Co na to praktycy od astrofotografi?

lemarc · 27 Maja 2006

Zasięg i ilość rejestrowanych detali zależy od średnicy zwierciadła (powierzchni zbierajacej)... to wszystko!
To jest powód dla którego buduje się coraz większe (w sensie średnicy) teleskopy. Ogniskową dobiera się tak aby teleskop mógł spełniać określone zadania ... , a glównym ich celem nie jest robienie "ładnych" fotek ale uzyskiwanie wysokiej jakości widm.

pozdrawiam

Żeby zakończyś spory o to od czego zależy maksymalny zasięg gwiazdowy astrografu przytoczę tabelke z ksiązki Sikoruka Astrofotografia amatorska, która bezdyskusyjnie wiąże go z ogniskową, a nie średnicą obiektywu, od której zależy tylko czas ekspozycji w powiązaniu z ISO.

-------- krążek rozproszenia

-------0.3 --0.5 ---0.10mm.

--------------------------------------

f.mm

10 ------7,5 ---7,0 --6,2mag.

20 ------9,0 -- 8,4 --7,7

50 -----11,0 --10,5 --9,7

100 ----12,5 --12,0 --11,2

135 ----13,2 --12,6 --11,9

200 ----14,0 --13,5 --12,7

300 ----14,9 --14,4 --13,6

500 ----16,0 --15,4 --14,7

1000 ---17,5 --17,0 --16,2

2000 ---19,0 --18,5 --17,0

5000 ---21,0 --20,4 --19,7

Dane dotyczą kliszy ale są proporcjonalnie wyższe dla CCD.

Nie należy mylić zasięgu z rozdzielczośącią, bo to dwie różne sprawy. Rozdzielczość maksymalną uzyskuje się przy wizualnych obserwacjach zapomocą silnego okularu, a przy fotografi za pomocą dużej skali projekcji, czyli sztucznego wydłużenia ogniskowej tak, aby najmniejszy detal jaki rozdziela teleskop rozkładał się na jak największą liczbę pikseli. Z inej strony patrząc, ze wzrostem średnicy zwierciadła na ogół rośnie też ogniskowa, przy zachowaniu rozsądnej światłosiły i stąd bierze się wzrost zasięgu.

Edytowane 27 Maja 2006 przez lemarc

McArti · 27 Maja 2006

I, moim zdaniem, nie ma najmniejszego znaczenia ogniskowa, czyli, w jakiej odległości od lustra głównego ustawimy matrycę. Apertura także nie ma znaczenia w liczbie zarejestrowanych szczegółów – tak mi się wydaje. Rozumuje w sposób następujący. Skoro strumień światła zebrany przez lustro główne jest rozproszony na powierzchni matrycy to o liczbie zarejestrowanych szczegółów decyduje liczba elementów światłoczułych – pikseli (rozmiar matrycy oczywiście się nie zmienia).

Olbrzymi Wielbłąd!!! założyłeś, że rozdzielczość obiektywu nieistnieje a co za tym idzie nie istnieje dyspersja światła. NIESTETY ISTNIEJE i to jest ten wielbłąd! każdy punkt na obrazie skałada sie z plamki środkowej i krążków dyfrakcyjnych, które również rejestrują się na matrycy! cały obraz to interferencja krążków i plamek. co za tym idzie? pixel matrycy nie powinien być większy niż plamka środkowa punktu albo lepiej plamka i pierwszy krążek. przy foto planet łamiemy to prawo i niestety te zdjęcia są takie troche zamazane. potrzeba stakowania. Suma sumarum dla ostrości zdjęć decydująca jest światłosiła i szerokość kątowa istotnego dla nas pixela. kiedyś napisałem taki wzór

M = 1,5*pixel/P ,

pixel to szer w um,

P to przesłona

jeżeli z wzorka wychodzi 1 to znaczy, że zdjęcie jest w rozdzielczości obiektywu jeżeli jest więcej to znaczy, że jest mniejszej i zdjęcia są ostrzejsze z większą ilością szczegółów.

całe to rozumowanie nie uwzględnia aberracji, bo oczywiście f/1 jestnajlepsze tylko jak to zrobić.

McArti · 27 Maja 2006

Czy ktoś może mi wyjaśnić co to jest "szczegół"?

TO

- rozdzielczość kątowa ( zrobić na 0.1"/piksel )

inaczej niema sensu.

DOER · 27 Maja 2006

Czy ktoś może mi wyjaśnić co to jest "szczegół"? Zastanawiamy się tak, gdzie będzie więcej szczegółow, a mam wrażenie, że różnie jest to przez piszących interpretowane.
Szczegół, to

- zasięg ( wjechać na 28 mag)

- rozdzielczość kątowa ( zrobić na 0.1"/piksel )

- S/N ( prezentacja zdjęcia z wysokim S/N, tak że tego szumu nie widać)

a moze cos jeszcze innego?

Słuszna uwaga.

Powinienem sprecyzować, co mam na myśli pisząc „szczegół” (napisałem to między wierszami ;-). Chodziło mi o zasięg. Z faktu, że duże lustro zbiera więcej energii wynika bezpośrednio, że „zmagazynowanie” w komórce światłoczułej określonej ilości energii wymaga krótszego czasu niż dla lustra o mniejszej średnicy. Lub inaczej. Żeby w reflektorze 114mm osiągnąć taki sam kontrast na matrycy jak w układzie 200mm, należy trzykrotnie zwiększyć czas otwarcia przesłony. Lub jeszcze inaczej. Małe lustro rejestruje przecież obiekty 28mag – tyle tylko, że różnica mierzonej energii dla tego obiektu oraz dla pobliskiego tła jest początkowo niezauważalna, ale w miarę upływu czasu sumowanie energii powinno ujawnić istnienie tego obiektu na matrycy.

Pytanie więc, po co buduje się duże teleskopy? Moim zdaniem tylko z dwóch powodów. Po pierwsze, rozdzielczość kątowa wzrasta wraz z aperturą. (Niemniej jednak, należy zwrócić uwagę na fakt, że korzystanie z większej rozdzielczości kątowej teleskopu, wiąże się z efektem energetycznym tj. osłabieniem kontrastu). Po drugie, zakładając ograniczony czas naświetlania, (przykładem może być oko ludzkie, które rejestruje bodźce świetlne w ograniczonym okresie czasu) większy teleskop pozwoli na zarejestrowanie szczegółów, które byłyby nierozróżnialne (na zasadzie kontrastu, czyli jasności) w mniejszym teleskopie. Podsumowując, duże teleskopy buduje się do obserwacji wizualnych (lub do skrócenia czasu rejestracji obiektów określonej jasności) oraz do zwiększenia rozdzielczości kątowych (co pozwoli na stosowanie większych powiększeń). Tak mi się wydaje. Liczę się z tym, że gdzieś w moim rozumowaniu jest błąd, który zostanie mi w sposób przejrzysty wytłuszczony. Jeżeli chodzi o ogniskową teleskopu, to moim zdaniem decyduje tylko o aberracjach, czyli różnego rodzaju zniekształceniach obrazu. Gdyby można było (tzn. nie przedstawiałoby to trudności technicznych) to budowano by teleskopy jak najdłuższe.

I jeszcze na zakończenie. Kontrowersyje sformułowanie "x90", oznaczało mniej więcej tyle, że rozdzielczość kątowa dla pierwszego (a tym bardziej dla drugiego) nie została przekroczona i jest ze sporym zapasem. Ponadto, od samego początku, większość parametrów jest ustalona a operujemy tylko czasem. Nie mogło mi więc chodzić o zwiększenie rodzielczości kątowej (powiększenia) ;-)

Pozdrawiam

lemarc · 27 Maja 2006

Całe Twoje rozumowanie to jeden wielki błąd. Mylisz pojęcia, uzywasz dziwacznych określeń których się nie używa w optyce i mieszasz to wszystko razem tak, że właściwie nie wiadomo o co ci chodzi. Masz wyłuszczone powyżej w miarę jasno proste zależności, a mimo to gmatwasz sprawę za pomocą "energii" zamiast wiązki światła, "rpzproszenia" zamiast skupienia, "kontrastu" itp. dziwolągów.

Edytowane 27 Maja 2006 przez lemarc

Radek Grochowski · 27 Maja 2006

Żeby zakończyś spory o to od czego zależy maksymalny zasięg gwiazdowy astrografu przytoczę tabelke z ksiązki Sikoruka Astrofotografia amatorska, która bezdyskusyjnie wiąże go z ogniskową, a nie średnicą obiektywu, od której zależy tylko czas ekspozycji w powiązaniu z ISO.

Porównywanie zasięgu dwóch różnych teleskopów ma sens wtedy, gdy założymy, że oba wykonują ekspozycje o takim samym czasie. W takim przypadku zawsze teleskop o 2-krotnie większej aperturze zarejestruje 4-krotnie słabsze obiekty, czyli jego zasięg będzie o 1.5 mag większy. Z drugiej strony biorąc dwa instrumenty o tej samej aperturze, ale różnej ogniskowej, i wykonując ekspozycje o takich samych czasach, w obu przypadkach dostaniemy taki sam zasięg gwiazdowy, jednak obiekty rozciągłe wyjdą wyraźniej z krótszej ogniskowej, ponieważ daje ona większe pole. Wytłumaczę to w ten sposób - przypuśćmy, że robimy zdjęcie jakiejś słabej mgławicy. Powiedzmy, że na zdjęciu z dłuższej ogniskowej jej jasność rozłoży się na całą wielkość klatki. Z kolei na zdjęciu z dwukrotnie mniejszej ogniskowej jej wielkość na detektorze będzie 2-krotnie mniejsza, a więc elementy detektora (czy to ziarna na filmie czy elementy CCD) zostaną 4-krotnie silniej naświeltlone i w ten sposób mgławica stanie się dużo wyraźniejsza. Natomiast ogniskowa nie ma wpływu na zasięg gwiazdowy, ponieważ zasadniczo gwiazdy są punktami i zarejestrują się podobnie na obu ekspozycjach (założyłem, że nie stosujemy jakiejś monstrualnej ogniskowej, któras powoduje rozmycie obrazów gwiazd).

Mozna też o tym poczytać np. tutaj, rozdział Relative stellar limiting magnitude.

DOER · 27 Maja 2006

Całe Twoje rozumowanie to jeden wielki błąd. Mylisz pojęcia, uzywasz dziwacznych określeń których się nie używa w optyce i mieszasz to wszystko razem tak, że właściwie nie wiadomo o co ci chodzi. Masz wyłuszczone powyżej w miarę jasno proste zależności, a mimo to gmatwasz sprawę za pomocą "energii" zamiast wiązki światła, "rpzproszenia" zamiast skupienia, "kontrastu" itp. dziwolągów.

Proszę mi wierzyć, że gdybym wszystko wiedział i nie miał wątpliwości, nie pisałbym na forum. Mieszam pojęcia? Prawdopodobnie tak. Dla tak wytrawnego znawcy tematu, jakim jesteś Ty, łatwe powinno być przymrużenie oka na moje potknięcia, i kontynuowanie merytorycznej rozmowy. Dlaczego używam pojęcia energia? Ponieważ, matryca CCD korzysta z korpuskularnej natury światła (nie falowej) – mierzy energię. Przecież ten sam teleskop ma inny zasięg na Śląsku, inny w Tatrach, inny na orbicie. Ma inny zasięg nie dlatego, że zmienia się długość fali ale dlatego, że zmienia się ilość energii jaka do niego dociera. Dlatego pojęcie energii.

Napisałem „rzutowana”/”rozproszona” mając na myśli projekcję tego co zostało zebrane przez lustro główne na powierzchnię matrycy. Może i lepiej byłoby napisać, „skupione”...

Dziwolągi w postaci „kontrastu” biorą się ze Słownika Języka Polskiego autorstwa wielce szanownego Pana Kopalińskiego (2. fiz. stosunek jasności dwóch porównywanych elementów obrazu) i odnoszą się do obrazu otrzymanego na matrycy.

Wracając do meritum. Jeszcze raz powtórzę. Chcemy wykonać zdjęcie tego samego obszaru nieba tzn. na zdjęciu na być to samo. Mamy do dyspozycji teleskop zwierciadlany 114mm oraz 200mm. W dalszym ciągu uważam, że aby zdjęcia były „identyczne” (tzn. kontrast na zdjęciach był identyczny) to w pierwszym układzie migawka powinna być otwarta trzykrotnie dłużej niż w drugim. Biorąc pod uwagę, że nie została przekroczona zdolność rozdzielcza teleskopów zdjęcia powinny być teoretycznie identyczne.

Nie ma przy tym żadnego znaczenia ogniskowa teleskopu. Przecież, wydłużenie ogniskowej teleskopu oznaczać będzie w naszym przypadku ustawienie matrycy w innej odległości od ogniska zwierciadła głównego (żeby zachować takie samo powiększenie lub inaczej, żeby na matrycy zarejestrował się taki sam fragment nieba). Zwraca na to uwagę także Radek Grochowski.

W ogólności, jak już wcześniej napisałem, ogniskowa bezpośrednio przekłada się na aberracje. Ma też np. znaczenie praktyczne dla obserwacji wizualnych, gdyż dłuższa ogniskowa pozwala na użycie tego samego okularu do uzyskania większych powiększeń. Innymi słowy, może okazać się, że dla teleskopu 200mm o ogniskowej 400mm uzyskanie powiększenia 200 jest praktycznie (bez soczewki Barlow) niemożliwe, podczas gdy dla zwierciadła 200mm i ogniskowej 2000mm użycie okularu 10mm jest komfortową konfiguracją.

Mógłbym pokusić się o podsumowanie, tyle tylko, że uwzględniając moja nikłą wiedzę w tym temacie, nie było by ono miarodajne.... a jednak podsumuje. Przy obserwacjach wizualnych, apertura lustra głównego przekłada się na zasięg gwiazdowy. Ogniskowa przekłada się na praktyczną łatwość, z jaką można uzyskać określone powiększenie (lub inaczej, określa jakie powiększenia otrzymamy ze standardowych okularów). W astrofotografii, wielkość lustra decyduje o czasie naświetlania w celu uzyskania określonego zasięgu (podkreślam, że na zdjęciu ma być zarejestrowany określony fragment nieba. Wiem, że zmiana powiększenia czy to przez wydłużenie ogniskowej czy tez ustawienie matrycy w innym miejscu („zmiana ogniskowej okularu”) zwiększy zasięg). Ogniskowa, nie ma najmniejszego znaczenia (poza oczywistymi reperkusjami dotyczącymi aberracji).

Pozdrawiam,

P.S.

Lemarc, doskonale znam Twoje dokonania na polu astrofotografi. Tym bardziej mi miło, że zabierasz głos w dyskusji którą chciałbym przenieść z gruntu teoretycznego na praktyczny. Dlatego jesteś mi potrzebny ;-) Niemniej jednaj do konfrontacji teorii z praktyką należy ustaliś pewne fakty, wyjaśnić, przedstawić założenia i zrozumieć problem... być może obalić mity. Luźna dyskusja. Bez emocji... Uważam że tego nam wszystkim potrzeba.

lemarc · 27 Maja 2006

Radek, nie sprawdzałeś tej teorii w praktyce fotograficznej, a myślisz jak o wizualnej. Ja cały czas mówię o krancowym zasięgu fotograficznym danego teleskopu, ktory jest niemożliwy do przekroczenia, choć byśmy dowolnie długo naświetlali matrycę i tak nie uzyskamy słabszych gwiazd niż tło nieba. Porównanie różnych apertur, (i światłosił zarazem) ma sens przy jednakowej ogniskowej i wiadomo że większy telep szybciej nasyci matrycę niż mniejszy, ale ten mniejszy po dłuższym naświetlaniu matrycy też pokaże identyczny zasięg. Kiedy trafi mi się okazja, to zrobię dwie fotki Sonnarem 300/4 z Canonem 350D, jedna na pełnym otworze, druga na f=8, z odpowiednio dłuższą ekspozycją. Jednak już teraz wiem że zasięg na obydwu będzie identyczny.

lemarc · 27 Maja 2006

Zmiana ogniskowej za pomocą układu barlowa zmienia jednocześnie światłosiłę i odsuwa ognisko o pewną wartość od obiektywu. Wiadomo że to skutkuje wzrostem skali obrazu, wydłużeniem ekspozycji i wymusza dokładniejsze śledzenie obiektu.

Radek Grochowski · 27 Maja 2006

Radek, nie sprawdzałeś tej teorii w praktyce fotograficznej, a myślisz jak o wizualnej. Ja cały czas mówię o krancowym zasięgu fotograficznym danego teleskopu, ktory jest niemożliwy do przekroczenia, choć byśmy dowolnie długo naświetlali matrycę i tak nie uzyskamy słabszych gwiazd niż tło nieba. Porównanie różnych apertur, (i światłosił zarazem) ma sens przy jednakowej ogniskowej i wiadomo że większy telep szybciej nasyci matrycę niż mniejszy, ale ten mniejszy po dłuższym naświetlaniu matrycy też pokaże identyczny zasięg. Kiedy trafi mi się okazja, to zrobię dwie fotki Sonnarem 300/4 z Canonem 350D, jedna na pełnym otworze, druga na f=8, z odpowiednio dłuższą ekspozycją. Jednak już teraz wiem że zasięg na obydwu będzie identyczny.

Nie jestem pewny czy do końca dobrze Cię zrozumiałem, ale z tego co napisałeś wynika, że tak naprawdę to zasięg zależy tylko od jasności tła nieba. I że w danych warunkach mały teleskop zarejestruje to samo co wielki teleskop o tej samej światłosile, pod warunkiem że czas ekspozycji zostanie pomnożony o kwadrat stosunku ich apertur. Nie mogę się z tym zgodzić.

Lubię przykłady, więc załózmy, że mamy dwa teleskopy o takiej samej światłosile, jeden o średnicy 10cm, drugi 100cm. Obydwoma wykonujemy ekspozycje 10-minutowe na tych samych detektorach. Oba obrazy będą miały ten sam poziom świecenia tła i ten sam poziom szumów detektora, jednak na drugim zarejestrują się 100-krotnie (czyli o 5 mag) słabsze gwiazdy. To jest chyba oczywiste. I teraz pytanie - czy wydłużając na słabszym teleskopie ekspozycję 100-krotnie osiągniemy ten sam efekt? Odpowiedź brzmi - zdecydowanie nie! A to dlatego, że detektor zarejestruje 100x więcej energii pochodzącej z gwiazd czy innych obiektów, ale też zarejestruje 100x więcej energii pochodzącej z tła nieba, a także szumy własne detektora będą 100-krotnie silniejsze. W rezultacie rzeczywiście dostaniemy na wyjściu sygnał pochodzący od rzeczywistych obiektów na poziomie odpowiadającym 10-minutowej ekspozycji z 1-metrowego teleskopu, ale podszyty gigantycznym szumem, z którym nie za bardzo wiadomo co zrobić. Nie jestem teraz pewny, ale prawidłowość jest chyba taka, że n-krotnemu wydłużeniu ekspozycji odpowiada wsrost stosunku sygnału do szumu równy pierwiastkowi z n. Dlatego nie można dowolnie wydłużać czasu ekspozycji, ponieważ po pewnym czasie dalsze naświetlanie nie wnosi już żadnych istotnych informacji, i jest tylko stratą czasu.

I własnie dlatego buduje się wielkie teleskopy, chodzi nie tyle o zwiększenie zdolności rozdzielczej (bo to dałoby się osiągnąć dużo tańszymi środkami niż budowa kilkumetrowych zwierciadeł), ale przede wszystkim o zwiększenie zasięgu, który nie jest w żaden sposób dostępny mniejszym instrumentom.

lemarc · 27 Maja 2006

Nie rozumiem dlaczego interesuje cię tylko światłosiła, a zupełnie pomijasz ogniskową. Przecież dwa podane przeż Ciebie teleskopy mając jednakową światłosiłę, mają skrajnie różne ogniskowe. Przykładowo mniejszy wytworzy plamkę gwiazdy dziesięć razy mniejszą od piksela i ona się nie zarejestruje, a większy wytworzy plamkę wielkości piksela i ona się zarejestruje na matrycy, bo skala projekcji na to pozwoli. Przy jeszcze większej ogniskowej plamka pokryje więcej pikseli i gwiazda bedzie jeszcze lepiej widoczna.

Edytowane 27 Maja 2006 przez lemarc

Radek Grochowski · 27 Maja 2006

OK, mówiliśmy o trochę różnych rzeczach W przypadku tych samych ogniskowych jest faktycznie tak jak mówisz, chociaż tylko w teorii. I to nie - jak sądzę - ze względu na wielkość plamki, bo nawet punktowa plamka wybije odpowiednią ilość ładunków z elementu CCD. Trzeba przede wszystkim uwzględnić fakt, że wydłużając ekspozycję zwiększamy szumy detektora i tym samym zmniejszamy stosunek sygnału do szumu, a więc zmniejszamy zasięg. A więc mielibyśmy podobny zasięg gwiazdowy przy tej samej ogniskowej pod warunkiem posiadania detektora wolnego od szumów.

Muchozol · 27 Maja 2006

To po co budują takie wielkie teleskopy, przecież wystarczyłby im firstscope Mylisz pojęcia. Dostałbyś owszem podobną jasność tła nieba, tylko że 114mm dałby zasięg powiedzmy 14 mag, a Gemini 28 mag. Na tym polega różnica. Zasięg teleskopu zależy od powierzchni zbierającej, wszystko inne ma w porównaniu z tym niewielkie znaczenie.

no i jeszce jeden szczegół - zdolność rozdzielcza firstcopa a Gemini...

P.S. sorry, pare postów mi umknęło, ktoś mi pasek przesunął jak byłem w kuchni po jabłko

Edytowane 27 Maja 2006 przez Muchozol

lemarc · 28 Maja 2006

Niech więc ktoś kto ma newtona fi 20 cm zrobi nim fotkę z prowadzeniem na max. zasięg, a potem drugą z przysłoniętą do połowy aperturą, też na max. zasięg i pokaże porównanie. Chodzi mi o pojedyńcze ekspozycje bez darków, flatów i sumowania klatek. Jeśli trafi na dobry seeing i ustawi ostrość jak trzeba, to fotka ze zmniejszonej apertury może pokazać lepszy zasięg niż przy pełnym otworze.

Edytowane 28 Maja 2006 przez lemarc

lemarc · 28 Maja 2006

no i jeszce jeden szczegół - zdolność rozdzielcza firstcopa a Gemini...

P.S. sorry, pare postów mi umknęło, ktoś mi pasek przesunął jak byłem w kuchni po jabłko

Wyobraź sobie teleskop o średnicy 10 metrów z ogniskową 5 metrów i pomyśl co mozna nim zwojować.

Muchozol · 28 Maja 2006

Wyobraź sobie teleskop o średnicy 10 metrów z ogniskową 5 metrów i pomyśl co mozna nim zwojować.

od syriusza to w ognisku można by chyba fajke odpalić

lemarc · 28 Maja 2006

od syriusza to w ognisku można by chyba fajke odpalić

Liczyłem na myślenie. Dlaczego na moich fotkach Księzyca zrobionych telepem 10" f=10 widać mniej szczegolow niż z barlowem 2x przy dwókrotnie dłuższej ogniskowej f=20 ? Ponieważ w ognisku gł. są za małe by matryca kamerki je rozdzieliła. Z gwiazdami jest identycznie, przy małej ogniskowej zlewają się z tłem, przy dużej wzrasta ROZDZIELCZOŚĆ PROJEKCJI i stają się widoczne, ino trzeba wydłużyć czas migawki, bo przecież lustro nie zmienia średnicy. Edytowane 28 Maja 2006 przez lemarc

McArti · 28 Maja 2006

kilka konkretów:

gwiazda jednakowa, pole pixela jednakowe.

jum · 28 Maja 2006

Ilustruję wypowiedź Lemarca dwoma analogowymi przykładami, które wyraźnie pokazują zależność fotograficznego zasięgu od długości ogniskowej. Niezależnie od rodzaju odbiornika (kliszy, matrycy) mają one graniczną rozdzielczość, a więc i zasięg. Nie wątpię, że wszystkie gwiazdki wykadrowane na dolnej fotografii naświetliły się również na górnym zdjęciu, lecz nijak nie można ich dostrzec.

wiesiek_s · 28 Maja 2006

lemarc,

"Żeby zakończyś spory o to od czego zależy maksymalny zasięg gwiazdowy astrografu przytoczę tabelke z ksiązki Sikoruka Astrofotografia amatorska, która bezdyskusyjnie wiąże go z ogniskową, a nie średnicą obiektywu, od której zależy tylko czas ekspozycji w powiązaniu z ISO."

Mam rozumiec ze 10cm teleskop o ogniskowej 500cm da taki sam zasieg jak 100 centymetrowy o tej samej ogniskowej 500 cm? -wystarczy, ze uzyje 100 razy dluzszego czasu ekspozycji... Traktujac ta tabelke bardzo formalnie nie widze powodu budowania teleskopow wiekszych niz 30-40 cm... bo przeciez "zawsze" mozna (teoretycznie) wydluzyc czas ekspozycji...

I tu pojawia sie problem... otoz nie zawsze mozna (z powodow praktycznych)!

Caly wyscig technologiczny w budowie teleskopow koncentruje sie przy coraz wiekszych srednicach, a nie ogniskowych.Duzo taniej wydluzyc czas ekspozycji dwa razy, niz dwukrotnie zwiekszyc powierzchnie zwierciadla...To co zbiera fotony, to powierzchnia czynna teleskopu (!) a ogniskowa sluzy do skalowania obrazu.Dla danego teleskopu (o ustalonej srednicy) zwiekaszajac ogniskowa bedziemy mogli zwiekszyc zasieg... ale tylko w pewnym zakresie.

W pewnych granicach (rozsadku) mozna przyjac, ze ekwiwalentem srednicy moze byc czas ekspozycji ale kladzenie na jednej szali 10 cm teleskopu z dostatecznie dlugim czasem ekspozycji, a na drugiej kilku-metrowego teleskopu nie miesci sie w moich granicach rozsadku...

pozdrawiam

adamsz12 · 28 Maja 2006

Traktujac ta tabelke bardzo formalnie nie widze powodu budowania teleskopow wiekszych niz 30-40 cm... bo przeciez "zawsze" mozna (teoretycznie) wydluzyc czas ekspozycji...
I tu pojawia sie problem... otoz nie zawsze mozna (z powodow praktycznych)!

i właśnie sam sobie odpowiedziałes na pytanie dlaczego m.in buduje się teleskopy wieksze.

W pewnych granicach (rozsadku) mozna przyjac, ze ekwiwalentem srednicy moze byc czas ekspozycji ale kladzenie na jednej szali 10 cm teleskopu z dostatecznie dlugim czasem ekspozycji, a na drugiej kilku-metrowego teleskopu nie miesci sie w moich granicach rozsadku...

W moich się mieści i tak własnie jest. Mozna na szali kłaść take teleskopy. Znowy sie powtarzam, jesli nie przekroczysz zdolności rozdzielczej mniejszego teleskopu to uzyskasz mniej wiecej ten sam obraz po odpowiednim wydłużeniu czasu naświetlania. (zakładając że używasz tego samego montazu i kamery)

lemarc · 28 Maja 2006

lemarc,

"Żeby zakończyś spory o to od czego zależy maksymalny zasięg gwiazdowy astrografu przytoczę tabelke z ksiązki Sikoruka Astrofotografia amatorska, która bezdyskusyjnie wiąże go z ogniskową, a nie średnicą obiektywu, od której zależy tylko czas ekspozycji w powiązaniu z ISO."

Mam rozumiec ze 10cm teleskop o ogniskowej 500cm da taki sam zasieg jak 100 centymetrowy o tej samej ogniskowej 500 cm? -wystarczy, ze uzyje 100 razy dluzszego czasu ekspozycji... Traktujac ta tabelke bardzo formalnie nie widze powodu budowania teleskopow wiekszych niz 30-40 cm... bo przeciez "zawsze" mozna (teoretycznie) wydluzyc czas ekspozycji...

I tu pojawia sie problem... otoz nie zawsze mozna (z powodow praktycznych)!

Caly wyscig technologiczny w budowie teleskopow koncentruje sie przy coraz wiekszych srednicach, a nie ogniskowych.Duzo taniej wydluzyc czas ekspozycji dwa razy, niz dwukrotnie zwiekszyc powierzchnie zwierciadla...To co zbiera fotony, to powierzchnia czynna teleskopu (!) a ogniskowa sluzy do skalowania obrazu.Dla danego teleskopu (o ustalonej srednicy) zwiekaszajac ogniskowa bedziemy mogli zwiekszyc zasieg... ale tylko w pewnym zakresie.

W pewnych granicach (rozsadku) mozna przyjac, ze ekwiwalentem srednicy moze byc czas ekspozycji ale kladzenie na jednej szali 10 cm teleskopu z dostatecznie dlugim czasem ekspozycji, a na drugiej kilku-metrowego teleskopu nie miesci sie w moich granicach rozsadku...

pozdrawiam

Wymyślasz sztuczne problemy, a tak naprawdę nie kumasz o co idzie. Dano ci przyklad fotografi która dowodzi mojej racji, a ty dalej w zaparte. Polecam lekturę wpomnianej książki Sikoruka ( bywa w oddziałach PTMA, niestety w jezyku rosyjskim) z której możesz nadrobić braki.

DOER · 29 Maja 2006

kilka konkretów:

gwiazda jednakowa, pole pixela jednakowe.

McArti, świetny rysunek. Tylko coś mi się nie zgadza.

Brakuje kilku słów opisu które rozwiałyby wątpliwości. A więc po pierwsze, jak rozumiem, im bardziej czarny obraz gwiazdy tym słabiej jest on zarejestrowany (mniej energii).

Idźmy dalej.

Rozpatrzmy najniższy rząd. Z większego lustra głównego o dłuższej ogniskowej otrzymamy takiej samej wielkości obraz gwiazdy na matrycy jak z mniejszego lustra o krótszej ogniskowej. (Matryca w obu przypadkach ustawiona w takiej samej odległości od ogniska lustra głównego). Zgadzam się z tym całkowicie. Ponadto, jasność (zebrana energia) w układzie z większym lustrem będzie większa niż w układzie drugim. Zgadzam się z tym całkowicie. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić dla rzędu górnego.

Teraz pytanie, jak czytać ten rysunek w kolumnach?

Apertura pozostaje bez zmian. Zmienia się ogniskowa. Moim zdaniem, pozostawienie matrycy w tej samej odległości od ogniska lustra głównego, skutkuje pomniejszeniem obrazu gwiazdy na matrycy dla układu o dłuższej ogniskowej. Na Twoim rysunku obraz na matrycy jest większy. Dlaczego? Bardzo proszę o wyjaśnienie.

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Twój rysunek jest prawdopodobnie dobry, tylko ja nie potrafię go poprawnie zinterpretować.

Dalej, 2-krotne zwiększenie ogniskowej lustra głównego, powinno skutkować postawieniem matrycy w odległości 2-krotnie większej od ogniska lustra głównego, tak żeby obrazy gwiazd na matrycy były takie same. Wówczas ilość energii z zarejestrowanego obiektu powinna być także taka sama (gdyż decyduje o tym tylko apertura lustra).

Pozdrawiam,

McArti · 29 Maja 2006

jak rozumiem, im bardziej czarny obraz gwiazdy tym słabiej jest on zarejestrowany (mniej energii).

oczywiście, że NIE. energia zalezy tylko od powierzchni obiektywu, a ciemne zanczy ciemne.

Rozpatrzmy najniższy rząd. Z większego lustra głównego o dłuższej ogniskowej otrzymamy takiej samej wielkości obraz gwiazdy na matrycy jak z mniejszego lustra o krótszej ogniskowej. (Matryca w obu przypadkach ustawiona w takiej samej odległości od ogniska lustra głównego).

oczywiście, że NIE. przeciez pisze, że 200/1200 i 100/600

Zgadzam się z tym całkowicie. Ponadto, jasność (zebrana energia) w układzie z większym lustrem będzie większa niż w układzie drugim. Zgadzam się z tym całkowicie. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić dla rzędu górnego.

NIE ZGADZAM SIE Z NICZYM CO MÓWISZ :szczerbaty:

Teraz pytanie, jak czytać ten rysunek w kolumnach?
Apertura pozostaje bez zmian. Zmienia się ogniskowa. Moim zdaniem, pozostawienie matrycy w tej samej odległości od ogniska lustra głównego, skutkuje pomniejszeniem obrazu gwiazdy na matrycy dla układu o dłuższej ogniskowej. Na Twoim rysunku obraz na matrycy jest większy. Dlaczego? Bardzo proszę o wyjaśnienie.

wielkość obrazu gwiazdy zalezy tylko od światłosiły!!!!! nie mylić ze skalą obrazu.

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Twój rysunek jest prawdopodobnie dobry, tylko ja nie potrafię go poprawnie zinterpretować.

rysunek powstał dlatego żebyś skumał ze nie kumasz i ewentualnie zabaczył czego nie kumasz

Dalej, 2-krotne zwiększenie ogniskowej lustra głównego, powinno skutkować postawieniem matrycy w odległości 2-krotnie większej od ogniska lustra głównego, tak żeby obrazy gwiazd na matrycy były takie same. Wówczas ilość energii z zarejestrowanego obiektu powinna być także taka sama (gdyż decyduje o tym tylko apertura lustra).

energia ta sama, obraz gwiazdy wiekszy bo spadła światłosiła i obraz gwiazdy ciemniejszy.

kumasz, że duzy ciemny obraz i mały jasny to ta sama energia?

jezeli obraz gwiazdy jest podobnej wielkości co pixel wtedy mamy zasięg graniczny dlatego im wieksza ogniskowa tym wiekszy zasięg.

McArti · 29 Maja 2006

Z większego lustra głównego o dłuższej ogniskowej otrzymamy takiej samej wielkości obraz gwiazdy na matrycy jak z mniejszego lustra o krótszej ogniskowej. (Matryca w obu przypadkach ustawiona w takiej samej odległości od ogniska lustra głównego).
...

Apertura pozostaje bez zmian. Zmienia się ogniskowa. Moim zdaniem, pozostawienie matrycy w tej samej odległości od ogniska lustra głównego,

z powyższego widać, że dopuszczasz mozliwość dla różnych ogniskowych ustawienia matrycy w tej samej odległości lustro-matryca. moze najpierw poczytaj wikipedie co to jest ogniskowa a potem dopiero kontynułuj watek