Skocz do zawartości

Amatorska kolimacja lornetek


Hans

Rekomendowane odpowiedzi

Jak oba tory optyczne bedą przekoszone np. o ten 1*, to biorac pod uwagę przytaczany opis jak osadzone są obiektywy*, chyba nie ma sie co napinać z ustawianiem osi optycznych do osi mechanicznej lornetki. (tak czy siak, za matryce osi mechanicznej wypadało by brać mostek a nie osie tubusów). Osobiscie skupił bym sie na zgraniu osi optycznych ze sobą, nie wnikając za mocno czy są one idealnie zgodne z osią mechaniczną bina. Jedyne ryzyko takiego podejścia, to brak kolimacji przy skrajnych położeniach rozstawu okularów i ew. astygmatyzmy i tak mniejsze niż to co dostajemy z obiektywów i okularów tej klasy sprzętu. Proszę pamiętać , że jak zgramy sensownie osie optyczne, to ew. jazdy zaserwowane nam przez nieosiowość mechaniki i tak raczej będą mniejsze niż "softwareowe" możliwości naszego mózgu... z drugiej strony ,oczy mamy w konkretnym rozstawie i tak czy siak kolimować i używać będziemy bina w konkretnym ustawieniu. Wiec naprawdę bym sie nie przejmował. Domowa kolimacja ma nam dać możliwość unikniecia płacenia za ławe optyczną i kosztów profesjonalnej kolimacji przekraczających wartość naszej lornetki wink.gif

 

Pozdrawiam.

 

* PS. kolimowałem Skymastera. Całkiem fajnie i poprawnie reaguje na manipulacje pryzmatami. kilka ruchów i po problemie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 miesiące temu...

hans,dzieki ci wielkie za ten tutek,udalo mi sie skolimowac moja 12x45,wystarczylo pol obrotu w lewo mimosrodem w prawym obiektywie aby obraz stal sie poprawny,czy bedzie potrzebna jeszcze interwencja okarze sie jak przetestuje ja na gwiazdach,dzieki pozdrawiam !! :notworthy:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 9 miesięcy temu...
  • 1 miesiąc temu...

Witam forumowiczów . Ja mam taki problem . Kupiłem lornetkę i koleś najnormalniej mnie orżnął , bla bla bla ... i chciał bym sobie ją skolimować samemu w miarę możliwości . Przypadłość wygląda następująco : obraz w prawym okularze jest ok (zamknięte lewe oko) robię na odwrót i obraz w lewym jest przekręcony w bok tak na godzinę 1-2 . Nie jestem jeszcze pewien czy to tylko jest z nią problem w płaszczyźnie poziomej czy też ma zeza . Lornetka to Revue jakieś tam stare 10x50 . Ktoś ma jakiś pomysł ? Muszę spróbować z tymi mimośrodami obiektywu , bo to na razie najprostsze , może będę musiał też pogrzebać w środku , ale pocieszam się tym że już mi nikt nie odda kasy a jej używać się nie da , no chyba że będę piratem :) . Pozdr!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 lata później...

 

Za mało tych informacji jak skolimować i wyczyścić lornetkę z obiektywami, okularami i pryzmatami włącznie. Robiłem to co w internecie jest napisane i pokazane nawet w angielskich stronach. Według mnie robiłem to mniej niechlujnie i efekt jest kiepski.

Jednak uważam że ktoś kto nie ma kasy na profesjonalną kolimację, a ma standardową lornetkę używaną i nie przejechaną przez samochód powinien bez problemu mieć możliwość skolimowania, wyczyszczenia, a nawet naprawienia lornetki włącznie z wymianą pryzmatów itp, czemu internet i forumumowicze powinni służyć. Nawet fachowcy powinni coś powiedzieć, jakie narzędzia kupić do jakiej lornetki, gdzie są śruby w popularnych lornetkach, jakie gwinty, czy są w ogóle, sprawdzać i potwierdzać czy Hans nie kłamie że jest jakaś regulacja na oringach obiektywów i czy ona jest w każdej lornetce lub w których jest, a w których nie ma i czy to nie skutkuje utratą gwarancji na przykład. Mam podobne badziewie do was ale ta dyskusja to jest licytacja tu nie ma typowego forum również. Pepin nie powinien być monopolistą lub rzecznikiem wszystkich forumowiczów, prywatnie jest on jak moderator piszę co chce nie bierze udziału w dyskusji nie dołącza się. Moderator też częściej skomentuje niż coś podpowie, oprócz idź do sklepu, lub kup sobie. Szkoda.

 

Łał... jestem pod wrażeniem.

 

Pepinie! Ty podły monopolisto, powinieneś służyć, a nie raczyłeś zdementować nawet moich kłamstw, nie wspominając już o tym, że nie powiedziałeś gdzie są śruby w każdej z lornetek obecnych na rynku! Jesteś aspołeczny! :)

 

Thomek, wyluzuj, bo masz małe szanse przy takich wpisach, by ktoś normalny chciał z tobą gadać. Powiedz w czym leży twój konkretny problem bez zbędnej retoryki. Daj te informacje które posiadasz o swoim sprzęcie, podeprzyj się fotką jeśli to może coś wyjaśnić i postaram się pomóc (o ile będzie to możliwe do zrobienia zdalnie).

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

 

No to słuchaj. Jestem w wieku Pepina jestem dobrze wykształcony, mój tata był super majsterkowiczem. Jeżeli będziesz zadawał pytania na które znasz odpowiedź to będzie dla mnie męczące jakbym z obcokrajowcem rozmawiał.

Mam taki problem, że wyczyściłem lornetkę PZO 8x40. Jednak w prawym tubusie obraz jest przekręcony w prawo. Nie przesunięty tylko jak wieczko słoika przekręcony tak na godzinę 1. Wcześniej oczywiście była kolimacja igła. Pryzmaty są fabrycznie zaznaczone więc są założone wcięciem do wewnątrz jak w oryginale. Okularami i obiektywami kręciłem, zamieniałem stronami i to też nie jest przyczyna.

Czyżbym w najlepszym wypadku zamienił pryzmaty przez pomyłkę przód do tyłu?

Proponuje daj kilka odpowiedzi żebym mógł sprawdzić przed następnym postem z 2-3 rzeczy na raz bo z nerwów jak to jakiś przedmówca napisał można się znowu niepotrzebnie pomylić. Bardzo liczę na pomoc.

Napiszę oprócz tego że kupiłem jeszcze lornetkę PZO 6x30 bardzo zdezelowaną i pogiętą i z tamta poszło mi jedynie z małym niepotrzebnym zadrapaniem wokół o ringu przy tubusie. Lornetka mało wybitna naprawdę bo wojskowa i większość części popodmieniane na uszczerbione itp, ale obraz prawidłowy zadowalający, mechanika ok. Do gablotki w sam raz. Z tą PZO 8x40 to już mały kryminał z mojej strony bo na pierwszy rzut oka była w lepszym stanie, poświęciłem jej więcej czasu i ostrożności ale wyszedł mi klops. Nie chodzi o kolimację tylko bo też czyszcząc zaklejone okulary z lepiszcza, czy też masy uszczelniającej przez przypadek odkręciłem soczewkę, ale i tak nie byłoby wyjścia bo lepiszcze było tak zaschnięte że ograniczało ruchy regulacji więc dałem trochę parafiny i już było prawie ok, ale dałem jeszcze parafiny i wlało się za szkła. Okular przeciąłem brzeszczotem bo przez tydzień nie znalazłem zrozumiałej podpowiedzi jak go rozkręcić. Teraz już wiem ale nie jest to proste bez mocnego porysowania lakieru. Trzeba odkręcić podziałkę tak jak o ring. Kupiłem opaski ściskowe, taśmę izolacyjną, ale i tak pierścień z podziałką mocno zrysowany.

Chcę dodać że chciałem te lornetki do gablotki ale też do obserwacji i zapłaciłem za nie dobre pieniądze. Zanim zabrałem się do czyszczenia sprawa wyglądała trochę lepiej, nie wiedziałem że 6x30 jest aż tak zfatygowana, chociaż teraz też działa i nie wiedziałem że uszkodzę 8x40.

Chcę napisać że widzę szansę dla tej 8x40 tylko żeby mi kolimację ktoś ustawił nawet zdalnie.

 

No to słucham.... I jestem nieco skonfundowany, jakim cudem człowiek "w wieku Pepina", "dobrze wykształcony" i którego "tata był super majsterkowiczem" złapał się za okular z brzeszczotem. Bywa, ludzie czasem zrobią coś bez zastanowienia i trzeba problem jakoś problem rozwiązać. Po oddzieleniu wtrętów o innych lornetkach które nie są powiązane z uszkodzonym binem, gablotkach, cenach i kryminałach, można się doczytać, że problemem jest: "w prawym tubusie obraz jest przekręcony w prawo. Nie przesunięty tylko jak wieczko słoika przekręcony tak na godzinę 1."

 

Przy wadzie sięgającej 30* (a tyle szacunkowo wynosi opisane przesunięcie) jest tylko jedna odpowiedź, pryzmaty w prawym tubusie ułożył Pan pomimo fabrycznych siedzisk, markerów i zapewnień, że są ok, nieprawidłowo po czyszczeniu. Tak to powinno wyglądać:

 

Double-porro-prism.png

 

Jeżeli obraz nie wykazuje astygmatyzmów, a jedynie przekręcenie to z największym prawdopodobieństwem pryzmaty nie są zestawione pod kątem 90* - nie są w pierwotnym siedzisku. I nie jest to różnica którą dało by się ustawić śrubami kolimacyjnymi, to trzeba rozebrać ułożyć w prawidłowej pozycji i dopiero kolimować ew, niewielkie rozjazdy (rozmiar wady - minuty kontowe , max poj. stopnie) za pomocą śrub kolimujących pryzmatów lub za pomocą oringów obiektywów (rozmiar wady - minuty kontowe , max poj. stopnie).

 

Pozdrawiam.

 

PS. Ostateczną kolimację na śrubach/oringach obiektywów proszę wykonać po odratowaniu pociętego okularu. Wcześniej cały wysiłek będzie trochę bez sensu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sam ostatnio kręcę się na razie czysto teoretycznie koło tego tematu skupiając się głownie na problemie ustawienia pryzmatów. Bo teoretycznie w lornetce pozbawionej obiektywów i okularów pryzmaty ulokowane "symetrycznie" że tak to nazwę, czyli odpowiednio prostopadle do osi optycznych powinny wchodzący promień idealnym środkiem otworu obiektywu po dokonaniu odbić w pryzmatach wyjść idealnie środkiem otworu okularu równolegle optycznie do osi optycznej tubusu. A mam dziwne wrażenie, że w tanich lornetkach pryzmaty są totalnie przekoszone, naciągane tak aby dawały prawie jeden obraz, ale to co się dzieje w lornetce z torem optycznym to masakra jest jakaś, choć mogę się mylić. Stąd potem jeden obraz ale w jednym okularze ładny, a w drugim dziwne braki kontrastu i aberracje.

Zastanawiam się jak można sprawdzić w takiej lornetce bez obiektywów i okularów tor optyczny. Na ławie optycznej umieścić lornetkę idealnie w osi optycznej lasera i wpuścić otworkiem przesłony włożonej zamiast obiektywu promień i patrzeć jak wychodzi?

Edytowane przez HAMAL
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zastanawiałem się nad tym jak by to miało wyglądać w praktyce, mierząc na ławie same tubusy z pryzmatami, bez obiektywów i okularów. Trzeba by sobie wypracować kilka "testów standardowych", aby rozpoznawać co oznacza jakie zachowanie promienia lasera... W sumie, jakby się zebrała grupka chętnych, to można by sprawę na jakimś zlocie obadać wspólnymi siłami. Jakąś treningową lornetkę której bardzo nie żal, a jedocześnie ciągle zachowuje się jak lornetka, a nie coś co lornetkę przypomina jedynie kształtem, dam rade udostępnić. Będzie robić za królika :)

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 5 lat później...

Teoretycznie lornetka powinna patrzeć wzdłuż osi mostka. Jeśli masz dostęp do łącznika statywowego obejmującego mostek (takie łączniki kiedyś oferował Carl Zeiss zachodni, nadal oferuje je NIkon) to sprawdzenie jest proste. Trzeba przykręcić łącznik statywowy na BARDZO SZTYWNYM statywie i raz założyć lornetkę w pozycji normalnej, raz do góry "nogami" i trzeba ocenić czy w obu przypadkach lorntetka patrzy w to samo miejsce.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...
W dniu 16.03.2010 o 18:17, Hans napisał:

Jak oba tory optyczne bedą przekoszone np. o ten 1*, to biorac pod uwagę przytaczany opis jak osadzone są obiektywy*, chyba nie ma sie co napinać z ustawianiem osi optycznych do osi mechanicznej lornetki. (tak czy siak, za matryce osi mechanicznej wypadało by brać mostek a nie osie tubusów). Osobiscie skupił bym sie na zgraniu osi optycznych ze sobą, nie wnikając za mocno czy są one idealnie zgodne z osią mechaniczną bina. Jedyne ryzyko takiego podejścia, to brak kolimacji przy skrajnych położeniach rozstawu okularów i ew. astygmatyzmy i tak mniejsze niż to co dostajemy z obiektywów i okularów tej klasy sprzętu. Proszę pamiętać , że jak zgramy sensownie osie optyczne, to ew. jazdy zaserwowane nam przez nieosiowość mechaniki i tak raczej będą mniejsze niż "softwareowe" możliwości naszego mózgu... z drugiej strony ,oczy mamy w konkretnym rozstawie i tak czy siak kolimować i używać będziemy bina w konkretnym ustawieniu. Wiec naprawdę bym sie nie przejmował. Domowa kolimacja ma nam dać możliwość unikniecia płacenia za ławe optyczną i kosztów profesjonalnej kolimacji przekraczających wartość naszej lornetki

 

Pozdrawiam.

 

* PS. kolimowałem Skymastera. Całkiem fajnie i poprawnie reaguje na manipulacje pryzmatami. kilka ruchów i po problemie.

Cześć, wczoraj "poprawiłem" kolimację w swojej APM 28x110 pod własny rozstaw źrenic. Było minimalne przesunięcie, odpowiednie przekręcenie śrubki dało dobry efekt - obraz jest ostry, nie ma podwójnych gwiazd itp.
Jednak przy zmianie rozstawu źrenic kolimacja ucieka. Czy kolimacja powinna być taka sama na każdym rozstawieniu źrenic? Czy jest to kwestia zgrania osi optycznej z osią mechaniczną? Zastanawiam się, czy jak spojrzy ktoś z innym rozstawem źrenic to czy będzie miał poprawną kolimację : )

 

post-289357-0-66114600-1625125019.png

Edytowane przez Paweł Sz.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

 

Możliwe, że efekt który opisujesz  wynika nie tyle z "niezgrania" osi mostka i osi optycznych co z tego, że lornetka została skolimowana jedynie do granicy tolerancji twojego mózgu (na to jak rodzimy sobie "w tle" z rozjechanym obrazem, zależy nawet od tego czy jesteśmy akurat zmęczeni). W trakcie kolimacji wyglądało, że jest ok, a innego dnia naszej głowie już tak sprawnie nie idzie.  Zmiana rozstawu osi będzie mieć niewielki wpływ na obraz i jeśli kolimacja nie jest dokładna, może być tą kroplą przy której mózg podda się z "natywnym" poprawianiem obrazu w locie (tory optyczne nie są rozsuwane / zsuwane w linii, okulary wędrują po odcinkach okręgu zmieniając kąty pryzmatów względem siebie).

 

Grafika z pierwszego posta pokazuje jak bardzo może być nieosiowo, a nasz mózg ciągle będzie widział jak trzeba (tylko wzrok nam się będzie coś szybko męczyć).

 

bino2.JPG

 

Pozdrawiam.   

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 5.04.2011 o 14:40, Meff napisał:

Witam, wie ktoś z forumowiczów jak skolimować Nikon action VII CF 10x50? Kupiłem już lekko rozkolimowaną i chciałbym to w domowym zaciszu naprawić.

 

Pozdrawiam Romek.

Action VII ma kolimacje za pomocą śrubek podpierających pryzmaty. Musisz podważyć lekko okleinę gumową na obudowie pryzmatów i odszukać śrubki. Po jednej dla każdego pryzmatu. Około 2-3 mm średnicy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 1.07.2021 o 11:10, Paweł Sz. napisał:

Czy kolimacja powinna być taka sama na każdym rozstawieniu źrenic? 

Lornetka musi trzymać kolimację niezależnie do rozstawu źrenic, fazy Księżyca czy kursu € do $.

Aby to miało miejsce, oba tory optyczne muszą być równoległe do osi mostka. 

Można to sprawdzić na gwieździe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Marcin_G napisał:

Action VII ma kolimacje za pomocą śrubek podpierających pryzmaty. Musisz podważyć lekko okleinę gumową na obudowie pryzmatów i odszukać śrubki. Po jednej dla każdego pryzmatu. Około 2-3 mm średnicy

Z tego co widzę na jego profilu, Meff wciąż ma tą lornetkę - pytanie czy przez 10 lat zdążył ją skolimować :g:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, bartolini napisał:

Z tego co widzę na jego profilu, Meff wciąż ma tą lornetkę - pytanie czy przez 10 lat zdążył ją skolimować :g:

Czym jest 10 lat dla historii Wszechświata.  Swoją drogą, że też przez 10 lat nikt nie napisał jak naprawić tę popularną w Polsce lornetkę.

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolimacja lornetki to łatwizna.

 

Ja się wziąłem za kolimację Celestrona 12x70, bo pięknie pokazywał dwa Jowisze. Po 20 minutach kręcenia śrubkami lornetka umożliwiała JEDNOCZESNĄ obserwację dwóch obiektów takich jak M31 i M33. Niestety później wysłałem lornetkę do Marcina i mi ją zepsuł - przyrząd stracił tą unikalną funkcjonalność i pokazuje tylko jednego Jowisza. :(

 

Drugi raz Marcin zepsuł mi moją lornetkę w Bukowcu umożliwiając mi wypróbowanie kilku Nikonów. Od tego czasu jakoś nie mam frajdy z patrzenia przez tą moją dwururkę. 

;)

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, dobrychemik napisał:

Drugi raz Marcin zepsuł mi moją lornetkę w Bukowcu umożliwiając mi wypróbowanie kilku Nikonów. Od tego czasu jakoś nie mam frajdy z patrzenia przez tą moją dwururkę. 

;)

 

 

Właściwie to zepsuł Ciebie :)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, czekam na maski Bahtinova z drukarki 3D, aby doszlifować kolimację na tip top na gwieździe. Zobaczymy jak będzie, chociaż ostatnio już widziałem jednego Saturna z odseparowanym wyraźnie pierścieniem:)

 

Swoją drogą, znacie kogoś w Polsce, kto w potrafi dobrze skolimować większe lornetki? Delta odmówiła, napisali że lornetka nie wejdzie w ich kolimator, a teleskopy zwyczajnie odprawili mnie z kwitkiem twierdząc że nie mają wolnych terminów :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minut temu, Marcin_G napisał:

Lornetka musi trzymać kolimację niezależnie do rozstawu źrenic, fazy Księżyca czy kursu € do $.

Aby to miało miejsce, oba tory optyczne muszą być równoległe do osi mostka. 

Można to sprawdzić na gwieździe.

A co jeśli trzyma tylko na jednym rozstawie? Na CN opisują to jako "conditional aligned" binoculars :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Paweł Sz. napisał:

A co jeśli trzyma tylko na jednym rozstawie? Na CN opisują to jako "conditional aligned" binoculars :)

Praktycznie wszystkie rozkolimowane i skolimowane amatorsko lornetki będą się tak właśnie zachowychać.

Amatorska kolimacja jest więc przystosowaniem nieużytecznego(rozkolimowanego) sprzętu do stanu użyteczności dla jednego użytkownika (ew. innych z podobnym IPD)  i przy zmianie użytkownika powinna być wykonana ponownie.

Tylko kolimacja torów optycznych do osi mostka daje efekt dla dowolnego rozstawu oczu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, jaro1 napisał:

Praktycznie wszystkie rozkolimowane i skolimowane amatorsko lornetki będą się tak właśnie zachowychać.

Amatorska kolimacja jest więc przystosowaniem nieużytecznego(rozkolimowanego) sprzętu do stanu użyteczności dla jednego użytkownika (ew. innych z podobnym IPD)  i przy zmianie użytkownika powinna być wykonana ponownie.

Tylko kolimacja torów optycznych do osi mostka daje efekt dla dowolnego rozstawu oczu.

To teraz pytanie kto w Polsce jest w stanie zgrać tor optyczny z mechanicznym dla wielkich lornet? Wnioskuje, że nikt :) I wychodzi na to, że fabrycznie większość wielkich lornet nie jest zgrana :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Paweł Sz. napisał:

To teraz pytanie kto w Polsce jest w stanie zgrać tor optyczny z mechanicznym dla wielkich lornet? Wnioskuje, że nikt :) I wychodzi na to, że fabrycznie większość wielkich lornet nie jest zgrana :)

To już nawet nie jest pytanie o Polskę. 

W końcu poza Deltą Optical innych marek produkujących lornetki nie mamy.

Natomiast swoich filmach Oberwerk chwali się przykładowo, że w przeciwieństwie do konkurencji sprawdza i kolimuje swoje lornetki przed wysłaniem ich do sprzedaży. Fakty czy czarny PR?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Te filmy Oberwerka mają chyba kilka lat :) Z tego co wiem kolimacja w Delcie polega na kręceniu śrubkami czyli to co można samemu wykonać, zgrywaniem toru optycznego z mechanicznym chyba nikt się nie zajmuje. Czytałem kiedyś o tym wątek na zagranicznym forum i ogólnie to w całej Europie jest z tym problem, bo nie ma sprzętu. W US jest chyba jedna firma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

Znalazłem w sieci dwa sposoby na kolimację: lornetka na statywie, odsuwamy głowę od niej i zgrywamy obraz. Drugi sposób to zgrywanie gwiazdy widocznej przez prostopadle ustawione maski bahtinova. Obie metody powinny dać zgadzające się ze sobą rezultaty. 
Mam lornetkę 7x50, zgrywam obrazy podczas odsuwania głowy od obiektywów, tak, aby nawet będąc pół metra od lornetki widzieć ten sam kawałek obrazu przez okulary. Ale niestety nie patrzy mi się przez nią zbyt przyjemnie. 
W nocy założyłem dwie maski bahtinova na lornetkę, zgrałem obrazy Jowisza podczas trzymania oczu przy okularach - w dzień patrzy mi się znacznie przyjemniej, mimo, że obrazy nie wydają się zgrane, gdy odsuwam oczy od lornetki. Powiedziałbym, że lornetka ma lekkiego zeza wtedy.
Rozstaw okularów ustawiałem dokładnie taki jak mam rozstawoczu.
Co może byc przyczyną? A może obie metody muszą dawać takie same rezultaty, a ja coś źle robię?
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.