Co na to praktycy od astrofotografi?

DOER · 31 Maja 2006

rozumiemy się bez słów.

prosze cie nie mów juz więcej

Zaraz, zaraz. To co piszesz jest bardzo ważne. Powiedzmy, że o teleskopie zwierciadlanym Newtona wiesz tyle: światłosiła f/6. Co możesz powiedzieć o tym teleskopie w stosunku do teleskopu o aperturze 200mm i ogniskowej 1200mm? Cały czas chodzi o aspekt astrofoto (matryca CCD).

Pozdrawiam,

P.S.

Trzeba przyznać, że odpowiadasz bardzo bezpośrednio... co mocno dystansuje adresata Twojej odpowiedzi. Mi to nie przeszkadza. Możesz mie nawet obrażać.

lemarc · 31 Maja 2006

na pierwszym rysunku jest pixelek łacznie z jasnościami krazków i jest opis.

moge narysować następny rysunek ale co na nim powinno być?

No to nie rysuj <_<

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

...znając TYLKO światłosiłę nie możesz nic powiedzieć o teleskopie. Musisz dodatkowo znać ogniskową lub aperturę, a zatem są dwa parametry np. światłosiła i apertura. ...

No właśnie nie. Od światłosiły zależy wielkość plamki i nie musisz znać żadnych innych parametrów. Naturalnie można powiedzieć na okrętkę, że wielkość plamki zależy od stosunku apertury do ogniskowej, ale po co komplikować sobie życie. Od światłosiły zależy też poziom tła. Nie musisz znać żadnego innego parametru. Taki sam poziom tła dostaniesz dla obiektywu foto 50/2.8 i dla kamery Schmidta 300/840. Widzisz już że dużo zależy od światłosiły?

Edytowane 31 Maja 2006 przez Radek Grochowski

DOER · 31 Maja 2006

No właśnie nie. Od światłosiły zależy wielkość plamki i nie musisz znać żadnych innych parametrów. Naturalnie można powiedzieć na okrętkę, że wielkość plamki zależy od stosunku apertury do ogniskowej, ale po co komplikować sobie życie. Od światłosiły zależy też poziom tła. Nie musisz znać żadnego innego parametru. Taki sam poziom tła dostaniesz dla obiektywu foto 50/2.8 i dla kamery Schmidta 300/840. Widzisz już że dużo zależy od światłosiły?

Bezsprzecznie zgadzam się z tym, że od światłosiły zależy wielkość plamki. Tyle tylko, że moim zdaniem to nie wszystko, ponieważ w rozważaniach pominięto moc takiej plamki. Zakładając, że czas otwarcia migawki będzie taki sam, to dla dwóch teleskopów o takiej samej światłosile ale różnych aperturach (np. 114mm i 200mm) energia dostarczona do matrycy będzie inna. Inny będzie więc kontrast co oznacza że w teleskopie o większej aperturze, będą widoczne obiekty o wiekszym magnitudo. Moim zdaniem, zawsze należy podać dwa parametry. Jeżeli dwa, to niech będzie to apertura oraz ogniskowa. Gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu?

Pozdrawiam,

McArti · 31 Maja 2006

Możesz mie nawet obrażać.

ale cie nie obrażam poprostu mówie żebyś zadał pytanie. twierdzenia nawet błędne zostają na forum na lata dlatego lepiej postawić znak zapytania na końcu

ODPOWIADAM na pytanie:

f/6 to teleskop dający EV=0 przy 34,5sek naświetlania

http://pl.wikipedia.org/wiki/EV_%28fotografia%29

posiadajacy krążek abbego w granicach 0,8um

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

Bezsprzecznie zgadzam się z tym, że od światłosiły zależy wielkość plamki. Tyle tylko, że moim zdaniem to nie wszystko, ponieważ w rozważaniach pominięto moc takiej plamki. Zakładając, że czas otwarcia migawki będzie taki sam, to dla dwóch teleskopów o takiej samej światłosile ale różnych aperturach (np. 114mm i 200mm) energia dostarczona do matrycy będzie inna. Inny będzie więc kontrast co oznacza że w teleskopie o większej aperturze, będą widoczne obiekty o wiekszym magnitudo. Moim zdaniem, zawsze należy podać dwa parametry. Jeżeli dwa, to niech będzie to apertura oraz ogniskowa. Gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu?

Pozdrawiam,

Ależ napisałem wcześniej wyraźnie, że moc plamki zależy od apertury, to jest jasne. Nie zmienia to faktu, że średnica plamki zależy od światłosiły i w przypadku gdy nie interesuje nas moc plamki tylko jej wielkość apertura nie ma znaczenia. Poprostu są takie parametry, które najlepiej opisuje właśnie światłosiła i już

McArti · 31 Maja 2006

Tyle tylko, że moim zdaniem to nie wszystko, ponieważ w rozważaniach pominięto moc takiej plamki.

nie pominięto. pierwszy mój rysunek to pokazuje (szarości), pisał o tym Radek, pytał o to Teha. poszukaj w wątku od początku.

wzrost zasiegu wraz z ogniskowa polega własnie na tym, że śwaitłosiła spada więc tło ciemnieje a stała energia z gwiazdy w dalszym ciągu przekazywana do jednego pixela. (nie widac że krazki sa wieksze i ciemniejsze)

Edytowane 31 Maja 2006 przez McArti

DOER · 31 Maja 2006

Ależ napisałem wcześniej wyraźnie, że moc plamki zależy od apertury, to jest jasne. Nie zmienia to faktu, że średnica plamki zależy od światłosiły i w przypadku gdy nie interesuje nas moc plamki tylko jej wielkość apertura nie ma znaczenia. Poprostu są takie parametry, które najlepiej opisuje właśnie światłosiła i już

Tak do niczego nie dojdziemy. Odnoszę wrażenie, że w dalszym ciągu, pomimo coraz prostszych pytań, sprawa coraz bardziej się komplikuje. Proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy do charakterystyki teleskopu wystarczy światłosiła? Moim zdaniem: NIE. Uważam, że należy podać dwa parametry. Jeżeli należy podać dwa parametry, to niech będzie to apertura i ogniskowa. Zostawmy tą światłosiłę. Omówmy zagadnienie wykonania zdjęcia określonego fragmentu nieba z użyciem pojęć apertura i ogniskowa.

Pozdrawiam,

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

Słuchajcie, wpadłem chyba na coś ważnego Jeśli się nie mylę, to by znaczyło, że zasięg może jednak rosnąć z długością ogniskowej nawet gdy średnica plamki przekroczy ten magiczny próg jednego piksela (bo ten próg jakiś taki sztuczny jest). Podstawowym błędem jaki tu popełniamy jest ciche założenie, że rozkład energii w plamce jest jednorodny, co jest oczywiście nieprawdą. Rozkład ten - jak wcześniej wspomniałem - jest opisany krzywą Gaussa. Gdy wydłużamy ogniskową tło nam ciemnieje, a plamka zaczyna się rozlewać na okoliczne piksele. Przy 2-krotnym wzroście ogniskowej poziom tła spada 4-krotnie. Całkowita moc plamki pozostaje oczywiście ta sama, ale jej średnica (a dokładnie odchylenie standardowe w rozkładzie Gaussa) zwiększa się dwukrotnie. Jednak maksymalne natężenie energii (F(max) rozkładu) w tym czasie zmniejszy się tylko 2-krotnie! Poprawcie mnie jeśli się mylę. A to znaczy ni mniej ni więcej, że nawet w przypadku mocno "rozlanej" plamki kontrast między pikselem, który zbiera najwięcej energii plamki, a tłem będzie większy dla dłuższej ogniskowej, niż dla krótszej. Nie mam teraz czasu wyprowadzać jakichś niestworzonych wzorów, ale coś w tym chyba jest.

Edytowane 31 Maja 2006 przez Radek Grochowski

McArti · 31 Maja 2006

Czy do charakterystyki teleskopu wystarczy światłosiła? Moim zdaniem: NIE.

MOIM TEZ NIE!. ale swiatłosiła to PARAMETR, który określa obiekyw w sposób liniowy pod względem CECHY.

Jest cecha jest jej parametr. Albo ty chcesz coś innego niż piszesz albo niepotrzebnie coś chcesz?

McArti · 31 Maja 2006

jej średnica ... zwiększa się dwukrotnie.Jednak maksymalne natężenie energii (F(max) rozkładu) w tym czasie zmniejszy się tylko 2-krotnie!

a pole 4 krotnie

energia to całka z obietości pod powierzchnią rozkładu i powinna byc stała :] więc czemu ma spaść tylko 2krotnie? :]

teha · 31 Maja 2006

Ale generujecie postów

300/350D

7,2um = d = 2,44*P*lambda

lambda powiedzmy 560nm

7,2/2,44/56=P=52,7

f/52,7 daje krążek wielkości pixela z 300D ALE! to jest w najlepszym przypadku tylko 84% światła z gwiazdy bo reszta jest w krążkach dlatego światłosiłe trzeba by zmniejszyc żeby na pixelu załapać pierwszy krążek.

koło f/30 załapie i plamke i pierwszy krążek.

Chyba miało być

7,2/2,44/560=P=5,27

Wielkości krążków są zebrane pod linkiem http://clarkvision.com/photoinfo/f-ratio_myth/index.html w sekcji Diffraction. Na tych stronach tez sporo wiedzy z tematu wątku.

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

a pole 4 krotnie
energia to całka z obietości pod powierzchnią rozkładu i powinna byc stała :] więc czemu ma spaść tylko 2krotnie? :]

Przy dwukrotnym zwiększeniu średnicy plamki energia w centrum spada dwukrotnie, tak mi wynika z rozkładu Gaussa. A że całkowita energia pozostaje stała to jasna sprawa. Spadła by 4-krotnie tylko gdyby rozkład energii był jednorodny w obrębie całej plamki, jak krążek do hokeja

McArti · 31 Maja 2006

Chyba miało być
7,2/2,44/560=P=5,27

to jest ciekawostka:

a=2,44*L/D

(2,44*57,5)/D = 140/D :]

ps.coś tu spieprzyłem :/

Edytowane 31 Maja 2006 przez McArti

McArti · 31 Maja 2006

dobra:

wzór na rozdzielczość to:

a=1,22*L/D gdzie L i D w [m] ale wynik w radianach :]

1.22*0,000560*(180/pi)*3600' =~ 140' :]

a to jest rzeczywiście tak:

7,2/2,44/560=P=5,27

śwaitłosiła 5,27 to plamka wielkości pixela 7,2um w 300D

McArti · 31 Maja 2006

Radek ale co za różnica jaki to ma kształt jeżeli kształt ma stałe proprocje. objętośc bryły jest wprost proporcjonalna do wysokości. tak jak to możliwe to o czym mówisz?

wiesiek_s · 31 Maja 2006

Po 24 godzinnej przerwie (dla uspokojenia rytmu serca ) mam takie wnioski:

Wzor (jak najbardziej sluszny), ktory podal McArti uzaleznia srednice krazka rozproszenia (d) od 3 parametrow: S-ogniskowa, D-srednica i L- dlugosci fali:

d=2.44*L*S/D

Oczywiscie mozna dokonac podstawienia i zamiast S/D uzywac parametru swiatlosily, otrzymamy:

d=2.44*L*swiatlosila

mamy wtedy zaleznosc od dlugosci fali i swiatlosily, ktora jednak caly czas zalezy od S i D.

Mozna tez dokonac innego podstawienia, a mianowicie zamiast 2.44*L/D uzyc parametru jakim jest rozdzielczosc- r, wtedy dostaniemy

d=r*S

i mamy zaleznosc srednicy krazka od rozdzielczosci i ogniskowej.

Reasumujac, jakiego podstawienia nie uzyjemy, to zawsze srednica krazka rozproszenia bedzie zalezec od srednicy obiektywu, ogniskowej i dlugosci fali. A skoro srednica krazka roproszenia zalezy od srednicy (min.), to i zasieg zalezy od srednicy.

Dla takich samych srednic im wieksza ogniskowa tym wiekszy krazek rozproszenia.

Dla takich samych ogniskowych im wieksza srednica tym mniejszy krazek rozproszenia.

Musze w tym miejscu oddac racje McArtiemu...

Dla roznych srednic ale tych samych swiatlosil srednice krazkow beda jednakowe.

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

Radek ale co za różnica jaki to ma kształt jeżeli kształt ma stałe proprocje. objętośc bryły jest wprost proporcjonalna do wysokości. tak jak to możliwe to o czym mówisz?

Nabazgrałem coś takiego:

Po lewej jest przekrój przez rozkład energii w plamce dla jakiejś ogniskowej. Z prawej jest przekrój dla ogniskowe 2-krotnie dłuższej (oczywiście dla tej samej apertury). Dla 2-krotnie dłuższej ogniskowej mamy 2-krotnie "szerszą" plamkę, a dokładnie 2-krotnie większe odchylenie standardowe. Ponieważ dla krzywej Gaussa jej wysokość jest odwrotnie proporcjonalna do ochylenia standardowego, wynika z tego, że energia w centrum drugiej plamki będzie 2-krotnie mniejsza niż w przypadku pierwszej. Jednocześnie przy 2-krotnym wydłużeniu ogniskowej nastąpi 4-krotne obniżenie poziomu tła. Czyli podsumowując - nastąpi 2-krotny spadek energii w centrum plamki w porównaniu z 4-krotnym spadkiem poziomu tła, co zwiększa stosunek sygnału do szumu. Pokaż mi gdzie się mylę, bo z tego by wynikało, że zasięg zależy nie tylko od apertury, co jest oczywiste, ale też od ogniskowej.

McArti · 31 Maja 2006

no i całe szczęście, bo traciłem wiare w ludzi :Beer:

jedziemy dalej!

wzór na rozkład

wykres:

ponizej XLS z arkuszem do wykresu.

krążki.xls.zmaż_to_i_rozszerzenie_ZIP.zip

Edytowane 31 Maja 2006 przez McArti

obserwator2 · 31 Maja 2006

Witam

Przeczytałem Waszą dyskusję i nasunęło mi się kilka wniosków. Mianowicie - dyskusja w pewnych momentach staje się "niestrawna" dla przeciętnego czytelnika. Czytając Wasze wypowiedzi można się pogubić. Jeśli można - chciałbym powiedzieć co ja o tym myślę. Proszę o wyrozumiałość jeśli gdzieś się pomylę lub coś źle zrozumiałem z Waszych wypowiedzi. A więc:

Jeśli weźmiemy jakiś teleskop o danych parametrach i wykonamy dwa zdjęcia przy tych samych parametrach optycznych (apertura, ogniskowa, światłosiła, seening itp) ale przy różnych czasach naświetlania to więcej gwiazd zobaczymy na zdjęciu przy dłuższym czasie naświetlania. Wniosek? zasięg teleskopu zależy od czasu naświetlania.

Zmieniając aperturę (średnicę zwierciadła, obiektywu) zmieniamy jedynie czas naświetlania. To tak jak w aparacie zmiana przysłony, ale zasięg bez zmian.

Zmieniając ogniskową...... tu mam problem bo: jeśli wydłużymy ogniskową to wydłużymy zasięg ale przy okazji przyciemnimy obraz więc jednocześnie skrócimy zasięg co rekompensujemy czasem naświetlania. Mówiąc "przyciemnimy obraz" mam na myśli to, że przy wydłużaniu ogniskowej odsuwamy matrycę od zwierciadła co powoduje stratę energii od obiektu w myśl reguły, że energia promieniowania maleje z kwadratem odległości od źródła. A zwierciadło staje sie "źródłem" energii dla matrycy.

Światłosiła to stosunek apertury do ogniskowej, więc zmieniając jeden parametr zmienia się światłosiła, co dalej można zrekompensować czasem naświetlania.

Czas naświetlania. Nie może być zwiększany w nieskończoność bo: matryca nie wytrzyma, szumy nie do usunięcia, stosunek szumu do sygnału wyklucza rozróżnianie szczegułów itp.

Czułość matrycy. Nikt o niej nie powiedział. Jeśli piksel ma jakąś czułość (skończoną) to jeśli obiekt nie będzie wystarczająco silny do "naświetlenia" piksela to nie wiem jak długo będziemy naświetlać to nic nie zobaczymy.

Wobec powyższego, jestem skłonny wysnuć wniosek, że wszyscy mają po trochu rację. Ale wydaje mi się - jeśli mogę podsumować całą dyskusję - na zasięg teleskopu czy lunety mają wpływ trzy rzeczy: czas naświetlania, apertura i ogniskowa. I to w jednakowym stopniu, bo prawdopodobnie jedno nie może obyć się od dwóch pozostałych. Mówimy tu tylko o sprzęcie, bo wiadomo, że na zasięg będzie miała wpływ pogoda, seening, miejsce obserwacji itp.

Pozdrawiam

McArti · 31 Maja 2006

Mówiąc "przyciemnimy obraz" mam na myśli to, że przy wydłużaniu ogniskowej odsuwamy matrycę od zwierciadła co powoduje stratę energii od obiektu

niema starty energii ona zależy od czasu i dziury z przodu. za dziurą jest tylko konwersja tej energii. DUŻA DZIURA , DUZO ENERGII krótkim czasie

McArti · 31 Maja 2006

Radek na moje to sie nie trzyma kupy!

na płaszczyźnie jest wszystko fajnie, bo całka z POLA dla jednej i drugiej krzywej jest taka sama. jakby to była szczelina to byś przemnożył razy długość i by grało. Ale to jest PUNKT! czyli jakby jeszcze dwie krawędzie rozpraszające w twojej osi Z.

Całka z objętości bryły jest nieubłagana musi być 4x niżej. :]

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

Masz rację, zbyt sobie uprościłem rozumowanie. Max dla Gaussa 3D będzie 4x niżej dla 2x większej plamki. Czyli nie ma wpływu ogniskowej na zasięg. Czyżbyśmy powoli dochodzili do wniosku, że jedyną rzeczą jaka ma naprawdę istotny wpływ na zasięg i rozdzielczość jest apertura (abstrahując od czasu naświetlania)?

obserwator2 · 31 Maja 2006

Witam ponownie

Niestety ale jest strata, którą rekompensujemy zwiekszając dziurę lub czas, więc niby masz rację - nie ma straty. Ale przy założeniu, że nie mamy możliwości zwiekszyć dziury musimy wydłużyć czas. Przykład - weź latarkę i światłomierz fotograficzny. Zaświeć przez dziurkę od klucza i zmierz natężenie światła po drugiej stronie przy dziurce a potem zwiększ odległość. Latarka nie zmieniła natężenia energii ale światłomierz będzie pokazywał coraz mniejsze wartości przy oddalaniu światłomierza od "dziury". To samo jest z położeniem i naświetlaniem matrycy CCD.

Pozdrawiam.