Skocz do zawartości

motofokus dla każdego


sumas

Rekomendowane odpowiedzi

Tom-ciu, Ty nie przepraszaj za długi wykład, Tobie raczej należą się długgie :Beer: podziękowania, za rozjaśnienie paru spraw i problemów, związanych z autofocusowaniem.

 

niestety niemam dslr focusera, korzystam z dslr remote, teraz się dowiedziałem, że może i na szczęście :D

a cały proses focusowania, wyobrażam sobie w ten sposób, żeby go ustawiać jednak ręcznie, tzn. pólautomatycznie, semiapofocus? :ha: obraz oceniać na ekranie laptopa, żeby tyłka nie ruszać do focusera, tylko za pomocą przycisków, albo w pilocie, albo w komputerze, na dużej matrycy w podglądzie wycinka full size, jestem w stanie porządnie tą ostrość ustawić, tylko przede wszystkim, niema już tego biegania od kompa do wyciągu teleskopu i na tym głównie ma polegać to ułatwienie w postaci motofocusa

 

tak sobie myślę, skoro istnieje taki program do auto focusa, to po za dużo bardziej precyzyjnym sterownikiem, wymaga on również porządnego wyciągu, pewnie conajmniej Baadera albo WO.

W takich chińskich teleskopach; Syntach, Orionach, Celestronach, które ma większość z nas, wyciąg nie jest przecież tej klasy.

 

Mało tego, po pewnym czasie tak się wyrabia, że się kosi, i często żeby poprawnie zogniskować trzeba przejechać punkt ostrości i wrócić, żeby się wyprostował.

Ciekawe Jurqu, czy aż tak, potrafi sterować ten DSLR Focus? :szczerbaty:

pozdrowienia

 

a jeszcze powtórzę, w trybie "fine" posuw zmierzyłem na poziomie 0,075 mm/sec,

więc, jak Tom-cio podaje dokładność dla f/5 to 0,05mm, to jednak da się ręcznie ustawić, bo to tylko półsekundowe "cyknięcie" pilotem focusera :)

Edytowane przez sumas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

DSLR_Fokus to na prawdę genialny program!!! i tu Chrisowi należy się "nagroda Nobla"..., szkoda tylko, że nie zaimplementował do dziś 350D. Pluginy z 10D i 20D z 350-tką nie działają - sprawdziłem.

Każdy, nawet najlepszy fokuser ma luz i do jego kasowania, a raczej uwzględniania służy opcja Backlash. W Melonie też jest i jest b. pomocna.

Na małe luzy też jest pomysł. Trzeba pojechać dalej i wrócić więcej. Luzy wyciągów tanich rurek prawdopodobnie dyskwalifikują precyzyjną ostrość - tego się nie da pogodzić. Choć ja na swojego Cryford'a nie mogę nic powiedzieć.

Liczy się pomysł, a tych to na nie brakuje!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...ale (wtrące swoje 3 grosze)...:

1). Od moto-fokusa do auto-fokusa to jeszcze sporo drogi...

2). MOIM ZDANIEM(!!!) szkoda czasu na sterownik krokowca, który jest sterowany ręcznie, a nie z kompa.

3). Dużo prościej i taniej można zrobić fokuser w oparciu o rewersyjny silnik prądu stałego, do sterowania którego potrzeba 2 przycisków i bateryjki... (zrobiłem kiedyś takie coś do MTO - jak znajdę foty to powieszę)...

Wcale nie prosciej, a na pewno nie taniej - żeby znać połozenie wyciagu, a nie mając silnika krokowego, trzeba zastosować enkoder, a to jest moze nie tyle bardziej skomplikowane, ale na pewno duzo drozsze - enkoder w USA (np. US-Digital) 4000 imp/obrót to 55-60$, w Polsce - duuuzo drozej, a jak wezmiemy enkoder o mniejszej rozdzielczości to jest potrzebna przekładnia itp., itd...

 

...

Biorąc za wzór ustawiania ostrości (czyli autofokus) program dedykowany dla EOSów (DSLR_Fokus) zasada działania jest następująca: wyciągiem ustawiamy się przed ogniskiem, "przejeżdżamy" przez tzw. pkt ostrości (skokami określonej długości) i zatrzymujemy się po drugiej stronie ogniska. Następnie znając położenie pktu ostrości wracamy dokładnie w to miejsce, zadając fokuserowi >>cofnij do pozycji X <<. Taką komendę może wydać jedynie inteligentny sterownik, który wie o ile kroków ma cofnąć...

To chyba Twój pomysł na funkcjonowanie autofocusingu :Boink:

W rzeczywistosci wyglada sprawa tak:

1) wybieramy tryb focus,

2) zwalniamy migawke, program sciaga obraz na ekran,

3) wybieramy gwiazdę mniej wiecej w centrum obrazu - zaznaczamy ja,

4) obraz gwiazdy (dysk Airy'ego) jest analizowany i wyznaczany jest parametr FWHM

tu dygresja: dysk Airy'ego nie jest tworem jednorodnym, bowiem występuje w nim wyraźnie

zaznaczone jądro o podwyższonej jasności. Zawiera ono połowę dostarczonego przez teleskop (obiektyw)

światła, zaś jego średnicę wyznacza się z kryterium spadku intensywności oświetlenia do połowy

maksymalnej wartości rejestrowanej w centrum. Jest to kolejny istotny parametr określany

mianem FWHM (ang. Full Width at Half Maximum) - cytat z pracy kol. Marka Bromirskiego :D - pozdrowienia :helo:

5) klikamy na odpowiedni przycisk i program wykonuje ruch wyciagiem, po czym ponownie wyznaczany jest parametr FWHM - jezeli rosnie (w stosunku do poprzedniego) to jest to wskaźnik dla programu, ze ma zmienić kierunek ruchu, jesli maleje to kolejny ruch jest w tym samym kierunku, wyznaczenie FWHM, decyzja, ruch itd. aż do osiagniecia zadanej ilosci iteracji lub kiedy uzytkownik uzna, ze wystarczy.

Uzywam DSLR-Focusa z 300D i wyciagiem JMI NGF-S DRO (8" SCT f/6,3) i do ustawienia ostrości wystarcza ok.15 iteracji, co przy 2 fotkach/ruch, 4s migawce daje ok. 3 minut na ustawienie ostrosci

 

... I proszę zapomnieć o precyzyjnym ustawianiu ostrości EOSa w ciągu 1 min. (jak ktoś sugerował...).

DSLR_Fokus + RoboFokus wyrabiają się w jakieś 5-10 min, w zależności od ilości iteracji. Niewątpliwą zaletą jest fakt, iż przy precyzyjnym wyciągu z pewnością się nie pomyli!!! ...

Oczywiscie minuta była żartobliwa - z emotką, ale 10 minut to ja robię recznie (oczywiscie DSLR-Focusem z obserwacja FWHM)...

... Opcją sensowną cenowo jest fokuser sterowany krokowo z systemu Mela Bartelsa. Można zrobić sam fokuser, a program jest darmowy. Tu można sterować krokowcem prędkością szybko lub wolno i poruszać się o konkretną ilość kroków...

Na poczatku napisałeś, ze duzo lepiej i prosciej jest zrobić na silniku pradu stałego, a nie na krokowcu - no to jak w końcu?

A tak BTW to sterownik Mela nie jest tani - Bartels sprzedaje go za całkiem duze pieniadze-wystarczyć zerknac na stronkę - Mel BARTELS

 

... znając zasadę działania DSLR_Fokus'a można przy "wsparciu ręcznym" wykorzystując Melona i Canon'owski program do obsługi aparatu równie precyzyjnie ustawić ostrość...

Do tego nie potrzeba akurat sterownika Mela - wystarczy z powodzeniem realizacja Sumasa, a kasa i czas - dla nas. Tylko to nie bedzie autofocusing :Elefant:

 

... gdzieś po necie pęta się także DSLR_Fokus w ver. 2.7 (chyba). Jest to stara darmowa wersja, która do ustawiania ostrości z pewnością wystarczy.

Projekt z Melonem i DSLR_Fokusem sprawdził się już w działaniu!!!

Niestety darmowa wersja to 1.x, wszystko powyzej 2.x było płatne, a opcja autofocusingu jest od wersji 3.0.

Oczywiscie w wersji 2.x jest tryb Focus ale "manualny".

 

... projekt z Melonem i DSLR_Fokusem sprawdził się już w działaniu!!!

A to ciekawe - bo DSLR-Focus obsługuje do aktualnej wersji 3.3.14 tylko ASCOMowe focusery, ich wykaz jest tu: ASCOM drivers

i nie ma tam Sterownika Mela - chyba, ze jest zgodny z któryms z wymienionych ...

Pozdrawiam,

Jurek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wcale nie prosciej, a na pewno nie taniej - żeby znać połozenie wyciagu, a nie mając silnika krokowego, trzeba zastosować enkoder, a to jest moze nie tyle bardziej skomplikowane, ale na pewno duzo drozsze - enkoder w USA (np. US-Digital) 4000 imp/obrót to 55-60$, w Polsce - duuuzo drozej, a jak wezmiemy enkoder o mniejszej rozdzielczości to jest potrzebna przekładnia itp., itd...

Zostaw enkoder w spokoju - nic o nim nie pisałem...

Silniczek z małą przekładnią (np. w DiscoTechu) można było kupić za 20zł. Koszt przewodów, przycisków i bateryjki jest tu pomijalny.

Nie powiesz mi, że sterując krokowce "z palca" będziesz miał jakąkolwiek większą precyzję niż na silniku prądu stałego. Jeśli krokowcem nie sterujesz z kompa to nie ma precyzji na fokuserze (czytaj uważniej...)

 

To chyba Twój pomysł na funkcjonowanie autofocusingu :Boink:

W rzeczywistosci wyglada sprawa tak:

1) wybieramy tryb focus,

2) zwalniamy migawke, program sciaga obraz na ekran,

3) wybieramy gwiazdę mniej wiecej w centrum obrazu - zaznaczamy ja,

4) obraz gwiazdy (dysk Airy'ego) jest analizowany i wyznaczany jest parametr FWHM

tu dygresja: dysk Airy'ego nie jest tworem jednorodnym, bowiem występuje w nim wyraźnie

zaznaczone jądro o podwyższonej jasności. Zawiera ono połowę dostarczonego przez teleskop (obiektyw)

światła, zaś jego średnicę wyznacza się z kryterium spadku intensywności oświetlenia do połowy

maksymalnej wartości rejestrowanej w centrum. Jest to kolejny istotny parametr określany

mianem FWHM (ang. Full Width at Half Maximum) - cytat z pracy kol. Marka Bromirskiego :D - pozdrowienia :helo:

5) klikamy na odpowiedni przycisk i program wykonuje ruch wyciagiem, po czym ponownie wyznaczany jest parametr FWHM - jezeli rosnie (w stosunku do poprzedniego) to jest to wskaźnik dla programu, ze ma zmienić kierunek ruchu, jesli maleje to kolejny ruch jest w tym samym kierunku, wyznaczenie FWHM, decyzja, ruch itd. aż do osiagniecia zadanej ilosci iteracji lub kiedy uzytkownik uzna, ze wystarczy.

Uzywam DSLR-Focusa z 300D i wyciagiem JMI NGF-S DRO (8" SCT f/6,3) i do ustawienia ostrości wystarcza ok.15 iteracji, co przy 2 fotkach/ruch, 4s migawce daje ok. 3 minut na ustawienie ostrosci

Oczywiscie minuta była żartobliwa - z emotką, ale 10 minut to ja robię recznie (oczywiscie DSLR-Focusem z obserwacja FWHM)...

Też używam DSLR_Fokusa i opcji z automatyczną zmianą kierunku którą wykonuje sam program nie znalazłem - będę wdzięczny za podpowiedź!!!

Ja robię tak, jak opisałem ustawiając 10 pozycji w jednej iteracji z dużym skokiem na krokowcu (dla mnie iteracja to 10 fotkowa jedna sesja).

Następnie wykonuję drugą iterację w okolicach pktu ostrości i mam ostrość z b. dużą dokładnością (nigdy nie zmierzyłem jaką...)

A opis postępowania podałem z pewnym uproszczeniem (to wątek o motofokusie, a nie o DSLR'rze). Ale fajnie, że dorzuciłeś więcej - pewnie ktoś to wykorzysta!

 

Na poczatku napisałeś, ze duzo lepiej i prosciej jest zrobić na silniku pradu stałego, a nie na krokowcu - no to jak w końcu?

A tak BTW to sterownik Mela nie jest tani - Bartels sprzedaje go za całkiem duze pieniadze-wystarczyć zerknac na stronkę - Mel BARTELS

Do tego nie potrzeba akurat sterownika Mela - wystarczy z powodzeniem realizacja Sumasa, a kasa i czas - dla nas. Tylko to nie bedzie autofocusing :Elefant:

Kontekst tej części jest taki, że jeśli na krokowcu nie masz kontroli pozycji, to prościej i taniej jest zrobić silniczek na bateryjkę niż sterownik krokowca...

A ze sterownikiem Mela nie masz racji! Nie zaglądałem na stronkę Bartelsa, ale sam scalak do fokusa jest dostępny w Polsce, za sensowne pieniądze i nie wiele większe niż Sumasowy. Efekt nieporównywalny - sterowanie krokowe z kompa z dwiema indywidualnie definiowalnymi prędkościami. Wiem, co piszę, bo taki sterownik powstał jakiś czas temu i działa świetnie.

Program Mela jest z pewnością darmowy i nie trzeba korzystać z całości - można wykorzystywać tylko fokus (to też wyraźnie napisałem!!!).

 

Tylko to nie bedzie autofocusing :Elefant:

Niestety darmowa wersja to 1.x, wszystko powyzej 2.x było płatne, a opcja autofocusingu jest od wersji 3.0.

Oczywiscie w wersji 2.x jest tryb Focus ale "manualny".

A właśnie mowa była o autofokusingu, którego Sumas w prosty sposób nie uzyska.

Co do wersji DSLRa to PRZEPRASZAM WSZYSTKICH :icon_redface:, trochę się rozpędziłem. Zanim kupiłem v.3.0 dysponowałem v. 1.41, która była darmowa i przy "ręcznym wsparciu" fokusera działała ok.

 

A to ciekawe - bo DSLR-Focus obsługuje do aktualnej wersji 3.3.14 tylko ASCOMowe focusery, ich wykaz jest tu: ASCOM drivers

i nie ma tam Sterownika Mela - chyba, ze jest zgodny z któryms z wymienionych ...

No właśnie, ale Polak potrafi...

Kto powiedział, że jak nie dysponujemy kasą (~350$) na seryjny (np. RoboFokus) to nie pomęczyć się trochę ręcznie. DSLR_Fokus (v. 1.41) pokazuje "WFHMy, Sumy i Piki" i wykreśla krzywą ostrości, a fokuserem pomiędzy poszcz. fotami można sterować ręcznie (o określoną ilość kroków)! I tu Mel sprawdza się jak dowolny fokuser sterowany krokowo, którym po zakończeniu iteracji można się cofnąć i "wjechać w pkt. ostrości"!!! Tyle, że ręcznie, ale przy ograniczonych finansach mnie by to nie przeszkadzało.

Poza tym PRAWDOPODOBNIE uda się to spiąć po LX200, ale jak to zrobić to może powiem kiedyś (najpierw muszę się upewnić, że działa ok), zamin mi ktoś zarzuci szerzenie nieprawdy...

 

Reasumując, w tym wątku pojawiło się ostatnio dość sporo konkretnej wiedzy, której ostatnimi czasy mi na forum brakuje. Jak ktoś coś wie, to strzeże tego jak największej tajemnicy i trzeba zrobić błąd we własnych wywodach, żeby wywołać do tablicy fachowców z prostującymi wypowiedziami.

Ale jak widać tym razem wyniknęło z tego wiele dobrego i jestem za tym, żeby podobne "spory" występowały w innych kwestiach!!!!!!!!!!!!

Może trzeba robić więcej błędów... ... ...

 

Jureq!!! dzięki za polemikę :Beer::Beer::Beer:

Sumas, nie przejmuj się naszymi sporami, tylko działaj!!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no jak się mogę nie przejmować, jak dzięki Wam, tyle czystej wiedzy pochłaniam :Beer::D

tylko żeby ją skonsumować, to trzeba doczekać dobrej pogody, noi jeszcze wysupłać 45$ na dslr focusera, bo tyle niestety kosztuje on kosztuje, więc chyba zostanę, przynajmniej na razie, przy moto-, nie auto- :rolleyes:

pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no jak się mogę nie przejmować, jak dzięki Wam, tyle czystej wiedzy pochłaniam :Beer::D

tylko żeby ją skonsumować, to trzeba doczekać dobrej pogody, noi jeszcze wysupłać 45$ na dslr focusera, bo tyle niestety kosztuje on kosztuje, więc chyba zostanę, przynajmniej na razie, przy moto-, nie auto- :rolleyes:

pozdrowienia

 

k'woli ścisłości w kwestii nazewnictwa :D

DSLR_Fokus to program, który absolutnie jest wart tych 45$ (choć w nie w przypadku 350D...)

a fokuser to udządzonko, które kręci wyciągiem okularowym etc.

Czasami potocznie mówi się fokuser na komplet: wyciąg+silnik, ale nie na soft... ... ...

 

:Beer::Beer::Beer:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:Beer::Beer::Beer:

Fajnie jest podyskutować

Tom-ciu KUMAM :helo: wreszcie - faktycznie Ty masz półautomat - to znaczy jedziesz fokuserem i co krok sciagasz obraz, a później wracasz do tego "najcieńszego" :icon_idea:

A ja pisałem o CAŁKOWITYM zautomatyzowaniu procesu ustawiania ostrości - czyli focuser podpiety do tego samego komputera, na którym jest DSLR Focus (np. przez RS-232) - sposób pracy opisałem we wczesniejszym poscie, a uzytkownik po zaznaczeniu wzorcowej gwiazdki nie dotyka sprzetu :D

Stad tez różnica w czasie uzyskania ostrosci (automatycznie jest duzo szybciej).

A automatyczna zmiana kierunku ruchu focusera, o której piszesz, niestety jest mozliwa tylko we współpracy z focuserem sterowanym przez komputer (i DSLR Focusa).

Co do sterownika Mela nie bedę się wypowiadał, bo nie bawiłem się nim. Ale ogólnie ma bardzo pozytywne recenzje B)

A tak BTW Bartels oferuje zarówno sterownik servo (silniki pradu stałego) i sterownik stepper (krokowce)motofocusa.

Mam opis wykonania sterownika motofocusa typu servo, z kompensacja temperatury i backlash'a, na popularnym PIC16F876 i enkoderze (z mozliwością sterowania jednocześnie dwoma focuserami), z softem kompatybilnym z ASCOMem. Jeżeli uzyskam od autora (Canada) zgodę na upublicznienie to rzuce go na forum.

Pozdrawiam,

Jurek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety na mojego maila z prosba o zgodę na opublikowanie na forum projektu sterownika focusera dostałem odpowiedź z matrixa, ze nie mozna dostarczyć poczty - znaczy nie ma adresata :oco:

Ale znalazłem plik zawierajacy pełen opis sterownika motofocusera typu servo (steruje silnikami pradu stałego) z odczytem pozycji za pomoca enkodera, kompensacja temperaturową i backlash'a. W opisie jest schemat elektryczny, pliki do zaprogramowania mikrokontrolera PIC16F876, pliki drivera zgodne ze standardem ASCOM...

cyt. What is this?

Source code and diagrams for a dual focus motor controller. This design is for a modified Meade 1206

focus motor with 4096 encoder on focus knob and a stock JMI NGS-F with 2160 encoder

Also included is a beta ASCOM driver for interfacing with the controller

 

Plik nazywa się focus.zip i aby go pobrać trzeba kliknąć TU

 

Pozdrawiam,

Jurek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

A automatyczna zmiana kierunku ruchu focusera, o której piszesz, niestety jest mozliwa tylko we współpracy z focuserem sterowanym przez komputer (i DSLR Focusa).

...Pozdrawiam,

Jurek

 

Gdzie jest opcja automatycznego kierunku. Mam DSLR_Fokus'a w ver. 3.0 z przed i niegdzie tego nie widzę???

Może to się pojawiło później???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
  • 2 tygodnie później...

A ja się zastanawiałem czy nie dałoby się zastosować odpowiednio przerobionej suwmiarki elektronicznej (którą można przecież do komputera podłączyć) jako rodzaju sprzężenia zwrotnego w motofokusie. Suwmiarka ma dokładność 0,02mm i gdyby program mógł porównywać wysunięcie bierzące z programu obsługi sówmiarki z wysunięciem zadanym (wcześniej wprowadzonym) to można by sterować takim fokusem na tych samych zasadach jak się steruje systemem GO TO naprowadzajac na dany obiekt. Programistą ani elektronikiem nie jestem dlatego sygnalizuję tylko możliwość. B)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja się zastanawiałem czy nie dałoby się zastosować odpowiednio przerobionej suwmiarki elektronicznej (którą można przecież do komputera podłączyć) jako rodzaju sprzężenia zwrotnego w motofokusie. Suwmiarka ma dokładność 0,02mm i gdyby program mógł porównywać wysunięcie bierzące z programu obsługi sówmiarki z wysunięciem zadanym (wcześniej wprowadzonym) to można by sterować takim fokusem na tych samych zasadach jak się steruje systemem GO TO naprowadzajac na dany obiekt. Programistą ani elektronikiem nie jestem dlatego sygnalizuję tylko możliwość. B)

 

Kiedyś myślałem o sprzężeniu zwrotnym, realizowanym za pomocą precyzyjnej linijki i kamerki, ale jeśli odczyt suwmiarki można "wsadzić" do kompa to jeden z najgenialniejszych pomysłów na motofokus!!! i nie tylko...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Ciekawostką w tych Artemisach jest sposób dojścia do focusa. Nie jest oparty o standardowy FWMH, tylko o parametr HFD (Half Flux Diameter - średnica koła zawierającego połowę strumienia światła). Jest on znacznie bardziej nieczuły na chwilowe zmiany seeingu.

Szczegóły techniczne są opisane pod linkiem http://users.bsdwebsolutions.com/~larryweber/ITSPaper.htm

 

Nie widziałem takiego parametru w IRISie. Nie wiem czy MaximDL lub DSLRFocus takie coś posiada.

 

Ciekawa jest szybka zbieżność takiego algorytmu do focusa.

 

!ciemnego nieba!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

o wielkie dzięki Hansie :Beer:

ale niemam pojęcia, czym sobie zasłużyłem na taką znakomitą publikację,

w końcu to tylko jeszcze jedno jakieśtam rozwiązanie focusa,

a na forum jest dużo więcej dużo lepszych rozwiązań, np:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=5565

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=3811

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=1827

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=1446

pozdrowienia

Edytowane przez sumas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tanie wino jest dobre bo jest dobre i tanie! :) Tak samo twoj motofokus. Jest prosty, tani, latwy w budowie i dziala.

 

Pozdrawiam.

 

PS. Druki motofokusow LJota rowniez sa w download do pobrania.

http://astro-forum.org/Forum/index.php?download=78

http://astro-forum.org/Forum/index.php?download=72

 

Bartelsa (dodany przez Ciebie) tyz :)

http://astro-forum.org/Forum/index.php?download=8

 

Ten z pierwszego i ostatniego linku ma restrykcje dystrybucyjne (nie podpinam do download nic co nie zostalo opublikowane na forum lub nie otrzymalem zgody autora lub nie ma na stronie zrodlowej inforamacji o dozwolonej redystrybucji).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.