Światłosiła

sumas · 16 Maja 2006

no wiesz Mc, Anglik, to zapewne myśli: - byle szybko, bo to, albo zaraz angielska mgła, albo deszcz, albo five o'clock sie zbliża i herbatki by sie napił :szczerbaty:

a jeszcze przy jego flegmie, to mu sie "szybki" gdzieś przy f/2 dopiero zaczyna :ha:

16 Maja 2006

wielkorotnie spotkałem sie z określeniem "szybki newton"

Moze to?...

Edytowane 16 Maja 2006 przez polaris

16 Maja 2006

A tak do tematu to mysle, ze najbezpieczniej jest zaopatrzyc sie w teleskop f/6 - f/7.

Ekstrema w postaci f/4 lub f/14 sa dobre do bardzo waskich, konkretnych celow.

A taka posrednia swiatlosila bedzie w sam raz.

Hans · 16 Maja 2006

Wiecie co. zbaczajac z toru ktory dalej siega i dlaczego, to jednak swiatlosilna maszynka ma dwie cholernie wazne zalety.

1. pole - wiadomo o co chdzi.

2. MASA - swiatlosilna maszynka bedzie zawsze sporo lzejsza od ciemniejszego odpowiednika.

Pozdrawiam.

Ps. Ma tez oczywiscie wady. Np. jest wymagajaca dla okularow zarowno tych krotkoogniskowych jak i szerokokatnych. Miewa problemy z kontrastem na jasnych obiektach.

16 Maja 2006

I wymaga cholernie dokladnej kolimacji...

Radek Grochowski · 16 Maja 2006

I wymaga cholernie dokladnej kolimacji...

I to jest najbardziej wkurzające. Dlatego nie poleciłbym nikomu jasnego newtona 20cm mimo jego kompaktowych rozmiarów. Natomiast w przypadku sprzętów rzędu 40-50cm po prostu nie ma innego wyjścia i trzeba cierpieć.

BBwro · 16 Maja 2006

Jak byś przetłumaczył wyrażenie: I love fast girls?

Jak? To naprawde nie są "szybkie laski"???

Pirx · 16 Maja 2006

Prix,

"Zrenica w przypadku reflektora powyzej 7mm oznacza, ze zaczynamy tracic swiatlo, poniewaz nie cala zrenica jest oswietlona." - w przypadku refraktora rownież!

"W przypadku Apo roznicy juz nie bedzie." - będzie!, jest tak jak pisał Arek, zwiększając ogniskową uzyskujemy większy kontrast pomiędzy tłem (staje sie ciemniejsze), a obrazem gwiazdy (zakładamy ich punktowość) przez co lepiej widać słabe gwiazdki.

pozdrawiam

Przyznaje, ze nakrecilem tutaj wiec sprostuje.

Owszem w przypadku refraktora rowniez nastepuje utrata swiatla, z tym ze w przypadku reflektora oprocz tego, ze swiatlo wychodzi poza zrenice, to do tego jeszcze cien lustra wtornego padajacy na nasza zrenice zaczyna sie powiekszac.

Co do Apo, to napisalem, ze zakladam uzycie roznych okularow, ktore w efekcie dadza te same powiekszenia. Temat przeciez jest o swiatlosile, a nie wplywie powiekszenia na zasieg. Epizod ma racje, ze wyzsze powiekszenia pozwalaja dostrzec ciemniejsze gwiazdy. Dlatego na poczatku swojego postu zaznaczylem, ze zmieniam kryteria i rozwazam przypadek dwoch teleskopow o tej samej srednicy lustra/obiektywu, o roznych ogniskowych i o roznych okularach dajacych w rezultacie takie same powiekszenia.

Powtorze jeszcze raz. Refraktory o tej samej aperturze i o tych samych powiekszeniach (kombinacji ogniskowej i okularu) beda dawaly tak samo jasny obraz bez wzgledu na swiatlosile. W przypadku reflektorow i SCT dochodzi lustro wtorne. Podczas gdy obstrukcja w Newtonie F/6 wynosi okolo 20%, w przypadku F/8 okolo 15% to w przypadku SCT moze wynosic nawet 35%. Konstrukcja teleskopu tez gra wiec role. Przyjmujac za aperture 200mm mamy wiec efektywna aperture:

- refraktor 1256 cm2

- Newton F/6 =1256 cm2 - 50 cm2= 1206cm2

- SCT (z 35% obstrukcja) 1256 cm2 - 154 cm2 = 1102 cm2

Tak wiec widac, ze ta sama apertura SCT daje o 12.25% mniej swiatla niz refraktor. Nie wspomne juz o spadku rozdzielczosci i kontrastu.

Pozdrawiam

Pirx · 16 Maja 2006

Dodam jeszcze, ze w reflektorach F/ tez gra role. Przy skrajnych przypadkach jak np. F/4.2 i F/10 roznica centralnej obstrukcji w Newtonie jest wystarczajaca, aby ja dostrzec przy tej samej aperturze.

17 Maja 2006

A taka posrednia swiatlosila bedzie w sam raz.

Podoba mi sie ten poboczny watek, ale nie powiem, ze bedzie to teleskop o sredniej szybkosci! :banan:

17 Maja 2006

Dlatego nie poleciłbym nikomu jasnego newtona...

Hm... wkraczasz na grzaski grunt posiadlosci Benedykta! Jasny teleskop (pomalowany na bialo) zmniejsza sprawnosc oka odbijajac swiatlo resztkowe w miejscu obserwacji.

Na koniec lingwistycznych dygresji wspomne, ze fotograficy nigdy nie rozmawiaja o obiektywach O DUZYM OTWORZE WZGLEDNYM ale o jasnych obiektywach, i niekoniecznie musza to byc obiektywy serii L Canona.

Angielskie okreslenie FAST TELESCOPE jest przeciez zargonowe, calkowicie jednoznaczne w kregu osob zainteresowanych i analiza lingwistyczna poprawnosci tlumaczenia FAST TELESCOPE na 'szybki teleskop' nie moze sie podeprzec slownikiem jezyka polskiego pod redakcja Doroszewskiego. To jest zargon-zargon i prawdopodobnie nikt z czytajacych ten watek (z wyjatkiem Gospodarza) nie pomyslal o teleskopie posadowionym na przyczepce za Ferrari 550.

:Salut:

Epizod · 17 Maja 2006

Żarliwość dyskusji na temat fast telescope wynika właśnie z bezzasadności stosowania tego określenia dla teleskopów służących celom wizualnym, bowiem związana z tym pojęciem światłosiła nie ma w wizualu (jak już to parę razy zaznaczałem) znaczenia dla zasięgu i jasności obrazu. Jeśli przejdziemy jednak do tematu astrofoto, to sytuacja jest odmienna.

Dla dwóch teleskopów o tej samej średnicy, krótszej ekspozycji wymaga (a więc jest „szybszy”) teleskop o większej światłosile. Może takie ujęcie sprawy pozwoli zrozumieć pojęcie „fast telescope”

Do Pirxa: Jeśli wychodzimy poza obszar punktowości gwiazd, a więc jesteśmy powyżej powiększenia rozdzielczego i przestaje działać opisywana parokrotnie już zasada wzrostu zasięgu wraz z powiększeniem, to Twoje spostrzeżenia odnośnie wpływu obstrukcji są słuszne za wyjątkiem stwierdzenia o spadku rozdzielczości. Paradoksalnie jest akurat odwrotnie tzn. większa obstrukcja centralna, to większa rozdzielczość dwupunktowa w rozumieniu Sparrowa, czy Rayleigha. Jest to tzw. nadrozdzielczość układu polegająca na zmniejszeniu się rozmiarów krążka Airyego przy centralnym przesłanianiu apertury obiektywu. Zwróć uwagę na to, że wzrasta wówczas powiększenie rozdzielcze (niestety drastycznie spada jasność krążka Airyego, a zwiększa się ilość i jasność pierścieni dyfrakcyjnych).

Jak widać wyjście poza proponowany obszar, kończy się znacznym skomplikowaniem zagadnienia.

Kończąc swój udział w dyskusji mam nadzieję, że udało się rozwiać jeden z mitów (ten z tytułu wątku), wałęsający się po tego typu forach i bezsensownie powielany.

Na tym kończę i pozdrawiam wszystkich

Epizod

Pirx · 17 Maja 2006

Epizod

Bardzo lubie czytac twoje posty. Widac, ze znasz sie na rzeczy i mozna sie wiele dowiedziec. Do tej pory moje doswiadczenie mowilo mi, ze wraz ze wzrostem obstrukcji spada rozdzielczosc. Widze, ze bede musial troche zrewidowac swoje przekonania.

Interesuje mnie jednak jak to sie przedstwawia. Poszukalem troche w Internecie i Rzeczywiscie David Knisely, ktorego uwazam za kogos, kto wie co mowi (znam go z Cloudy Nights) napisal, ze efekt obstrukcji moze rzeczywiscie zwiekszyc rozdzielczosc, lecz jest to poprawa tak mala, ze pomijalna.

http://www.weatherman.com/knisely2.htm

Z drugiej strony znalazlem tez ten artykul, ktory natomiast rozroznia pomiedzy obiektami o duzej rozdzielczosci i malej rozdzielczosci i wplywem obstrukcji na uzyskany obraz.

Autor podpiera sie badaniami i konkluduje, ze dla obrazow o duzym kontrascie jak kratery na Ksiezycu nie ma roznicy w rozdzielczosci, natomist dla obiektow o malym kontrascie detali jak Saturn, Mars czy Jowisz rozdzielczosc dla instrumentu z centralna obstrukcja spada .

Nie zwyklem wierzyc we wszystko co widze na necie, ale chcialem spytac sie eksperta co mysli o tym.

Pozdrawiam

Maciek

<_< chyba zapomnialem podac link

http://legault.club.fr/obstruction.html

sumas · 17 Maja 2006

Pirxie, właśnie kiedyś, za pomocą takiej przesłony centalnej, Mizar zrobił eksperyment i rozdzielił: Beta Del, za pomocą 20cm teleskopu!: http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=4936&hl=

pozdrowienia

Radek Grochowski · 17 Maja 2006

Duża obstrukcja centralna na pewno ma spory pozytywny wpływ na rozdzielczość, co kiedyś tu na forum pokazał Chojrak. Hmmm gdzie to było... o, jest tutaj. To dyskusja teoretyczna, ale późniejsze fotki przez Tała 200K pokazały, że to faktycznie działa i poprawa rozdzielczości była chyba 2-krotna albo coś koło tego (nie chce mi się szukać tych zdjęć w trzewiach forum). Zwiększa się ilość pierścieni dyfrakcyjnych i spada jasność, więc nie działa to w wizualu, ale dzięki obróbce można uzyskać obrazy bardzo ciasnych układów podwójnych, co nie byłoby możliwe bez przysłony centralnej.

O, sumas był szybszy

Edytowane 17 Maja 2006 przez Radek Grochowski

Pirx · 17 Maja 2006

Czy ma ktos rysunek tej przeslony centralnej? Jest wiele rodzajow przeslon i te, ktore do tej pory widzialem maja wlasnie za zadanie zmniejszenie apertury, ale rowniez uzyskanie czystej apertury, czyli bez obstrukcji centralnej. uzyskuje sie wtedy cos co ma dzialac jak refraktor. Mizar pisze tez, ze ta metoda ma zastosowanie glownie do kamerki, ale nie do wizuala. Niemniej bardzo mnie ten watek zaintrygowal, poniewaz sam zamierzam zajac sie wkrotce ciasnymi ukladami. Bede wdzieczny za wszelkie informacje.

Pozdrawiam

Pirx · 17 Maja 2006

Pytanie cofam. Myslalem, ze oba linki sa do tego samego watku, ale w tym drugim podanym przez Radka wyraznie Mizar opisuje swoja przeslone jako centralna, ktora po zalozeniu pozostawia tylko dwa centymetry po bokach. Jest to bardzo interesujace. Ciekaw jestem czy mozliwosc rozdzielenie bierze sie ze spadku jaskosci obrazu dwoch jasnych gwiazd podwojnych, czy moze ze wzrostu rozdzielczosci ukladu, czy tez moze z obu tych powodow?

Edytowane 17 Maja 2006 przez Pirx

sumas · 17 Maja 2006

heh, tu jest jeszcze strzępek rozmowy na ten temat: http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...ndpost&p=179106

z którego wynika, ze przesłona miała 160mm, przy lustrze średn. 200mm,

heh, to wychodzi 64% obstrukcji

niestety Mizar rzadko tu ostatnio bywa, ale może odezwałby się na maila?

pozdrowienia

ups sorry, ale to pisze w linku podanym przez Radka

Radek Grochowski · 17 Maja 2006

Ciekaw jestem czy mozliwosc rozdzielenie bierze sie ze spadku jaskosci obrazu dwoch jasnych gwiazd podwojnych, czy moze ze wzrostu rozdzielczosci ukladu, czy tez moze z obu tych powodow?

Jak napisał Mizar, poprawa rozdzielczości wynika z przelania większej części energii z plamki centralnej na pierścienie dyfrakcyjne, co powoduje zmniejszenie średnicy plamki i zwiększenie jasności pierścieni. Zmniejszenie jasności nie ma tu znaczenia, bo gdyby miała to możnaby zwiększać rozdzielczość sprzętu za pomocą szarego filtra

Bemko · 17 Maja 2006

Przesłona centralna zwiększa rozdzielczość tylko dla dwóch obiektów punktowych (gwiazdy podwójne). Tak jak napisał Radek, zwiększa się jasność pierścieni dyfrakcyjnych, a zmniejszają się rozmiar i jasność dysku Airego. W przypadku obiektów rozciągłych takich jak Planety powoduje to spadek kontrastu, poprzez "zalewanie" światłem z obszarów jaśniejszych sąsiednich ciemnych obszarów.

Wygląd pary gwiazd o identycznej jasności i separacji 1,4" dla teleskopu o średnicy 100mm i obstrukcji odpowiednio 0%, 20% i 90%, wygenerowane Aberratorem.

j/w. tylko że tym, razem Jowisz. Symulacja mało realistyczna ale dobrze pokazuje różnice przy różnych poziomach obstrukcji.

Pozdrawiam

Michał

Edytowane 17 Maja 2006 przez Bemko