Skocz do zawartości

Co na to praktycy od astrofotografi?


DOER

Rekomendowane odpowiedzi

lemarc,

 

Co do brakow ...

Dobrze wiem o co chodzi i z jakiego wzoru dostaje sie taka tabelke... ale Ty wiesz przeciez lepiej...

 

Co do zdjec to czego one maja dowodzic???

Tego, ze na zjdeciu wykonanym obiektywem o ogniskowej 250mm widac wiecej gwaizdek niz na tym z obiektywu o ogniskowej 58 mm??? Oczywiscie, ze widac ich wiecej bo ten pierwszy ma czynna srednice okolo 55.5 mm, a ten drugi tylko 14.5! Czyli porownywane zdjecia nie byly wykonane obiektywami o tej samej efektywnej srednicy... - sam skomentuj ten fakt. W przeciwienstwie do Ciebie nie wydaje pochopnych opini co do posiadanej wiedzy innych uzytkownikow forum.

Reasumujac, efektywne pole powierzchni 250tki przy f/4.5 jest prawie 15 razy wieksze od pola 58mki przy f/4. Zatem mozna rownie dobrze powiedziec, ze na zdjeciu z obiektywu 250/4.5 widac wiecej gwiazdek bo ma wieksza srednice!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Co do brakow ...

Dobrze wiem o co chodzi i z jakiego wzoru dostaje sie taka tabelke... ale Ty wiesz przeciez lepiej...

 

Co do zdjec to czego one maja dowodzic???

Tego, ze na zjdeciu wykonanym obiektywem o ogniskowej 250mm widac wiecej gwaizdek niz na tym z obiektywu o ogniskowej 58 mm??? Oczywiscie, ze widac ich wiecej bo ten pierwszy ma czynna srednice okolo 55.5 mm, a ten drugi tylko 14.5! Czyli porownywane zdjecia nie byly wykonane obiektywami o tej samej efektywnej srednicy... - sam skomentuj ten fakt. W przeciwienstwie do Ciebie nie wydaje pochopnych opini co do posiadanej wiedzy innych uzytkownikow forum.

Reasumujac, efektywne pole powierzchni 250tki przy f/4.5 jest prawie 15 razy wieksze od pola 58mki przy f/4. Zatem mozna rownie dobrze powiedziec, ze na zdjeciu z obiektywu 250/4.5 widac wiecej gwiazdek bo ma wieksza srednice!

Obiecuję że przedstawię tu dowód w postaci własnego zdjęcia ktore spełni Twoje kryteria, ale dopiero jak trafi mi się okazja na sesję zdjęciową. Nadal twierdzę że nie kumasz o co idzie i wprowadzasz tu mylne pojęcia.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Widze, ze teraz juz nie obstajesz przy tym, ze przedstawione fotki potwierdzaja twoja teze... Jak na razie To ty wprowadzasz ludzi w blad, bo w tej kwestii nie mozna porownywac zdjec wykokanych przy roznych srednicach obiektywow.Badz odrobine obiektywny.

Skoro nie rozumiem, to wyjasnij prosze w oparciu o jakie zalozenia i prawa optyki uzyskano wartosci podane w tabeli... Wszycy na tym zyskamy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

energia ta sama, obraz gwiazdy wiekszy bo spadła światłosiła i obraz gwiazdy ciemniejszy.

kumasz, że duzy ciemny obraz i mały jasny to ta sama energia?

 

jezeli obraz gwiazdy jest podobnej wielkości co pixel wtedy mamy zasięg graniczny dlatego im wieksza ogniskowa tym wiekszy zasięg.

Tak, teoretycznie. Tylko pokaż mi teleskop o długiej ogniskowej, który da w ognisku obraz gwiazdy o średnicy jednego piksela CCD. Zaryzykuję twierdzenie, że nie ma takiego teleskopu. Dlatego twierdzenie, że zasięg zależy od ogniskowej jest mocno przesadzone. W praktyce będzie tak, że ze wzrostem ogniskowej będzie spadał poziom tła, ale obraz gwiazdy będzie się rozlewał na coraz więcej pikseli, co nie da nam żadnych profitów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Widze, ze teraz juz nie obstajesz przy tym, ze przedstawione fotki potwierdzaja twoja teze... Jak na razie To ty wprowadzasz ludzi w blad, bo w tej kwestii nie mozna porownywac zdjec wykokanych przy roznych srednicach obiektywow.Badz odrobine obiektywny.

Skoro nie rozumiem, to wyjasnij prosze w oparciu o jakie zalozenia i prawa optyki uzyskano wartosci podane w tabeli... Wszycy na tym zyskamy.

Nadal obstaje przy tych fotkach, tylko muszę się postarać o inny zestaw, bo ten ci nie pasuje.

Nadal twierdzę to co twierdziłem i na jotę nie zmienię zdania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, teoretycznie. Tylko pokaż mi teleskop o długiej ogniskowej, który da w ognisku obraz gwiazdy o średnicy jednego piksela CCD. Zaryzykuję twierdzenie, że nie ma takiego teleskopu. Dlatego twierdzenie, że zasięg zależy od ogniskowej jest mocno przesadzone. W praktyce będzie tak, że ze wzrostem ogniskowej będzie spadał poziom tła, ale obraz gwiazdy będzie się rozlewał na coraz więcej pikseli, co nie da nam żadnych profitów.

na pixelu vesty kazde f/30-kilka (spokojnie widac pierwszy krązek dyfrakcyjny) przypadek rolewania się obrazu na wiecej pixeli juz jest poza granica o której pisałem i faktycznie zasięg bedzie spadał. :)

 

więc praktycznie zasięg zalezy od ogniskowej ale takiej rosnącej w tym samym teleskopie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

To nie tak, ze mi nie pasuja te fotki... one po prostu sie nie nadaja do poparcia twojej tezy!

Wierz w co chcesz... twoja sprawa ale ponawiam swoja prosbe. Wyjasnij dzialanie formuly, ktorej wyniki prezentujesz.Chyba ze nie wiesz skad te wartosci sie wziely to powiedz uczciwie.

 

Jest tak jak mowi Radek. Wzrost ogniskowej pomaga zyskac na zasiegu tylko do momentu kiedy obraz gwiazdy bedzie sie miescil na pojedynczym pikselu (punktowosc obrazu).Wiec sprawdzmy w praktyce o jakich tu ogniskowych mowimy...

Przyjmijmy seeing 2 sekundy luku (bardzo dobry wynik jak dla naszego kraju) oraz rozmiar piksela 5x5 mikronow.Z takich danych dostaniemy maksymalna ogniskowa, przy ktoej obraz gwiady miesci sie na pojedynczym pikselu okolo 500mm. Zatem wzrost zasiegu w efekcie zwiekszania ogniskowej jest bardzo ograniczony. Wczesniej pisalem o pewnych granicach (zdrowo rozsadkowych) jej stosowalnosci... i w tej kwestii tez zdania nie zmienie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

To nie tak, ze mi nie pasuja te fotki... one po prostu sie nie nadaja do poparcia twojej tezy!

Wierz w co chcesz... twoja sprawa ale ponawiam swoja prosbe. Wyjasnij dzialanie formuly, ktorej wyniki prezentujesz.Chyba ze nie wiesz skad te wartosci sie wziely to powiedz uczciwie.

 

Jest tak jak mowi Radek. Wzrost ogniskowej pomaga zyskac na zasiegu tylko do momentu kiedy obraz gwiazdy bedzie sie miescil na pojedynczym pikselu (punktowosc obrazu).Wiec sprawdzmy w praktyce o jakich tu ogniskowych mowimy...

Przyjmijmy seeing 2 sekundy luku (bardzo dobry wynik jak dla naszego kraju) oraz rozmiar piksela 5x5 mikronow.Z takich danych dostaniemy maksymalna ogniskowa, przy ktoej obraz gwiady miesci sie na pojedynczym pikselu okolo 500mm. Zatem wzrost zasiegu w efekcie zwiekszania ogniskowej jest bardzo ograniczony. Wczesniej pisalem o pewnych granicach (zdrowo rozsadkowych) jej stosowalnosci... i w tej kwestii tez zdania nie zmienie.

Będziesz miał moje, a nie cudze fotki na poparcie moich racji, tylko cierpliwości. Formułkę wyjaśnie, ale nie z pamięci, więc też cierpliwości. Na szybko moge wstawić tu dwie fotki jakie są na forum. Jedna moja, druga emdego (bez jego zezwolenia, ale chyba zrozumie) Moją robilem Sonnarem 300/4 na kliszy z czasem 5 minut (ISO 800). Średnica wejściowa tego obiektywu jest zbliżona do refraktora którym emde robił swoje zdjęcie i wynosi 75 mm. jego refraktor ED ma 80 mm. średnicy przy dwukrotnie dłuższej ogniskowej = 600 mm. Różnica istnieje w nośnikach, mój to klisza, jego Canon 300D. ale bezdyskusyjnie widać różnicę w zasięgu. To prowizoryczne porównanie i można się czepiać o wszystko, tylko nie o istotną różnicę w średnicach optyki.

Bez_nazwy_2.jpg

emdeM13.jpg

Edytowane przez lemarc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Leszku,

Poczekam na twoje fotki... jestem cierpliwy.

 

A jak z czasami ekspozycji i czuloscia?Byly takie same dla obu zdjec? Bo jak nie, to nie ma co porownywac!

Poza tym nie mozesz porownywac zdjec z kliszy i ccd! Maja rozna rozdzielczosc i sprawnosc kwantowa! Sprawnosc kwantowa kliszy to najwyzej kilka (male kilka) procent, a ccd od 20-30 % w gore.Wiec nawet przy tym samym czasie ekspozycji wiekszy zasieg beda mialy matryce ccd! Wlasnie dzieki uzyciu matryc ccd uzaskano znaczacy wzrost zasiegu w latach 80tych uzywajac tych samych teleskopow, na ktorych wczesniej uzywano dobrych kliksz KODAKA.

 

Fotki musza byc wykonane praktycznie w tym samym czasie (problem seeingu) przy tej samej efektywnej srednicy, jednakowym detektorem z identycznymi ustawieniami (czas eksp, czulosc, wzmocnienie...) i po tej samej obrobce, wtedy to bedzie obiektywny test!

 

zatem czekam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście że fotki zrobię na jednej sesji, ale nie z jednakowym czasem naświetlania niestety, bo przecież muszę korygować ekspozycje na mniejszą światłosiłę układu po dokręceniu barlowa 2x. Chcę prześwietlić nieco oba zdjęcia, żeby uwidocznić tło, dzięki czemu lepiej będą widoczne najsłabsze gwiazdy.

Edytowane przez lemarc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Teraz to juz glupoty piszesz! Przeczytaj swoja wypowiedz uwaznie...

Nie mozesz wydluzyc czasu ekspozycji!

Masz dwa obiektywy o tej samej srednicy ale roznych ogniskowych (czyli roznej swiatlosile) i skoro ma byc widac wiekszy zasieg na fotce z wieksza ogniskowa to czasy musza byc jednakowe!!!! Jedyna zmienna, ktora mozesz zmieniac to TYLKO ogniskowa.Reszta parametrow musi byc jednakowa dla obu zdjec.

 

W przeciwnym razie twoj test bedzie kompletnie do bani!

Szkoda, ze ty tego nie rozumiesz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może podsumujemy, bo spór tak naprawdę dotyczy dwóch różnych rzeczy.

Pierwsza - że graniczny zasięg instrumentu zależy od ogniskowej i czasu naświetlania, a nie zależy od apertury. Z tym można się chyba zgodzić do pewnego stopnia, pod warunkiem że dysponujemy doskonałym detektorem nie generującym szumów własnych, co w praktyce oczywiście jest niemożliwe.

Druga sprawa - że zasięg zwiększa się z ogniskową. Tutaj moim zdaniem zależność jest prawie pomijalna, a jeżeli już jest to dotyczy tylko skrajnie krótkich ogniskowych, gdzie średnica obrazu gwiazdy na detektorze jest nie większa od średnicy piksela. Tutaj apertura liczy się nieskończenie bardziej niż długość ogniskowej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Teraz to juz glupoty piszesz! Przeczytaj swoja wypowiedz uwaznie...

Nie mozesz wydluzyc czasu ekspozycji!

Masz dwa obiektywy o tej samej srednicy ale roznych ogniskowych (czyli roznej swiatlosile) i skoro ma byc widac wiekszy zasieg na fotce z wieksza ogniskowa to czasy musza byc jednakowe!!!! Jedyna zmienna, ktora mozesz zmieniac to TYLKO ogniskowa.Reszta parametrow musi byc jednakowa dla obu zdjec.

 

W przeciwnym razie twoj test bedzie kompletnie do bani!

Szkoda, ze ty tego nie rozumiesz.

He he, no co jest? Człowieku, jak można porównać zasięg dwu obiektywów, uniemożliwiając doswietlenie do oporu zdjęcia temu ciemniejszemu, przecież od razu nie ma sznas na porównanie zasięgu i kto tu nie rozumie problemu? Jesteś tylko teoretykim, a praktyki pewnie zero. Dobrze że to napisałeś bo oszczędzę sobie pisaniny, ale test i tak zrobię.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Co do doswiadczenia ... to zrobilem nie mniej fotek niz ty... ale nie o tym mowa.

 

To co chcialbys pokazac to efekt wzrostu zasiegu pod wlywem wzrostu ogniskowej (taki sens ma pokazana przez ciebie tabela). Nie mozesz kompensowac strat swiatlosily, bo wydluzajac czas ekspozycji uzyskasz efekt analogiczny do wzrostu srednicy, a przeciez twierdzisz, ze wzrost srednicy nie ma wplywu na zasieg.Sam sobie zaprzeczasz! Kompletnie nie rozumiesz metodyki pomiaru.

Jesli wydluzysz czas ekspozycji dla obiektywu z telekonwerterem, to do marycy dojdzie wiecej swiatla (bo srednica pozostala niezmieniona) i bedziesz mial sfotografowane slabsze gwiazdki.To oczywiste! Uzyskasz wtedy dowod, ze zasieg zalezy rowniez od czasu ekspozycji poniewaz w porownaniu do zdjecia zrobionego bez telekonwertera zmieniles czas ekspozycji i ogniskowa.

Czy teraz rozumiesz, ze nie mozesz wykonac zdjec z roznymi czasami?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lemarc,

 

Co do doswiadczenia ... to zrobilem nie mniej fotek niz ty... ale nie o tym mowa.

 

To co chcialbys pokazac to efekt wzrostu zasiegu pod wlywem wzrostu ogniskowej (taki sens ma pokazana przez ciebie tabela). Nie mozesz kompensowac strat swiatlosily, bo wydluzajac czas ekspozycji uzyskasz efekt analogiczny do wzrostu srednicy, a przeciez twierdzisz, ze wzrost srednicy nie ma wplywu na zasieg.Sam sobie zaprzeczasz! Kompletnie nie rozumiesz metodyki pomiaru.

Jesli wydluzysz czas ekspozycji dla obiektywu z telekonwerterem, to do marycy dojdzie wiecej swiatla (bo srednica pozostala niezmieniona) i bedziesz mial sfotografowane slabsze gwiazdki.To oczywiste! Uzyskasz wtedy dowod, ze zasieg zalezy rowniez od czasu ekspozycji poniewaz w porownaniu do zdjecia zrobionego bez telekonwertera zmieniles czas ekspozycji i ogniskowa.

Czy teraz rozumiesz, ze nie mozesz wykonac zdjec z roznymi czasami?

To sofizmaty. Nie można porównywać kompensacji strat na swiatłosile po zmianie ogniskowej do wzrostu średnicy, ponieważ zmianie ulega skala projekcji, nie mająca związku ze średnicą. W praktyce amatorskiej na materiałach kliszowych podana tabela sprawdzala się niemal idealnie, choć oczywiście z drobnymi różnicami w czasie i w różnych warunkach. Edytowane przez lemarc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko juz wyjasnilem...

 

Wydluzajac ogniskowa i czas ekspozycji zmieniasz dwa parametry, ktore maja wplyw na zasieg, a w "twojej" tabeli nie ma mowy o czasie ekspozycji poniewaz jest on jednakowy dla wszystkich przypadkow. Co do tego chyba sie zgodzisz. Wiec jesli chcesz sie odniesc do tej tabeli, to musisz zrobic fotki z uzyciem obiektywow o roznej ogniskowej ale przy jednakowym czasie ekspozycji.

Kompensacja zmiany swiatlosily nie powinienes sie przejmowac poniewaz sam twierdzisz, ze srednica nie ma wplytu na zasieg, a jak wiesz swiatlosila jest funkcja srednicy (F/D).

 

to wszystko

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To szkoda, ze tylko przepisales, a nie pokusiles sie o zrozumienie bo wiedzialbys, ze w prezentowanej tabeli jest ukryta zaleznosc od srednicy... :Salut: ale wtedy nie byloby tak fasjonujacej dyskusji...

 

Nie musisz wypozyczac tej ksiazki to nie jest wiedza tajemna. Odpowiednie formuly znajdziesz w innych pozycjach i w sieci pewnie tez. I zanim zaczniesz wypowiadac kategoryczne opinie powinienes troszke wiecej poczytac...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Istnieje takie pojęcie jak przysłona krytyczna, różna dla każdego obiektywu, która decyduje o jego rozdzielczości fotograficznej w płaszczyźnie ogniska. Zarówno duże jak i małe wartości przysłony wpływają ujemnie na ostrość, a zatem i na zasięg fotograficzny. Tabela mówi tylko o ogniskowych w zależności od jakości obrazu danego przez obiektyw, nie określając jego średnicy, ani wartości przysłony ktora może być różna. Mnie jako amatora nie interesują głębsze tajniki teoretycznych rozważań wynikających z danego wzoru, skoro prosta tabelka nie uzależnia zasięgu od średnicy, tylko od ogniskowej i jakości optyki, pomijając czynniki atmosferyczne i inne tp. przeszkody.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

experyment powinien dotyczyć zdjęć z szarzejacym tłem. najlepiej 10"SCT i barlow oraz 10"SCT i red f/3,3 zobaczymy czy bedzie widać, że przy f/3,3 tło szybciej przepali pixele niż pokaze zasięg. B)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.