Mareg

A gdyby ESik przegrał, to kto by wygrał, jeśli to nie tajemnica jest ?

Zróbmy sobie taki prosty eksperyment myślowy. Załóżmy, że obserwujemy w idealnych warunkach sferyczny obiekt o wielkości kątowej 1" idealnym refraktorem dającym dysk Airiego 1" (czyli apertura ~ 140 mm). Prążki sobie na razie darujmy. Dowolny punkt tego obiektu będziemy widzieć jako dysk Airiego 1", więc cały obiekt ukarze się nam powiększony po obwodzie o promień dysku Airiego. Zatem widoczny dysk będzie miał 2", z rozmytym obwodem na szerokości 0.5". Jak obiekt będzie miał 0.5", to zobaczymy go jako dysk 1.5". Jak obiekt będzie miał gwiazdowe 0", to zobaczymy go jako sam dysk Airiego. Jak dołożymy do dysku Airiego jego prążki, to obiekty powiększą się trochę więcej i będą bardziej rozmyte na brzegu. Oczywiście powyższe to jest tylko przybliżenie. Możemy dalej opierać się na Sacku, który dokładniej opisuje to tutaj. Najważniejszy tam jest lewy wykres w "Figure 15": Z wykresu wynika, że aby źródło rozciągłe różniło się od punktowego, to musi być większe od 1/4 średnicy dysku Airiego. Dla 1/2 dysku Airiego różnica jest wciąż mała, ale dla całego dysku już jest wyraźna. Dysk Airiego dla apertury 80 mm ma średnicę 1.7", 1/4 z tego to ~0.4". Ganimedes obecnie ma 1.8", Europa 1.1", więc wg Sacka w aperturze 80 mm można zobaczyć różnicę ich wielkości a ich obraz będzie znacząco większy od gwiazdowego, czyli to będzie przynajmniej po części obraz ich tarcz. Oczywiście jeśli atmosfera i optyka pozwalają, ale to już zależy od determinacji obserwatora, nie od Fizyki. Z tego "Sackowego 1/4 dysku" wynika, że rozróżnienie wielkości obiektów rozciągłych jest łatwiejsze (=wymagana mniejsza apertura) niż rozdzielanie gwiazd. Aby rozdzielić gwiazdy potrzeba aby ich separacja była nie mniejsza niż średnica dysku Airiego ("Figure 12" na linkowanej stronie), zaś obiekty rozciągłe można spokojnie rozróżniać gdy ich średnica jest większa od połowy dysku Airiego.

Podzielam opinię ! Takie poddawanie w wątpliwość czyichś obserwacji na pewno nie pomaga aktywności wizualnej części Forum, bo nie każdy ma ochotę udowadniać, że nie koloryzuje. Po spojrzeniu na księżyce Jowisza w aperturze 80 mm i planetarnym powiększeniu od razu wiem jakiego seeingu się spodziewać, bo jak jest dobry, to widać różnicę w wielkości ich tarcz. Książkowe kryteria zdolności rozdzielczej dotyczą źródeł punktowych, a 1.5" to przecież nie punkt. Największy krater w Plato ma około 2.4 km średnicy, co z 380 000 km daje wielkość kątową 1.3". W 80 mm widuję go przy dobrym seeingu, czasem w towarzystwie jeszcze jednego trochę mniejszego i jednej zlewającej się pary.

No to teraz @JSC ma chyba tylko jedno wyjście ...

No tak, zgoda, bardzo późno (lub bardzo wcześnie) było ... Więc zostaje tylko kształt klucza z hipotezy żurawi.

Ale na te dwa metry rozpiętości patrzymy pod kątem 35 stopni, co daje ~ 115 cm. Wystarczy, że żurawie leciały niżej, na wysokości 80 / 115 * 10 km = ~ 7 km, i rozmiary kątowe już zaczynają pasować dobrze. Co do rozmazania, to niestety nie mam pomysłu. Ale dalej uważam, że hipoteza żurawi jest dobra, ze względu na te rozmiary, rozkład "obiektów" pasujący do klucza i porę roku.

Do rodzinki OMC ma dołączyć w przyszłym roku apertura 185 mm. Nie piszą jaka ogniskowa, ale pewnie f/14 jak OMC140. W pre-orderze jest ponad cztery razy tańszy niż 200 mm f/20 i dwa razy droższy niż 140 mm. Ktoś miał lub ma któregoś z tych OMC i zechciałby coś o nich napisać ?

Ostatnio trochę się naczytałem o Makach i spotkałem się z opiniami, że dobry Mak z górnej półki może dać porównywalne planetarne obrazy jak dobre APO. Mam tu na myśli np. Maki f/20 TEC-a z małą obstrukcją, które niestety nie są już produkowane. Nigdy przez takiego Maka nie patrzyłem, więc chciałbym zapytać tych, co mają tu doświadczenie, jakie jest ich zdanie. Czy obecnie jest produkowany jakiś Mak ~ 6", który dałby podobne obrazy obiektów Układu Słonecznego jak dobre APO 5" ? I nie chodzi mi o widoczność detali, ale o ogólną estetykę obrazów, w szczególności o kontrast. Czy taki wypasiony Mak może tu zdecydowanie przebić planetarnego Newtona, powiedzmy 8" f/10 ? Pogoda do bani, więc przynajmniej sobie astronomicznie podyskutujmy...

Tu jest wątek na CN z lat 2019 - 2022, gdzie porównują tego ESa 127 ED do SW 120 ED, między innymi. Moje krótkie podsumowanie: Wygląda na to, że ES ma gorszą korekcję kolorów niż SW, pomimo tego, że on triplet, a SW dublet, bo SW jest na lepszym szkle. ES ma lepszy wyciąg od SW.

Wrzuciłbyś nam tu jakieś zdjęcie tego olbrzyma 24" ? Jak długo takie coś się adaptuje termicznie, żeby fotki w takiej skali robić ? A jaką kamerę używałeś ? Szkoda, że Tryton się nie załapał... A wizualnie też patrzyłeś ? Było widać Trytona ? A te różne odcienie niebieskiego na tarczy ?

Od dłuższego czasu rozmyślam właśnie nad światłosilnym Newtonem jako konkurencji dla dużej lornety i w nieodległej przyszłości mam zamiar postawić obok siebie lornetę 25x100 z polem 2.7* i Newtona 250/1200 f/4.8. Źrenica wyjściowa Newtona dla której jest szansa, że moje oko jeszcze jej nie obetnie na bardzo ciemnej miejscówce, to jakieś 7 mm, którą da okular z ogniskową 4.8 * 7 mm = ~ 34 mm, więc najmniejsze powiększenie mogłoby być 1200 mm / 34 mm = ~ 35 razy. Jeśli ten okular miałby pole własne 100*, to pole widzenia byłoby 100* / 35 = ~ 2.8 stopnia, czyli tyle co lorneta. Mam już okular 30 mm 70*, więc próby będą ze źrenicą 6.2 mm, powiększeniem 40 razy i polem 1.7 stopnia. Jeśli obrazy w Newtonie będą jakieś bardzo fajne w porównaniu do 25x100, to zacznę się zastanawiać nad bardziej optymalnym okularem.

Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale ten wątek może mieć kolosalne znaczenie dla co sprytniejszych początkujących, którzy zamiast przerabiać po kolei wszystko co pojawi się na giełdzie od razu mogą sobie popatrzeć, z czym kończą "stare wygi", i natychmiast "na skróty" tam uderzać. A takie piękne graficzne zestawienie historii teleskopów Wielkiego Atraktora chyba najlepiej obrazuje rozwój arsenału. Na pewno taka metoda wyboru teleskopów nie dla każdego zadziała idealnie, ale i tak może oszczędzić jakieś iteracje, czyli czas i pieniążki. @dobrychemik, w imieniu swoim i wszystkich świeżaków bardzo dziękuję za pomysł tego wątku ! Ja przy wyborze pierwszego teleskopu po spędzeniu tygodni na czytaniu forów w końcu w akcie desperacji zacząłem analizować stopki doświadczonych obserwatorów i tak udało mi się wybrać teleskop, który mam do dziś, często nim obserwuję i nadal daje mi sporo frajdy. I pewnie dlatego ten wątek znów traktuję jako źródło potencjalnych inspiracji. Dla porządku podaję skromną listę moich teleskopów, z datą nabycia, bo to wystarczy na szybkie wyobrażenie sobie tabelki "à la @WielkiAtraktor", ponieważ nigdy jeszcze nie rozstałem się z żadnym z moich instrumentów: SW 80 ED, 80/600 (2018) Taurus T300, 300/1500 (2019) OO UK VX10 na Dobsonie, 250/1200 (2023, miejmy nadzieję, bo wciąż mi go robią i dlatego małym druczkiem; jest zamówiony, więc chyba pasuje wspomnieć)

Jak już optyka jest zaparowana, to sprawa jest dyskusyjna, ale osobiście jakby było zaparowanie "bez cieków wodnych" założyłbym dekiel przed wniesieniem do ciepłego, żeby nie zaparowało jeszcze bardziej, i jak sprzęt już osiągnie mniej więcej temperaturę mieszkania, to wtedy odkryć wszystko i zostawić do porządnego wyschnięcia. Jakby optyka była już całkiem zmoczona, tak żeby się po niej lało, to wtedy chyba bym nie zatykał, bo gorzej i tak nie może być, a wtedy może szybciej wyschnie.

Dekielki zdecydowanie założyć przed wniesieniem zimnego teleskopu do ciepłego mieszkania, w przeciwnym razie zimne powierzchnie optyczne się zaroszą, i jak rosy będzie dużo, to mogą zostać zacieki. I tak zostawić teleskop do uzyskania temperatury w mieszkaniu. I wtedy koniecznie wszystkie dekielki ściągnąć, żeby nie zamykać wilgoci, która długofalowo może zrobić krzywdę warstwom na optyce. Ja po obserwacjach trzymam sprzęt w przedsionku (wszystkie dekle i pokrywy założone), który podczas zbierania sprzętu wychładzam do temperatury na zewnątrz. I potem przedsionek zamykam, tak aby temperatura tam podnosiła się powoli przez ogrzewanie się od przestrzeni mieszkalnej. Po paru godzinach sprzęt idzie z przedsionka do ciepłego pokoju, i dopiero tam, po paru godzinach, odsłaniam powierzchnie optyczne do wyschnięcia. Na wszelki wypadek pokrywę nad lustrem Dobsona mam zrobioną z tektury, tak, aby lustro mogło wyschnąć nawet pod przykryciem. A w deklu na obiektyw refraktora mam parucentymetrową dziurę zasłoniętą przez warstwę mikrofibry do czyszczenia optyki, żeby na pewno nie zamknąć wilgoci.

Drodzy i Szanowni, Jestem fanem i częstym użytkownikiem stron telescope-optics.net napisanych przez Vladimira Sacka. Nie podaję linku do kliknięcia, bo ostatnio te strony są często niedostępne, i o tym właśnie chciałbym podyskutować. Jeśli ktoś nie zna tych stron, a telescope-optics.net nie działa, to można sobie zobaczyć jak te strony wyglądały w 2015 roku na http://optics.udjat.nl, kiedy to zostały tam skopiowane. Jednak od tego czasu Sacek pododawał treści, tak że wersja 2015 jest sporo uboższa niż obecne telescope-optics.net. Dla mnie te strony to bardzo zwięzłe, szczegółowe i przekrojowe zebranie wiedzy, które może zaspokoić ciekawość chyba najbardziej dociekliwego astroamatora. Zakresem treści skierowanych do amatorów wyprzedza wszystkie znane mi książki o optyce, jest darmowe i pozwala na szybkie nawigowanie w treści za pomocą linków. Strony są dość zaangażowane matematycznie, ale w przypadku optyki nie wiem, czy jest inne wyjście, jeśli ma być dogłębnie i szczegółowo. Za to jest dużo wykresów i przykładów z symulacji optycznych, co wg mnie bardzo dobrze dopełnia zawiłości matematyki. Strony są napisane po angielsku, ale w obecnych czasach szybko można tłumaczyć całe strony na polski i w przypadku telescope-optics.net wg mnie działa to dobrze. Zauważyłem, że Sacek jest już linkowany w Wikipedii, w prezentacjach, i że kiedyś na Cloudy Nights też się już martwili niedostępnością telescope-optics.net. A cała ta sprawa z telescope-optics.net zaczęła się od tego, że niedawno po raz pierwszy zdarzyło mi się, że strony były niedostępne, i przestraszyłem się, że może to być już na zawsze. Na szczęście miałem na telefonie lokalnie zapisanych sporo z nich, i z tego, co czytałem w transporcie publicznym zrobiłem pewnie z 200 stron PDF-ów, co pewnie stanowi trochę więcej niż 50 % zawartości. Po jakimś czasie strony wróciły, ale całe zajście dało mi do myślenia. I napisałem do Sacka, w tym z pytaniem, czy zgodziłby się, aby spróbować zrobić backup jego stron. A on odpisał, że obecnie nie ma bakapu oprócz plików na swoim komputerze i że jeśli nie byłoby z tym za dużo roboty, to bakap zewnętrzny jest dobrym pomysłem. Po takiej odpowiedzi napisałem do @Paether, który od razu skopiował całą zawartość z telescope-optics.net do pliku, tak że cała treść jest już zabezpieczona, co na chwilę obecną jest pewnie najważniejsze. Teraz za jego poradą założyłem ten wątek, żeby publicznie podyskutować, kto te strony zna, kto używa, i czy warto robić jakąś dalszą akcję w sprawie telescope-optics.net. Jeśli byłoby zainteresowanie i poparcie, to może można by rozważyć podpięcie kopii tych stron gdzieś koło Astroppolis (np. coś w stylu "astropolis.pl/telesope-optics"), aby można było używać tam zgromadzonej wiedzy jak telescope-optics.net jest niedostępne, i długofalowo zabezpieczyć publiczny dostęp do lat pracy Sacka. Ale jeśli spośród wszystkich użytkowników Forum tylko ja i @JSC czytamy Sacka, i nie będzie wielu nowych chętnych, to pewnie nie ma sensu robić z tego sprawy. Bardzo proszę o wypowiedzi w temacie telescope-optics.net, w szczególności, czy warto, czy nie warto robić jakichś publicznie dostępnych kopii powiązanych z Astropolis. Może @Paether zechce jeszcze coś dodać na samym początku dyskusji. Serdecznie pozdrawiam, Marek

@Jacek1977, @KrisJot, a może moglibyście tu wrzucić "pro publico bono" jakieś rysunki, żeby można było albo skopiować, albo się zainspirować Waszymi sprawdzonymi rozwiązaniami ?

Przyznam szczerze, że rzadko podobają mi się fotki, których głównym tematem są pyły, a jeszcze rzadziej komentuję fotki, ale dla tego obiektu, i tego jego zdjęcia muszę zrobić wyjątek. Przepięknie !

Przy gorszym seeingu tak, dlatego wtedy przyciemnianie przez powiększenie trzeba odpuścić i używać filtrów. No i to jest najciekawsza sprawa w tej całej zabawie z przysłonami, że czasem przysłaniasz, obraz robi się albo dużo ciemniejszy, albo trzeba zmniejszyć powiększenie, żeby zachować jasność, a i tak widać DUŻO więcej szczegółów. Osobiście wolę duże powiększenie kosztem jasności obrazu. Ale ktoś o lepszym wzroku pewnie może woleć mniejszy obraz, ale jaśniejszy. Czasami to wygląda zupełnie zwariowanie, i bądźmy szczerzy, nieprawdopodobnie. Pozwolę sobie zacytować samego siebie z pierwszego postu wątku: " ... a w wyciągu był cały czas Pentax XW 3.5, co daje powiększenie 430. Telep stał na platformie, która bardzo dobrze utrzymywała mi obraz w 10-minutowym polu widzenia. Z kołową przysłoną 110 mm źrenica wyjściowa była tylko 0.25 mm. Pomimo tego właśnie z tą przysłoną widziałem najlepszego Marsa: czapa polarna była bardzo wyraźna i dało się wypatrzeć nieregularne pociemnienie w centrum tarczy Marsa obciętej fazą 87 %. Szczerze mówiąc taki wyraźny obraz Marsa, który ma teraz tylko niecałe 7 sekund i był nad horyzontem maksymalnie 20 stopni, bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Z przysłoną eliptyczną (110 x 185 mm) obraz był mniej stabilny, bardziej rozmazany przez aberkę atmosferyczną, ale czapa dalej jakoś tam się przebijała. W pełnej aperturze (300 mm) była tylko kolorowa, trzęsąca się plama." Szczerze, jakbym sam tego nie widział, to ciężko byłoby mi w takie opisy uwierzyć. Dlatego zachęcam do własnych prób. Potrzebny jest tylko ołówek, cyrkiel, nożyczki i trochę tektury. Przysłony zacząłem drukować w 3D dopiero jak zachwyciły mnie obrazy "wycięte tekturą" i jak już miałem kilka cyrkli.

Pełna zgoda co do tego, że jak obraz jest za jasny, to lepiej jest go przyciemnić, bo to pomoże w dostrzeganiu "planetarnych szczegółów". Tyle że przyciemnianie obrazu jest dość proste (większe powiększenie, filtr szary, filtry kolorowe, filtry wąskopasmowe) i nie trzeba do tego aż dłubania przy teleskopie. Zgadzam się także co do tego, że ktoś może zakładać przysłony po to, żeby przyciemnić obraz. Ja jednak nie będę się tym zajmował, bo raczej nigdy nie narzekam na nadmiar światła. Głównym tematem tego wątku jest badanie wpływu seeingu na różne apertury i światlosiły, przy cichym założeniu, że obraz w okularze już został na tyle przyciemniony, że na pewno nie jest za jasny.

@Jacek1977, porządna robota, podoba się ! Bardzo jestem ciekaw jak takie pancerne ramię poprawi stabilność i czekam cierpliwie na relacje z obserwacji po przeróbkach. A oryginalny smar "à la kleik ryżowy" wymieniłeś ? W moim AZ5 głównym problemem była bardzo skromna jego ilość. Po jego usunięciu i hojnym wypełnieniu smarem silikonowym (Cx-80) znacznie zmniejszyły się luzy i poprawiła płynność pracy. Ale drgania zostały, dlatego będę uważnie śledził ten wątek.

W tym wątku nie chodzi o ilość wpadającego światła, tylko o to, że duża apertura jest bardziej wrażliwa na seeing i jej zmniejszenie w gorszych warunkach seeingowych paradoksalnie poprawia obraz w okularze. Ponadto przysłanianie zmniejsza światłosiłę i zwiększa "głębię ostrości", co także zmniejsza wrażliwość na seeing. Poniżej wklejam chyba najważniejszą ilustrację ze strony Sacka na temat seeingu i apertury. Pokazuje ona obraz dyfrakcyjny gwiazdy dla czterech apertur (D, oś pionowa) 2", 4", 8" i 16" i trzech warunków seeingowych (w, oś pozioma), ze średnim seeingiem w lewej kolumnie, dwa razy lepszym w środkowej, i dwa razy gorszym w prawej kolumnie. Dokładniejszy opis jest na zalinkowanej stronie przy "Figure 77". Ilustracja pokazuje to co wielu z nas zauważa podczas obserwacji: w czas gorszego seeingu mniejsza apertura pokaże więcej na jasnych obiektach niż duża, bo obraz w okularze będzie bardziej stabilny. Tak samo, mając dwa teleskopy o podobnej aperturze a różnych światłosiłach, przy gorszym seeingu dłuższa rura pokaże więcej, bo tu obraz będzie stabilniejszy. I moja zabawa z przysłonami ma na celu właśnie poprawę obrazu w okularze przy gorszym seeingu. Przyciemnianie obrazu podczas przysłaniania jest tylko "efektem ubocznym". Ciekawie na temat seeingu jest także napisane tutaj.

Uaktualniam temat, a nuż ktoś zechce dołączyć się do zabawy z przysłonami pozaosiowymi. 1. Dodrukowałem przysłonę eliptyczną 110 x 185 mm i kołową 110 mm w wersji wchodzącej do odrośnika, z którym praktycznie zawsze obserwuję. Wcześniej przed założeniem przysłon musiałem odrośnik ściągać i wpuszczać do teleskopu dodatkowe światlo, którego niestety pod domem trochę mam. Tu zdjęcie Taurusa 300/1500 z odrośnikiem: a tu przysłona 110 mm w odrośniku: Dolny "bafel" odrośnika ma wycięcie, w które wchodzi wypustka przysłony, tak, że przysłona zawsze ma taką samą pozycję względem pająka. 2. Aby zmniejszyć rozpraszanie światła wewnątrz teleskopu, zrobiłem dodatkową eliptyczną przysłonę zaraz nad lustrem głównym: Otwór jest trochę większy niż "górna" przysłona eliptyczna. Tej "dolnej" przysłony używam także z "górną" przysłoną kołową. Niestety jeszcze nie wiem jak bardzo ta dolna przysłona zmniejsza rozpraszanie światła i poprawia kontrast. Testy w toku. 3. Przy obserwacjach pozaosiowych światło wpada do okularu zawsze pod pewnym kątem, co powoduje astygmatyzm, którego obserwacje opisałem wcześniej w tym wątku. Można temu częściowo zaradzić pochylając okular, co opisuje Sacek. Dlatego zrobiłem sobie taki specjalny adapter 2"/1.25" aby pochylać okulary 1.25" o 3.3 stopnia: Adapter zrobiony jest przez sklejenie wydruku 3D i przetoczonego adaptera GSO: Szczegółowe test adaptera dopiero będą. Tak więc temat przysłon pozaosiowych nadal ciągnę na ile pogoda i czas pozwala. Ostatnio więcej czasu w temacie spędziłem na dłubaniu niż na obserwacjach, pewnie trochę też dlatego, że jak warunki są dobre, to szkoda mi czasu na zabawę z przysłonami, którą mogę robić przy gorszym seeingu. W ubiegłym tygodniu miałem taki kiepski seeing, że nawet 110 mm było za dużo, więc zamierzam jeszcze wydrukować przysłonę 80 mm, która da światłosiłę f/18.7 na testy przy szczególnie słabych warunkach. Taka przysłona pozwoli też na ciekawe porównania do EDka 80 f/7.5.

Zerknij tu: https://www.cloudynights.com/topic/760370-the-jury-has-concluded-nikon-7-nav-sw/ Jestem fanem Pentaxów XW, ale przez takiego Nikona NAW SW 5 mm to bym chętnie kiedyś spojrzał ...

https://astropolis.pl/topic/86381-jowisz-2022-wizualnie/?do=findComment&comment=992968

Wg mnie nie ma prostych odpowiedzi na Twoje pytanie, bo apertura nie jest jedynym parametrem wyznaczającym to, co można zobaczyć na Jowiszu w dobrych warunkach. Przy aperturach 25 cm i więcej to co teleskop jest w stanie pokazać na Jowiszu może więcej zależeć od jakości optyki tych centymetrów i światłosiły niż od samej apertury. Jeśli 25 cm będzie miało lepszą optykę, może pokazać więcej niż 35 cm (a łatwiej jest wykonać dobre 25 cm niż 35 cm). Tak samo, jeśli 25 cm będzie lepiej skolimowane, może pokazać więcej niż 35 cm. Podobnie, jeśli 25 cm będzie miało mniejszą światłosiłę, będzie mniej wrażliwe na seeing i na wady optyki teleskopu oraz okularów, i może pokazać więcej szczegółów niż 35 cm o większej światłosile i nawet podobnej jakości optyki. Mniejsza światłosiła ma też większą szansę na mniejszą obstrukcję, co pomoże w kontraście obrazów. Jeśli wystawisz trzy Newtony 25 cm, 30 cm i 35 cm z ciepłego pokoju na niskie temperatury i chcesz obserwować Jowisza w "razy 300", i zaczniesz obserwować nawet po dwóch godzinach, to może być tak, że 25 cm jako najlepiej wychłodzone pokaże najwięcej (lustro 25 cm może mieć tak z trzy razy mniejszą masę niż 35 cm).| Biorąc to wszystko pod uwagę, myślę, że prawdziwy planeciarz mając do zagospodarowania 180 cm ogniskowej do obserwacji bez drabiny, wolałby 25 cm f/7.2 niż 35 cm f/5.1, przy podobnej dokładności wykonania optyki. Moje doświadczenia są takie, że czasem przysłanianie 30 cm nawet do 11 cm daje poprawę planetarnych obrazów. Co do kolorów w Newtonach, to myślę, że na to największy wpływ ma jasności obrazu i zafarb dawany przez okular. A to można mieć podobne w 25 i 35 cm.