = 1 * 150 000km, czyli swiatlo z Twojej rakiety oddali sie ode mnie na odleglosc 300 000 + 150 000 = 450 000km a moje na 300 000km. Jak to pogodzic z doswiadczeniem, ktore mowi ze swiatlo ma jednakawa predkosc niezaleznie od predkosci zrodla swiatla? Twoje swiatlo, jak i moje powinno miec jednakowa predkosc i jednoczesnie osiagnac taka sama odleglosc. Jeszcze jedna uwaga do pomiaru predkosci swiatla. Pomiaru dokonujemy w ten sposob, ze mierzymy czas w jakim swiatlo doleci do lustra i z powrotem. W/g wzoru (( c + v ) + ( c - v )) : 2 = c, czyli wynik jest poprawny a zadna predkosc nie jest wieksza od "c" wzgledem medium. Oczywiscie pod roznymi katami wynik bedzie taki sam. Dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi- to pomaga myslec. Pozdrawiam. Doswiadczenia ( dwa ) opisze w innym poscie.

Ja nic nie mowie o medium materialnym. Pozdrawiam.

Predkosci swiatla nie przekroczysz (z mojego punktu widzenia, medium Ci nie pozwoli)