Pozycja gwiazd

30 Lipca 2003

Czy jest możliwe prawidłowe pozycjonowanie gwiazd za pomocą

dwóhc parametrów DEC/AZM ?

30 Lipca 2003

Jak podasz jeszcze czas i wspolrzedne miejsca obserwacji to tak

Arek

30 Lipca 2003

To znaczy na takiej zasadzie:

Siedze sobie przed skymapem, powiedzmy chce ustawic pozycję teleskopu na np: Marsa, odczytuje dane(DEC, AZM) ze SKYMAP'a, wpisuje do programu prowadzącego teleskop i gotowe ....

30 Lipca 2003

Jesli program prowadzacy teleskop zna dokladny czas i swoje polozenie i

zna podstwowe wzory z trygonometrii sferycznej to tak

Arek

30 Lipca 2003

Albo czegoś nie rozumiem, albo po prostu nie nadążam za Waszym tokiem rozumowania.

Dlaczego tą parą współrzędnych ma być akurat deklinacja/azymut. Przecież jedno i drugie pochodzi z dwóch diametralnie różnych układów współrzędnych. Pepe, naprawdę miało być DEC/AZM, a nie WYS/AZM, DEC/LHA lub DEC/RA ??

Piszesz o "pozycjonowaniu gwiazd" (!?). Deklinacja nie ma nic wspólnego z położeniem obserwatora, bo z definicji ma charakter geocentryczny (chyba, że mówimy o bardzo bliskich ciałach niebieskich poprzesuwanych przez paralaksę geocentryczną).

:-

30 Lipca 2003

A tak poza tym, taka para liczb, jak deklinacja i azymut, nie stanowi współrzędnych ciała niebieskiego.

Współrzędne sferyczne opisują położenie danego punktu na sferze niebieskiej w sposób jednoznaczny. Gdyby umiejscowić obserwatora na równiku geograficznym, to takich punktów na sferze niebieskiej, które mają Dec = 0° i A = 090° jest przecież nieskończenie wiele.

31 Lipca 2003

Może to i błacha rzecz, ale jak dla mnie to jest problem, dlatego pytam których par wspolrzednych używać do pozycjonowania teleskopu ??

31 Lipca 2003

Coś zaradzimy.

Napisz na początek:

1/ jakiego używasz montażu - paralaktycznego, czy azymutalnego?

2/ czego (wklepania jakich parametrów) oczekuje od Ciebie Twój program prowadzący teleskop?

31 Lipca 2003

To więc tak:

Zbudowałem sobie taki paralaktyczny statyw(wkrotce zdjęcia).

Do tego mam taki mały sterownik własnej roboty podłączany do LPT.

Statywem steruje sie bezposrednio z komputera, z programu który sam sobie stworzyłem.

I teraz nie wiem jakis używac współrzednych do nastawiania tego czegoś.

Para wspolrzednych DEC/AZM zdawała mi się wystarczająca do pozycjonowania, z testów wyszło ze jest wszystko prawidłowo.

Tylko że mozliwe że coś pominąłem i się sypnie jak coś zmienie(nawet nie wiem co).

31 Lipca 2003

Pozwól, że spytam jeszcze raz:

Czego (wklepania jakich parametrów) oczekuje od Ciebie Twój program prowadzący teleskop?

31 Lipca 2003

Z poziomu samego programowania, mój program oczekuje ode mnie podania ilości kroków silnika. Obliczyłem ze pełny obrót (AZM) czyli 360* to jest 144 000 kroków.

144 000 /360* = 400 kroków około na 1*.

400 /60' = 6,6 kroków dla 1'

Pełny obrót (ALT) to jest około 32 000 kroków.

32 000 / 360* = 89 kroków na 1*

89 / 60' = 1,48 kroków dla 1'

Początkowe ustawienia teleskopu to gwiazda polarna.

Czyli brałem pd uwagę współrzędne ALT/AZM

Tylko ze mój statyw to paralaktyk, więc nie za bardzo pasuje użyć tych współrzednych.

ZA ro odczytując Deklinację jako wysokość ze SKYMAPA jakiegos obiektu, teleskop ustawia się prawidłowo po przetworzeniu wspolrzednej w stopniach na ilosc kroków. Deklinacja jednej nocy mozna powiedzieć ze jest stała i nie potrzeba jej modyfikować.

Za to Azymut (AZM) w Skymapie jakiegoś obiektu zmienia się wraz z pozornym ruchem nieba. Wykorzystując ta współrzedną jestem w stanie ustawić szerokość na której znajduje sie obiekt.

Włączam tylko podążanie za obiektem i teleskop po jednej osi sobie płynie.

Trochę może zagmatwałem i być może coś poknociłem, jesli tak, skorygujcie moje wywody na temat prowadzenia. Ale ja to tak rozumiem i z testów przeprowadzonych przeze mnie wszystko działało. Tylko nie wiem do którego momentu ....

1 Sierpnia 2003

Nie wiem, czy wszystko zrozumiałem.

Początkowe ustawienia teleskopu to gwiazda polarna.
Czyli brałem pd uwagę współrzędne ALT/AZM

Rozumiem, że w początkowej fazie ustawiasz teleskop na Polarną (przyjmując zgrubnie, że jest ona biegunem niebieskim). Czyli jakgdyby ustawiasz linię pionu montażu azymutalnego pochylonego w kierunku na Polarną...

ZA ro odczytując Deklinację jako wysokość ze SKYMAPA jakiegos obiektu, teleskop ustawia się prawidłowo po przetworzeniu wspolrzednej w stopniach na ilosc kroków.

...a potem, używając deklinacji z programu SkyMap jako "wysokości" ciała niebieskiego nad równikiem niebieskiem w pochylonym układzie azymutalnym, obliczając w swoim programie tę wysokość kierujesz teleskop na odpowiedni równoleżnik deklinacyjny.

Jest to możliwe i poprawne przy założeniu, że montaż paralaktyczny, to odchylony na północ (o 90°- F) montaż azymutalny. Przy takim pochyleniu montażu azymutalnego wysokość ciała niebieskiego nad horyzontem równoważna jest jego deklinacji w układzie równikowym (na montażu paralaktycznym).

Teraz pozostaje dobrać drugą współrzędną.

Za to Azymut (AZM) w Skymapie jakiegoś obiektu zmienia się wraz z pozornym ruchem nieba. Wykorzystując ta współrzedną jestem w stanie ustawić szerokość na której znajduje sie obiekt.

Nie wiem, co oznacza stwierdzenie "wykorzystując azymut jestem w stanie ustawić szerokość na której znajduje się obiekt". Jaką "szerokość"??

Jeżeli to kwestia tylko nieszczęśliwej nomenklatury, to rozumiem, że chodzi po prostu o wykorzystanie azymutu do zorientowania teleskopu. Ale nie rozumiem sposobu, w jaki to robisz. Osią azymutu jest linia pionu, a Ty przecież orientujesz teleskop względem osi świata. O ile sztuczka z przejściem od wysokości do deklinacji jest jasna, to tegoazymutu nie kumam.

Odnoszę wrażenie, że odczytując azymut ze SkyMapa liczysz następnie swoim programem miejscowy kąt godzinny dla swoje teleskopu. A to już inna bajka...

Wyjaśnij:

W jaki sposób, za pomocą azymutu odczytanego ze SkyMapa kierujesz teleskop na ciało niebieskie? Co robi Twój program z tym odczytanym azymutem? Od którego punktu i w którą stronę mierzysz ten "azymut", który Ci wyjdzie?

1 Sierpnia 2003

Zakładamy że lokalizacja teleskopu jest stała.

Azymut gwiazdy polarnej wynosi od 358* do okolo 1*, w zależności od aktualnego czasu.

SkyMap podaje na bieżaco zaktualizowane wartości ALT/AZM. Siatka ALT/AZM pozostaje zawsze w tym samym miejscu, zmienia sie tylko położenie pozorne na sklepieniu niebieskim. Przez to koordynaty zmieniają się na bieżaco.

Może faktycznie "szerokość" nie za bardzo pasuje do całości.

Np.: jeśli obiekt jest na pozycji (AZM) 50° to mnoże 400 kroków silnika(bo tyle wyności 1°) przez 50° i wychodzi ilośc kroków które ma wykonac silnik aby sie ustawić na dany azymut.

Teraz kwestia czy to jest poprawne.

1 Sierpnia 2003

W naszych szerokościach azymut Polarnej zmienia się od 358,7° do 001,3°. Ale to tak przy okazji.

W ogóle nie kumam tego zdania:

"Np.: jeśli obiekt jest na pozycji (AZM) 50° to mnoże 400 kroków silnika(bo tyle wyności 1°) przez 50° i wychodzi ilośc kroków które ma wykonac silnik aby sie ustawić na dany azymut."

Silnik w montażu paralaktycznym obraca teleskopem wzdłuż płaszczyzny równika niebieskiego (w rektascensji lub kącie godzinnym), który nie ma nic wspólnego z azymutem.

Od jakiego ustawienia początkowego ten silnik ma odmierzyć odpowiednią ilość kroków? I wzdłuż jakiej płaszczyzny?

Jeżeli montaż jest paralaktyczny, to nie możesz obracać teleskopem bezpośrednio za pomocą różnicy azymutów. Przecież zrezygnowałeś z usług linii pionu i płaszczyzny horyzontu (elementów wyznaczających układ horyzontalny z wysokością i azymutem jako współrzędnymi) na korzyść układu równikowego. O ile można było zaimplementować deklinację jako "wysokość nad równikiem", to z azymutem tak się nie da.

P.S. Może ja po prostu jestem dzisiaj jakiś gamoniowaty i nie mogę zrozumieć istoty Twojego problemu. Forumowicze! Help me! Może objaśnienia "innymi słowy" mnie naprowadzą.

1 Sierpnia 2003

Wiesz, przemyślałem troche sprawę i faktycznie coś sie nie zgadza.

Poprostu chciałem użyć AZM do prowadzenia paralaktyka co jest raczej nie mozliwe.

I teraz jakiej wspolrzednej używac aby całość chodziła poprawnie ??

1 Sierpnia 2003

Pepe chyba rzeczywiście trochę namieszał.

Według mnie albo montaż azymutalny i korzystanie z azymutu i wysokości obiektu nad horyzontem, albo montaż paralaktyczny i odpowiednio rektascensja i deklinacja obiektu. I wtedy można przeliczać kroki silnika na stopnie.

Robert

1 Sierpnia 2003

To jak wykożystać rektascencję w przeliczeniu na kroki, jak znaleźć początkowy punkt podniesienia ??

3 Sierpnia 2003

Witam !

Ponieważ 'przerabiałem' ten temat już jakiś czas temu dorzucę kilka moich uwag.

Najwygodniejszym systemem do sterowania każdego montażu jest system odniesień względnych w stosunku do wybranego punktu referencyjnego na niebie. Tym bardziej, że do sterowania używasz silnika krokowego. Jak wspomniałem najwygodniej jest używać punktu odniesienia w postaci dobrze widocznego obiektu o znanych parametrach. Jeśli Twój program ma działać wyłącznie z montażem paralaktycznym wtedy sprawa jest dość prosta: wyliczasz różnice współrzędnych punktu odniesienia i współrzędnych obiektu docelowego, dzielisz te różnice przez krok Twojego sterowania w każdej osi z czego wynika ilość kroków sterowania dla każdej osi po czym wykonujesz obliczoną ilość kroków. Współrzędne obiektów powinny być możliwie niezmienne i dobrze spełniają tę rolę współrzędne Ra/Dec. Dla montażu Alt/Az sprawa jest podobna ale wymaga jeszcze przeliczenia na współrzędne lokalne Alt/Az. Wszystko to dzieje się dynamicznie bo obiekty ciągle poruszają się na niebie. Nie nastawiaj się, że raz ustawiony montaż będzie działał sprawnie zawsze i dla wszystkich obiektów. Z moich doświadczeń wynika, że miejsc w których mogą powstawać błędy jest sporo: od błędów w algorytmie sterowania, przez błędy montażu i jego ustawienia do błędów w układzie sterowania silnikami. Proponuję abyś zapoznał się z opisem systemu sterowania na mojej stronie gdzie znajduje się graf działającego algorytmu sterowania (www.lx-net.prv.pl/software1.htm). Możesz też skorzystać z działającego programu dla przetestowania swojego systemu sterowania (www.lx-net.prv.pl/download1.htm). Jeśli jesteś zainteresowany to skontaktuj się ze mną a przekażę Ci informację jak połączyć mój program z Twoim sterownikiem silników.

W praktyce działanie systemu jest następujące:

1. Wbieramy obiekt odniesienia o współrzędnych Ra/Dec

2. Ustawiamy montaż teleskopu (teleskop) na wybrany obiekt odniesienia.

3. 'Zasprzęglamy' program z systemem sterowania ( u mnie jest to specjalny klawisz na pilocie wystawiający na porcie LPT odpowiedni sygnał) - od tej pory to już wyłącznie program tak kieruje montażem aby śledzić obiekt odniesienia. To jest właśnie odpowiedź na Twoje pytanie względem czego dokonywać obliczeń i przesunięć - właśnie względem tego wybranego punktu odniesienia.

4. Po 'zasprzęgleniu' sterowanie przejmuje program. Zmieniając w nim współrzędne obiektu docelowego wyliczasz ilość kroków do przestawienia dla każdej osi i montaż kieruje się na nowy obiekt.

5. Procedurę można przerwać 'odsprzęglając' program od sterownika, wybrać inny punkt odniesienia i ponownie 'zasprzęglić' całość w innym obszrze nieba.

Wszystko wyglada dość przyjemnie i prosto w teorii. Życzę powodzenia i chętnie służę pomocą.

L.J.

3 Sierpnia 2003

Tak też czułem że jedynie sensownym rozwiązaniem w tej sytuacji będzie ustawienie teleskopu na jakiś jasny obiekt na niebie i uznanie go za początkowe współrzędne. Jestem w trakcie modyfikacji mojego programu, z pierwszych testów wychodzi że działa, ale do finału jeszcze trzeba poczekać.

Jeśli chodzi o techniczne sprawy podłączenia sterownika do PC, to robię to na zasadzie wykożystania 8 linii danych D0-D7, na które podaje sygnał (2x4 bo dwa silniki) odpowiednio na cewki silników, oczywiście nie bezpośrednio. Silniki co prawda są 7,5 stopniowe Unipolarne, mają co prawda duży skok, ale pracuja na dużym przełożeniu kół zebatych.

Sterowanie prowadzone jest z klawiatury peceta, nie używam żadnych pilotów, w końcu to mój pierwszy projekt.

Z testów moich wynika że w momencie przestawiania teleskopu na inną pozycję musze wziąść poprawkę na czas jaki musi upłynąć aby teleskop przestawił się i odpowiednio ją dodać lub odjąc od nowych współrzędnych. Co prawda przy niewielkich czasach nie będzie to miało wielkiego znaczenia.

3 Sierpnia 2003

W większości znanych mi systemów występuje jakaś 'forma' ręcznego ustawienia montażu, z regułu jest to pilot z kilkoma przyciskami. Sądzę, że w pewnym momencie dojdziesz do tego, że jest on nieodzowny.

Niepokojąco brzmią Twoje informacje na temat lekceważonego przez Ciebie na razie czasu opóźnienia jaki wnosi przestawienie montażu. Zauważ, że w ciągu 1 sek. niebo obraca się o ok. 15 sek. łuku a więc połowę tarczy Jowisza co sprawia, że nie uda Ci się w tym algorytmie uwzględnić wszystkich poprawek na wszystkie opóźnienia i przypadki. Moja rada jest taka, żebyś poszukał algorytmu niezależnego od tego rodzaju zjawisk. U mnie montaż po dojściu na pozycję nowego obiektu stwierdza, że obiekt przesunął się w czasie przestawiania montażu do nowego miejsca po czym wykonuje dodatkowy, ale naturalny- wynikający z tego samego algorytmu sterowania , ruch w kierunku obiektu i dogania go w jednym takim dodatkowym skoku. Wszystko to dzieje się bez żadnych 'poprawek' na opóźnienia (popatrz na graf algorytmu na mojej stronie, o którym pisałem poprzednio).

Napisz, jeśli możesz jakich sygnałów sterujących używasz do sterowników oraz jakich używasz sterowników ? Podane przez Ciebie łączne przełożenia są dość małe szczególnie dla osi Alt. Zakładając, że jest to 32000 razy uzyskujesz dokładność rzędu 40 sek. łuku na krok (360*60*60/32000) czyli o całą tarczę Jowisza w jednym kroku. Dla drugiej osi jest to 144000 razy a więc 9 sek. łuku. Obraz dla powiększeń rzędu kilkudziesięciu będzie mocno podskakiwał a powyżej 100 będzie trudny do zaakceptowania. Zmień silniki na takie z krokiem 1.8 stopnia a będziesz miał od razu ok. 10 i 2 sek. łuku na krok. Takie silniki można znaleźć w starych napędach FDD 1.2MB.

L.J.

3 Sierpnia 2003

W późniejszym czasie na pewno zmienie te silniki na wlasnie takie 1,8*, jak narazie chodzi mi o to żeby sprawdzić zasadę działania statywu. Przy 1,8* mozna wykozystac półkrok co da nam 0,9*, zwiększyć ilość zebów na kołach zębatych i już mozna powiedziec że to bedzie działac jak trzeba. Jak narazie musze się trzymac tego co mam, wynika to z mojej pracy magisterskiej (bo ten statyw jest tematem mojej pracy), zrobiłem pewne założenia na początku i chce niepotrzebnie przerabiac całości.

Wszystkie te wskazówki sa cenne dla mnie, cały czas dowiaduję się czegoś nowego, i moge na bieżaco modyfikowac program sterujący.

Faktycznie opóźnienie kilku sekundowe będzie miała duzy wplyw na pozycję, ale tylko przy większych powiększeniach. Przy powiększeniach do 50 razy wydaje mi sie że nie bedzie to miało wplywu, aż tak bardzo.

3 Sierpnia 2003

No to życzę powodzenia przyszłemu magistrowi (można wiedzieć czego ?).

Daj znać jak osiągniesz jakieś znaczące postępy w pracy i oczywiście nie krępuj się zapytać o coś jeśli będziesz miał wątpliwości.

L.J.

3 Sierpnia 2003

Mgr informatyki.

Mozna spytać co ma astronomia do informatyki? Chyba już duzo, komputery weszły prawie w każdą dziedzinę zycia to dlaczego nie w astronomię ...

4 Sierpnia 2003

Troche posiedzialem nad obliczeniami co do poprawki w pozycjonowaniu statywu.

Jesli mógłby ktos potwierdzić czy wzory sa prawidłowe

W przypadku gdy "gonimy w prawo, czyli za ruchem nieba" obiekt kożystam ze wzoru :

delta S

S = -----------------

V1

1- ---------

V2

delta S - roznica wspolrzednych w przeliczeniu na jednostki kątowe

V1 i V2 prędkości

S - droga przebyta aby spotkac obiekt

Gdy "czekamy na obiekt" lub "gonimy lewą stronę"

SV2

Sp = -------------------

V1+V2

Sp - droga jaką musi przebyc teleskop po niebie aby spotkać się z obiektem

S - droga między obiektem a pierwotnym ustawieniem teleskopu

Kurcze ale zagmatwałem, ale działa, chyba.

5 Sierpnia 2003

PePe !

Twoje wzory wynikają z nieznanych nam założeń algorytmicznych. Dla przykladu nie piszesz co to są prędkości V1 i V2 ?

Nie wchodź w system poprawek bo nie dojdziesz do ich końca. Proponuję abyś rozważył mój algorytm sterowania dla dyskretnych momentów obliczeń i tak:

- w momencie synchronizacji programu z montażem (czas T0) położenie obiektu X0 odpowiada położeniu montażu (teleskopu) Y0.

- dla chwili T1 ustalasz bieżące położenie obserwowanego obiektu X1, położenie montażu na razie nie zmieniło sie i wynosi Y1=Y0

- dla tej chwili wyliczasz nastawę N1 równą X1-Y1, znak nastawy N1 decyduje o kierunku ruchu

- wykonujesz ruch określony znakiem N1 o N1 jednostek i w chwili T2 znajdujesz się z montażem w punkcie Y2=Y1+N1 a obiekt osiągnie w tym czasie pozycję X2

- ponownie wyliczasz nastawę w chwili T2 równą N2 = X2-Y2

- wykonujesz ruch o N2 w kierunku określonym znakiem N1 i tak dalej.

Algorytm przypomina nieskończoną pogoń dla montaży Az/Alt, dla montaży Ra/Dec gonimy tylko po osi Ra bo dla osi Dec ruchy są oczywiście skończone. Ten algorytm jest niezależny od kierunku przestawiania montażu oraz nie potrzebuje żadnych poprawek bo są niepotrzebne. Oczywiście trzeba wyliczać odpowiednie nastawy N oddzielnie dla każdej z osi. Czas pomiędzy obliczeniami czyli (Tn)-(Tn-1) powinien być możliwie krótki. Wtedy algorytm będzie sprawnie sterował montażem.

L.J.