Relatywistyka

Wladek · 13 Października 2006

EXACTLY! #

Dynamicznie rzecz ujmujac - jest tylko jedno pole, POLE ELEKTROMAGNETYCZNE, opisane rownaniami Maxwella. Pole ELEKTRYCZNE i pole MAGNETYCZNE to tylko zredukowama postac POLA ELEKTROMAGNETYCZNEGO.

A jesli chodzi o jakies MEDIUM materialne, to trzeba pamietac ze swiatlo w jakims osrodku materialnym rozchodzi sie z predkoscia mniejsza niz 'c'. No i wtedy trzeba powiedziec tez jasno, czy uklad odniesienia zwiazany jest z tym osrodkiem. A moze MEDIUM porusza sie z przyspieszeniem?

.

Ja nic nie mowie o medium materialnym. Pozdrawiam.

dobsonme · 13 Października 2006

Jesli niematerialnym to jakim?

Chyba nie masz na mysli pola EM bo to bylo by troche tak jakby swiatlo rozchodzilo sie w samym sobie.

Wladek · 13 Października 2006

ad. rakiety A, B i punkt C). W/g STW (Szczegolnej Teorii Wzglednosci) nie bedzie roznicy czasu miedzy rakietami A i B przy ponownym przejsciu przez punkt C. Porownanie ukladow A i B jest mozliwe na gruncie STW tylko dzieki istnieniu punktu C, ktorego predkosc nie zmienia sie w trakcie eksperymentu - czyli jest ukladem inercjalnym. Poniewaz wzgledem punktu C obie rakiety zachowuja sie tak samo - tzn najpierw leca a potem zawracaja i wobec tego, ze nie ma wyroznionego kierunku w przestrzeni, zegary A i B po powrocie do punktu C beda pokazywac ten sam uplyw czasu.
Oczywiscie uplyw czasu pokazany przez zegar C bedzie wiekszy i to jest wynikiem STW.

Na zakonczenie jeszcze jedna uwaga, ktora czesto jest powodem problemow. Dlaczego to A zawraca?

ad. promien swiatla z rakiety). Promien swiatla wyslany z rakiety w czasie 1 sek (mierzonym w rakiecie) odleci od niej na odleglosc ok. 300 000 km (mierzona przez obserwatorow w rakiecie). Wg obserwatorow znajdujacych sie w innym ukladzie inercjalnym zarowno zmierzony czas jak i odleglosc moga byc inne! Przy okazji: jednym z istotnych problemow w Twoich rozumowaniach, ktore bardzo utrudnia ich analize i byc moze prowadzi do blednych wnioskow jest to, ze operujesz na obliczonych wartosciach drogi i czasu a nie piszesz wzgledem ktorego ukladu inercjalnego je wyliczasz. A jak wiadomo "wszystko jest wzgledne"

A co do odkrycia, to wystarczy ze opracujesz odpowiednie doswiadczenie, ktore je potwierdzi obalajac jednoczesnie inna, obecnie stosowana do opisu tego doswiaczenia teorie. A to ze ja czegos nie rozumiem moze co najwyzej swiadczyc o jakosci tlumaczenia i/lub moim ograniczonym potencjalem umyslowym

Odnosnie uwagi Zbig'a o zderzeniach: masz racje. Co wiecej zderzenie dwoch samochodow to tez nie bezposredni kontakt nalezacych do nich protonow, neutronow i elektronow tylko efekt oddzialywania elektromagnetycznego miedzy tymi czastkami. Zdecydowanie uzylem slowa zderzenie w jego potocznym znaczeniu. Na swoje usprawiedliwienie moge dodac, ze nie znam takiego zderzenia, w ktorym to slowo oznaczaloby rzeczywisty, bezposredni kontakt na poziomie czastek elementarnych. Ponadto, wg obecnego stanu wiedzy czastki elementarne raczej nie sa malymi sztywnymi kulkami, wiec zderzenia w takim "scislym" sensie po prostu nie ma.

Calkiem dobrze sie dyskutuje, jesli emocje sa na boku.

Wystarczajaco sensowne wytlumaczenie i zgadzam sie z wynikiem, ktory podales, poniewaz taki sam wynik wyjdzie, jesli zalozymy ze medium istnieje. Oczywiscie problem zawracania rakiet musi byc brany pod uwage, nie mniej jednak zawracaja one w jednakowy sposob wiec roznicy w czasie miedzy nimi nie bedzie.Tak wiec na razie nie moge sobie powiedziec ze medium nie ma.

Zgadzam sie z Toba co do wzglednosci miedzy A i C, to jest oczywiste. W moich obliczeniach wszystkie pomiary dokonywane sa wzgledem punktu w ktorym swiatlo bierze poczatek.

Co do promienia swiatla z rakiety, to troche mi nie pasuje. Jesli bedziesz lecial rakieta ze stala predkoscia, i w punkcie w ktorym ja stoje, wypuscimy jednoczesnie promienie swiatla w kierunku w ktorym Ty lecisz, to w/g tego co piszesz, promien oddali sie od Ciebie na odleglosc 300 000km, natomiast Ty z rakieta, oddalisz sie ode mnie na odleglosc d = t * v. Zakladajac predkosc np. v = 0.5c w/g mojej obserwacji, powinienes oddalic sie na odleglosc d = 1 * 150 000km, czyli swiatlo z Twojej rakiety oddali sie ode mnie na odleglosc 300 000 + 150 000 = 450 000km a moje na 300 000km. Jak to pogodzic z doswiadczeniem, ktore mowi ze swiatlo ma jednakawa predkosc niezaleznie od predkosci zrodla swiatla? Twoje swiatlo, jak i moje powinno miec jednakowa predkosc i jednoczesnie osiagnac taka sama odleglosc.

Jeszcze jedna uwaga do pomiaru predkosci swiatla. Pomiaru dokonujemy w ten sposob, ze mierzymy czas w jakim swiatlo doleci do lustra i z powrotem. W/g wzoru (( c + v ) + ( c - v )) : 2 = c, czyli wynik jest poprawny a zadna predkosc nie jest wieksza od "c" wzgledem medium. Oczywiscie pod roznymi katami wynik bedzie taki sam. Dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi- to pomaga myslec. Pozdrawiam.

Doswiadczenia ( dwa ) opisze w innym poscie.

Wladek · 13 Października 2006

Jesli niematerialnym to jakim?
Chyba nie masz na mysli pola EM bo to bylo by troche tak jakby swiatlo rozchodzilo sie w samym sobie.

Ja mysle o polu grawitacyjnym. Nie upieram sie przy tym, ale takie pole najbardziej mi odpowiada. Wiem ze zaraz posypia sie "gromy", lecz dopoki nie odrzuce jednoznacznie istnienia medium, mysle wlasnie o grawitacji. Pozdrawiam.

14 Października 2006

Tak powaznie, to nawet proznia moze byc traktowana jako medium.

A jeszcze bardziej powaznie, to istnieje "swiadomosc materii" . Dlatego mysla mamy na nia wplyw.

W/g mnie to oddzialywanie jest niezauwazane przez wiekszosc ludzi a jest najistotniejsze .

dobsonme · 14 Października 2006

Na moj chlopski rozum to bedzie tak.

Jesli swiatlo rozchodzi sie w polu grawitacyjnym to powinno sie lepiej rozchodzic tam gdzie pole jest silniejsze a gorzej tam gdzie jest slabsze.

Jak wiemy wszechswiat jest zbudowany z babli, czyli miejsc gdzie materii nie ma prawie wcale i miejsc w ktorych jest od niej az gesto.

W takim razie jesli obserwujemy jakas galaktyke-chociaz raczej kwazar- swiecaca w obszarze oddzielonym od obserwatora bomblem to swiatlo powinno byc w jakis sposob zdeformowane-powiedzmy, ze jesli cierpi na brak medium to sie rozchodzi wolniej. Sprobojmy sobie wyobrazic konsekwencje takiego stanu rzeczy. Swiatlo chetniej by podrozowalo tam gdzie materia jest a mniej chetnie tam gdzie jej nie ma. Po jakims czasie coraz bardziej zakres poruszania sie swiatla by sie zmniejszal. Tam gdzie nie ma materii nie poruszalo by sie juz wcale. Im ciasniej by bylo tym bardziej wzrost entropii zaczal by dominowac nad grawitacja i w koncu spowodowal by termiczna smierc wszechswiata Na szczescie nic takiego nie obserwujemy.

Na koniec pragne dodac, ze troche w tych moich rozwazaniach popuscilem wodze fantazji i wyobrazilem sobie najbardziej osobliwy przypadek jaki mi przyszedl do glowy :Boink:

Edytowane 14 Października 2006 przez dobsonme

misiekc · 14 Października 2006

...
Co do promienia swiatla z rakiety, to troche mi nie pasuje. Jesli bedziesz lecial rakieta ze stala predkoscia, i w punkcie w ktorym ja stoje, wypuscimy jednoczesnie promienie swiatla w kierunku w ktorym Ty lecisz, to w/g tego co piszesz, promien oddali sie od Ciebie na odleglosc 300 000km, natomiast Ty z rakieta, oddalisz sie ode mnie na odleglosc d = t * v. Zakladajac predkosc np. v = 0.5c w/g mojej obserwacji, powinienes oddalic sie na odleglosc d = 1 * 150 000km, czyli swiatlo z Twojej rakiety oddali sie ode mnie na odleglosc 300 000 + 150 000 = 450 000km a moje na 300 000km. Jak to pogodzic z doswiadczeniem, ktore mowi ze swiatlo ma jednakawa predkosc niezaleznie od predkosci zrodla swiatla?

...

Prosze spojrzec na zalaczony rysunek.

Z punktu A do punktu B leci promien swietlny. W naszym ukladzie (v=0) widzimy, ze odleglosc miedzy A i B to 300 000 km. Wg naszego zegarka promien swiatla dotal do B po uplywie jednej sekundy.

Obserwator, ktory porusza sie wzgledem nas z predkoscia 1/2 c w kierunku rownoleglym do AB widzi natomiast, ze odleglosc miedzy A i B to ok. 259 808 km. Wg niego swiatlo dotrze do B po ok. uplywie 0.87 sek.

W obu ukladach zmierzona predkosc swiatla jest taka sama. Zmienia sie jednostka czasu i odleglosci.

A teraz troche filozofii . Otoz od podstawowki nas ucza, ze wszystkie uklady inercjalne sa rownowazne, czyli innymi slowami predkosc jest pojeciem wzglednym. Mozna ja mierzyc tylko wzgledem czegos innego. Doswiadczenie pokazalo jednak, ze istnieje pewna szczegolna predkosc - predkosc swiatla w prozni, ktora jest dokladnie taka sama we wszystkich inercjalnych ukladach odniesienia. Ale predkosc z definicji to iloraz drogi i czasu. Skoro wiec wartosc ilorazu sie nie zmienia to musza zmienic sie jego skladniki. I zmieniaja sie tak jak na zalaczonym obraku! I to jest cala STW. Reszta to konsekwencje dwoch powyszych faktow. Faktem jest, ze czesto te konsekwencje sa niezgodne z intuicja i w zwiazku z tym sa trudne do interpretacji.

Edytowane 14 Października 2006 przez misiekc

dobsonme · 14 Października 2006

To mi troche przypomina paradoks drabiny, ktora wedlog jednego obserwatora jest wieksza a drugiego mniejsza od stodoly. I pojawia sie pytanie czy sie zmiesci. Pewnie, ze tak bo jesli postawimy obserwatorow na koncach stodoly to kazdy z nich zobaczy cos innego.

Zawsze podstawa z ktorej wychodzimy przy spornych wypadkach jest inercjalnosc obserwatora. W wiekszosci wypadkow gdzie wychodza nam jakies bzdury mamy zle zdefiniowany uklad odniesienia.

Wladek · 15 Października 2006

Na moj chlopski rozum to bedzie tak.
Jesli swiatlo rozchodzi sie w polu grawitacyjnym to powinno sie lepiej rozchodzic tam gdzie pole jest silniejsze a gorzej tam gdzie jest slabsze.

Jak wiemy wszechswiat jest zbudowany z babli, czyli miejsc gdzie materii nie ma prawie wcale i miejsc w ktorych jest od niej az gesto.

W takim razie jesli obserwujemy jakas galaktyke-chociaz raczej kwazar- swiecaca w obszarze oddzielonym od obserwatora bomblem to swiatlo powinno byc w jakis sposob zdeformowane-powiedzmy, ze jesli cierpi na brak medium to sie rozchodzi wolniej. Sprobojmy sobie wyobrazic konsekwencje takiego stanu rzeczy. Swiatlo chetniej by podrozowalo tam gdzie materia jest a mniej chetnie tam gdzie jej nie ma. Po jakims czasie coraz bardziej zakres poruszania sie swiatla by sie zmniejszal. Tam gdzie nie ma materii nie poruszalo by sie juz wcale. Im ciasniej by bylo tym bardziej wzrost entropii zaczal by dominowac nad grawitacja i w koncu spowodowal by termiczna smierc wszechswiata Na szczescie nic takiego nie obserwujemy.

Na koniec pragne dodac, ze troche w tych moich rozwazaniach popuscilem wodze fantazji i wyobrazilem sobie najbardziej osobliwy przypadek jaki mi przyszedl do glowy

Jesli zalozysz ze pole grawitacyjne jest jednolite, to predkosc swiatle tez jest jednakowa. Jesli zakladasz ze w polu sa bable, to moze byc tak jak piszesz. Jesli w czarnych dziurach sa jest taka duza grawitacja ze swiatlo tam sie nie rozchodzi, to mozesz nawet miec racje, tylko jak chcesz tego dowiesc. Predkosc swiatla z kwazarow mierzysz ma ziemi i taka jest jego predkosc, jaka jest tu grawitasja. Pozdrawiam.

Wladek · 15 Października 2006

Prosze spojrzec na zalaczony rysunek.

Z punktu A do punktu B leci promien swietlny. W naszym ukladzie (v=0) widzimy, ze odleglosc miedzy A i B to 300 000 km. Wg naszego zegarka promien swiatla dotal do B po uplywie jednej sekundy.

Obserwator, ktory porusza sie wzgledem nas z predkoscia 1/2 c w kierunku rownoleglym do AB widzi natomiast, ze odleglosc miedzy A i B to ok. 259 808 km. Wg niego swiatlo dotrze do B po ok. uplywie 0.87 sek.

W obu ukladach zmierzona predkosc swiatla jest taka sama. Zmienia sie jednostka czasu i odleglosci.

A teraz troche filozofii . Otoz od podstawowki nas ucza, ze wszystkie uklady inercjalne sa rownowazne, czyli innymi slowami predkosc jest pojeciem wzglednym. Mozna ja mierzyc tylko wzgledem czegos innego. Doswiadczenie pokazalo jednak, ze istnieje pewna szczegolna predkosc - predkosc swiatla w prozni, ktora jest dokladnie taka sama we wszystkich inercjalnych ukladach odniesienia. Ale predkosc z definicji to iloraz drogi i czasu. Skoro wiec wartosc ilorazu sie nie zmienia to musza zmienic sie jego skladniki. I zmieniaja sie tak jak na zalaczonym obraku! I to jest cala STW. Reszta to konsekwencje dwoch powyszych faktow. Faktem jest, ze czesto te konsekwencje sa niezgodne z intuicja i w zwiazku z tym sa trudne do interpretacji.

Jesli chodzi o predkosc swiatla mierzona w obiekcie w ruchu, jest ona taka sama jak mierzona w stanie spoczynku i do tego nie mam zadnych watpliwosci. To wynika rowniez z obliczen predkosci swiatla biorac pod uwage medium. Moj problem polega na czyms innym. Moze opisze to troche inaczej. Predkosc swiatla w/g tego co piszesz, jest mierzona w stosunku do zrodla swiatla, czyli po czasie 1sec swiatlo "zakresli" okrag, ktorego srodkiem jest zrodlo swiatla, Jesli wyslemy swiatlo ze zrodel, ktore sa w ruchu wzgledem siebie, to byloby oczywiste, ze po czasie 1sec srodki beda w innych miejscach, czyli okregi sie nie naloza sie na siebie. Jesli medium istnieje, to okregi pominny sie nalozyc na siebie. W tym wlasnie miejscy medium nie zgadza mi sie z STW i tu potrzebne byloby doswiadczanie. Pozdrawiam.

misiekc · 16 Października 2006

Predkosc swiatla w/g tego co piszesz, jest mierzona w stosunku do zrodla swiatla

Wydaje mi sie, ze nic takiego nie napisalem. Nie zmienia to jednak faktu, ze predkosc rozchodzenia sie dowolnej fali zwykle nie zalezy od predkosci poruszania sie zrodla tylko od predkosci osrodka. Dodatkowo wg STW predkosc swiatla w prozni jest taka sama wzgledem jakiegokolwiek ukladu inercjalnego: zwiazanego ze zrodlem, ze "spoczywajacym" obserwatorem, czy tez rakieta lecaca wg obserwatora z predkoscia 0.5c. Oczywiscie mozesz sobie napisac, ze jedna rakieta leci w lewo z predkoscia wzgledem Ciebie rowna 0.75c, a druga w prawo z predkoscia 0.75c w zwiazku z tym, w Twoim ukladzie odniesienia odleglosc miedzy nimi powieksza sie o 450 000 km/s. To jest prawda. Jesli natomiast zaczynasz twierdzic, ze te rakiety oddalaja sie o 450 000 km/s w kazdym ukladzie odniesienia to juz jestes w bledzie.

... czyli po czasie 1sec swiatlo "zakresli" okrag, ktorego srodkiem jest zrodlo swiatla

Z przykroscia przyznaje, ze powyzsze zdanie przekracza zarowno mozliwosci mojej wyobrazni jak i analityczne zdolnosci opisu takiej sytuacji. Jak zrodlo swiatla moze byc w srodku okregu po ktorym porusza sie swiatlo wypuszczone z tego zrodla? Natomiast jesli pozwolisz, zmodyfikuje Twoj eksperyment do zrozumialej dla mnie wersji. Otoz przypuscmy, ze zrodlo w jedej chwili wysyla fale elektromagnetyczna we wszystkich kierunkach. Okregiem (kula) bedzie zbior punktow do ktorych dotrze swiatlo po okreslonym czasie. W takim wypadku, wg STW w kazdym ukladzie inercjalnym ta kula pozostanie kula o takim samym promieniu (bo predkosc swiatla jest taka sama), a jej srodkiem bedzie punkt w ktorym nastapila emisja swiatla. Jesli emisja nastapi z dwoch zrodel: spoczywajacego i poruszajacego sie, ale nastapi w tym samym punkcie przestrzeni to kule beda mialy wspolny srodek.

Prosze nie obraz sie po tym co teraz napisze, bo nie takie sa moje intencje. Odnosze jednak wrazenie, ze nie rozumiesz Szczegolnej Teorii Wzglednosci. Nie twierdze bynajmniej, ze ja rozumiem. Byc moze nawet rozumiem ja gorzej od Ciebie pomimo niescislosci w Twoim rozumowaniu zaprezentowanym w tym watku. Generalnie nie ma sie czym przejmowac, poniewaz pewnie tej teorii nie rozumie 99,9% ludzi i jakos z tym zyja. Problem natomiast polega na tym, ze bardzo trudno kontestowac jakakolwiek teze, jesli ma sie problemy z odpowiedzia na pytanie o czym ta teza mowi.

Edytowane 16 Października 2006 przez misiekc

Wladek · 17 Października 2006

Wydaje mi sie, ze nic takiego nie napisalem.
Natomiast jesli pozwolisz, zmodyfikuje Twoj eksperyment do zrozumialej dla mnie wersji. Otoz przypuscmy, ze zrodlo w jedej chwili wysyla fale elektromagnetyczna we wszystkich kierunkach. Okregiem (kula) bedzie zbior punktow do ktorych dotrze swiatlo po okreslonym czasie. W takim wypadku, wg STW w kazdym ukladzie inercjalnym ta kula pozostanie kula o takim samym promieniu (bo predkosc swiatla jest taka sama), a jej srodkiem bedzie punkt w ktorym nastapila emisja swiatla. Jesli emisja nastapi z dwoch zrodel: spoczywajacego i poruszajacego sie, ale nastapi w tym samym punkcie przestrzeni to kule beda mialy wspolny srodek.

Prosze nie obraz sie po tym co teraz napisze, bo nie takie sa moje intencje. Odnosze jednak wrazenie, ze nie rozumiesz Szczegolnej Teorii Wzglednosci. Nie twierdze bynajmniej, ze ja rozumiem. Byc moze nawet rozumiem ja gorzej od Ciebie pomimo niescislosci w Twoim rozumowaniu zaprezentowanym w tym watku. Problem natomiast polega na tym, ze bardzo trudno kontestowac jakakolwiek teze, jesli ma sie problemy z odpowiedzia na pytanie o czym ta teza mowi.

Masz racje, ze w STW nie jestem zbyt mocny, ale udalo mi sie spotkac kogos, kto zna sie na tym i ciesze sie, ze potrafi ta wiedza podzielic sie ze mna. Tak wiec nie obraze sie, ale obawiam sie tego, ze zaczym Ci wytlumacze o co mi chodzi, Ty sie mozesz zdenerwowac, a tego bym nie chcial.

W odpowiedzi z dnia oct 9, piszesz "Predkosc swiatla w stosunku do zrodla wynosi c! To jest jeden z postulatow STW." ale nie to jest problemem.

Twoj zmodyfikowany eksperyment, to wlasnie to o czym mysle, wiec opiszmy go w skrocie jeszcze raz.

Twoja lecaca rakieta znajduje sie w punkcie, w ktorym ja stoje. "Zamrozmy" ta sytuacje. Widzimy jedem punkt (zrodlo). W tym czasie kazdy z nas wysyla bardzo krotki impuls swiatla. Po uplywie czasu np. 1sec, "zamrozmy" sytuacje. Widzimy jedna kule, w ktorej srodku jestem ja i Twoja rakiete oddalona od srodka na odleglosc zalezna od predkosci rakiety. Czy mozna zobaczyc inna sytuacje niz powyzej opisana?

Pozdrawiam.

misiekc · 17 Października 2006

Zlapales mnie :Beer: ! To co wtedy napisalem to prawda, ale nie cala prawda . Wracajac do eksperymentu - zarowno Ty, ja, jak i ktokolwiek inny (w inercjalnym ukladzie odniesienia) zobaczy jedna kule (dwie nalozone na siebie kule). Kula, ktora zobacze ja, bedzie miala srodek w miejscu dzie jestem ja, a kula ktora zobaczysz Ty, bedzie miala srodek w tym miejscu gdzie stoisz Ty. Dokladnie tak, pomimo ze po 1 sekundzie bedziemy daleko od siebie! Co wiecej, gdyby jeden z nas w jakis sposob opisal drugiemu, do ktorych punktow w przestrzeni dotarla widziana przez niego kula, to ta druga osoba stwierdzilaby, ze te punkty wcale nie tworza brzegu kuli!

Parafrazujac popularne stwierdzenie o Teorii Wzglednosci: "wszystko jest wzgledne, oprocz predkosci swiatla w prozni"

Wladek · 18 Października 2006

Zlapales mnie ! To co wtedy napisalem to prawda, ale nie cala prawda . Wracajac do eksperymentu - zarowno Ty, ja, jak i ktokolwiek inny (w inercjalnym ukladzie odniesienia) zobaczy jedna kule (dwie nalozone na siebie kule). Kula, ktora zobacze ja, bedzie miala srodek w miejscu dzie jestem ja, a kula ktora zobaczysz Ty, bedzie miala srodek w tym miejscu gdzie stoisz Ty. Dokladnie tak, pomimo ze po 1 sekundzie bedziemy daleko od siebie! Co wiecej, gdyby jeden z nas w jakis sposob opisal drugiemu, do ktorych punktow w przestrzeni dotarla widziana przez niego kula, to ta druga osoba stwierdzilaby, ze te punkty wcale nie tworza brzegu kuli!
Parafrazujac popularne stwierdzenie o Teorii Wzglednosci: "wszystko jest wzgledne, oprocz predkosci swiatla w prozni"

Przyjmuje przeslane piwko! Dobrze ze bronisz STW, bo to mnie upewnia ze sie na tym znasz i co piszesz musi byc zgodne z STW. Zgadzam sie z Toba ze Ty bedziesz widzial, a raczej myslal ze jestes w srodku kuli i ja bede myslal ze jestem w srodku kuli, chociaz jestesmy w innych miejscach, bo to rowniez wynika z medium. Pozwol mi bronic tej tezy, a chce zaczac od dylatacji czasu. Wiem ze nie bedzie to zgodne z interpretacja znana z STW, ale wynik bedzie taki sam. Nie moge przeslac rysunku, wiec zobacz rys 3 na stronie www.freewebs.com/wladula/ Zrobmy zegar ktorym bedziemy mierzyc czas. Wezmy linijke o dlugosci np. 300 000km (dla latwiejszego liczenia) ustawmy ja pionowo do kierunku Twojego ruchu. Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do medium, to przy Twojej predkosci v = 0.5c, i po czasie 1sec, moje swiatlo (i Twoje) doleci do konca mojej linijki, a Twoje (i moje) jeszcze nie doleci do konca Twojej linijki bo Twoja linijka oddalil sie od mojej. Z tego wynika, ze swiatlo ma predkosc mniejsza w stosunku do Twojego zrodla. Zaznaczam jeszcze raz, ze to dotyczy tylko przypadku jesli jest medium, a nie jest zgodne z STW jak juz mi pisales. Dystans jaki swiatlo osiagnie na linijce obliczymy wzorem; Ctv = pierwiastek z ( c² - v²) a ze czas jest 1sec, to predkosc swiatla wzdluz linijki w/g powyzszych danych, wynosi 259 807 621.1m/s Czyli inaczej mowiac, jesli u mnie minie jedna sekunda, to u Ciebie bedzie to 0.8660254038s. Jest to wynik zgodny z STW i zgodny z medium. Jesli cos jest niejasne napisz. Pozdrawiam.

Wladek · 18 Października 2006

Przyjmuje przeslane piwko! Dobrze ze bronisz STW, bo to mnie upewnia ze sie na tym znasz i co piszesz musi byc zgodne z STW. Zgadzam sie z Toba ze Ty bedziesz widzial, a raczej myslal ze jestes w srodku kuli i ja bede myslal ze jestem w srodku kuli, chociaz jestesmy w innych miejscach, bo to rowniez wynika z medium. Pozwol mi bronic tej tezy, a chce zaczac od dylatacji czasu. Wiem ze nie bedzie to zgodne z interpretacja znana z STW, ale wynik bedzie taki sam. Nie moge przeslac rysunku, wiec zobacz rys 3 na stronie www.freewebs.com/wladula/ Zrobmy zegar ktorym bedziemy mierzyc czas. Wezmy linijke o dlugosci np. 300 000km (dla latwiejszego liczenia) ustawmy ja pionowo do kierunku Twojego ruchu. Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do medium, to przy Twojej predkosci v = 0.5c, i po czasie 1sec, moje swiatlo (i Twoje) doleci do konca mojej linijki, a Twoje (i moje) jeszcze nie doleci do konca Twojej linijki bo Twoja linijka oddalil sie od mojej. Z tego wynika, ze swiatlo ma predkosc mniejsza w stosunku do Twojego zrodla. Zaznaczam jeszcze raz, ze to dotyczy tylko przypadku jesli jest medium, a nie jest zgodne z STW jak juz mi pisales. Dystans jaki swiatlo osiagnie na linijce obliczymy wzorem; Ctv = pierwiastek z ( c² - v²) a ze czas jest 1sec, to predkosc swiatla wzdluz linijki w/g powyzszych danych, wynosi 259 807 621.1m/s Czyli inaczej mowiac, jesli u mnie minie jedna sekunda, to u Ciebie bedzie to 0.8660254038s. Jest to wynik zgodny z STW i zgodny z medium. Jesli cos jest niejasne napisz. Pozdrawiam.

Jakis dziwny wzor mi wyszedl przez pomylke. Powinno byc Ctv = pierwiastek z ( c c - v v ).

)²

misiekc · 19 Października 2006

Troche sobie poczytalem wczoraj o medium dla fal swietlnych, zwanym popularnie eterem. Oczywiscie w jeden dzien nie da sie uzupelnic wiedzy gromadzonej przez nauke w okresie dziesiecioleci, szczegolnie jesli chodzi o slepy zaulek tej nauki. Generalnie jednak odnioslem wrazenie, ze do dnia dzisiejszego istnieja "tegie" umysly, ktore bronia hipotezy eteru lub przynajmniej uwazaja, ze jego nieistnienie nie zostalo potwierdzone eksperymentem. Warto dodac, ze slynna transformacja Lorentza, wykorzystana pozniej przez Einsteina w STW, wedlug interpretacji jej autora mowila o "skroceniu" w wyniku ruchu wzgledem eteru wlasnie. Taka interpretacja tlumaczy wynik doswiadczenie Michelsona-Morleya (ktore wg. niektorych obalilo eter) dla "swiata z eterem". I to bylo celem Lorentza! Czytajac o eterze nie znalazlem zadnego wyniku doswiadczenia, ktorego zwolennicy eteru nie potrafiliby wytlumaczyc (a przynajmniej tak im sie wydaje) stosujac interpretacje typu Lorentza. Dlaczego wiec zwolennikow eteru wsrod powaznych naukowcow jest niewielu? Mysle, ze m. in. dlatego, ze ludzie przekonali sie do interpretacji Einstaina, bo jest ona w gruncie rzeczy znacznie prostsza. Moze to nieco przypominac walke teorii Ptolemeusza i Kopernika dotyczacej ruchu planet. Obie teorie poprawnie potrafily przewidziec polozenia planet i ksiezyca. Oryginalna teoria Kopernika byla nawet gorsza, m. in. dlatego, ze Kopernik uwazal orbity planet za okregi (a nie elipsy). Srodki tych okregow nie pokrywaly sie wzajemnie! Niemniej z czasem poprawiono model Kopernika i uznano go za obowiazujacy bo byl prostszy. A pewnie jakby ktos sie zawzial to wymyslilby taka postac oddzialywan grawitacyjnych, ktora bylaby w naturalny sposob zgodna z teoria Ptolemeusza. Analogicznie jak teoria grawitacji Newtona pasuje do modelu Kopernika.

Podsumowujac osobiscie nie podzielam pogladow zwolennikow eteru oraz nie rozumiem sporej czesci tlumaczen relatywistyki w zgodzie z eterem. Prosty przyklad to chocby paradoks z drabina i garazem wspomniany w tym watku. Ale tak jak juz wczesniej napisalem, to ze czegos nie rozumiem nie oznacza automatycznie, ze tlumaczenie jest bledne. Poki co, abstrahujac od brzytwy Ockhama, o ktorej pisal Cygnus, wybieram STW, bo jej tlumaczenia rozumiem! Czyli rzeczywiscie jest prostsza!

Wladek · 20 Października 2006

Troche sobie poczytalem wczoraj o medium dla fal swietlnych, zwanym popularnie eterem. Oczywiscie w jeden dzien nie da sie uzupelnic wiedzy gromadzonej przez nauke w okresie dziesiecioleci, szczegolnie jesli chodzi o slepy zaulek tej nauki. Generalnie jednak odnioslem wrazenie, ze do dnia dzisiejszego istnieja "tegie" umysly, ktore bronia hipotezy eteru lub przynajmniej uwazaja, ze jego nieistnienie nie zostalo potwierdzone eksperymentem. Warto dodac, ze slynna transformacja Lorentza, wykorzystana pozniej przez Einsteina w STW, wedlug interpretacji jej autora mowila o "skroceniu" w wyniku ruchu wzgledem eteru wlasnie. Taka interpretacja tlumaczy wynik doswiadczenie Michelsona-Morleya (ktore wg. niektorych obalilo eter) dla "swiata z eterem". I to bylo celem Lorentza! Czytajac o eterze nie znalazlem zadnego wyniku doswiadczenia, ktorego zwolennicy eteru nie potrafiliby wytlumaczyc (a przynajmniej tak im sie wydaje) stosujac interpretacje typu Lorentza. Dlaczego wiec zwolennikow eteru wsrod powaznych naukowcow jest niewielu? Mysle, ze m. in. dlatego, ze ludzie przekonali sie do interpretacji Einstaina, bo jest ona w gruncie rzeczy znacznie prostsza. Moze to nieco przypominac walke teorii Ptolemeusza i Kopernika dotyczacej ruchu planet. Obie teorie poprawnie potrafily przewidziec polozenia planet i ksiezyca. Oryginalna teoria Kopernika byla nawet gorsza, m. in. dlatego, ze Kopernik uwazal orbity planet za okregi (a nie elipsy). Srodki tych okregow nie pokrywaly sie wzajemnie! Niemniej z czasem poprawiono model Kopernika i uznano go za obowiazujacy bo byl prostszy. A pewnie jakby ktos sie zawzial to wymyslilby taka postac oddzialywan grawitacyjnych, ktora bylaby w naturalny sposob zgodna z teoria Ptolemeusza. Analogicznie jak teoria grawitacji Newtona pasuje do modelu Kopernika.

Podsumowujac osobiscie nie podzielam pogladow zwolennikow eteru oraz nie rozumiem sporej czesci tlumaczen relatywistyki w zgodzie z eterem. Prosty przyklad to chocby paradoks z drabina i garazem wspomniany w tym watku. Ale tak jak juz wczesniej napisalem, to ze czegos nie rozumiem nie oznacza automatycznie, ze tlumaczenie jest bledne. Poki co, abstrahujac od brzytwy Ockhama, o ktorej pisal Cygnus, wybieram STW, bo jej tlumaczenia rozumiem! Czyli rzeczywiscie jest prostsza!

Zgadzam sie, ze malo jest tych co mysla ze eter istnieje, bo tego nie ucza w szkolach. Trudno jest do konca przedyskutowac ten temat, bo zwykle druga strona traci nerwy. Nie mysle, aby i Tobie zabraklo cierpliwosci. Nie chce podwazac STW, tylko wykazac, ze teoria eteru jest zgodna z STW. Moze z wyjatkiem jednej rzeczy, ktora moze byc sprawdzona doswiadczalnie. Dla mnie osobiscie, eter jest bardziej zrozumialy i prosty. Samo wytlumaczenie dylatacji czasu jest proste. Nasz zegar swietlny "pracuje" w ten sposob, ze swiatlo wyslane ze zrodla, dolatuje do lustra na koncu linijki "L", odbija sie i wraca do zrodla. Przy L = 150 000km, czas "t" wynosi 1sec. Ten zegar pokazuje taki sam czas jak kazdy inny zegar. Ten sam zegar w ruchu, ma ta sama linijke "L", ktorej dlugosc sie nie zmienia w pozycji pionowej. Gdyby swiatlo mialo jednakowa predkosc w stosunku do zrodla, to co spowodowaloby spoznienie sie tego zegara? Porownujac wskazania zegara w spoczynku i w ruchu, nie byloby roznicy w czasie (dylatacji). Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do eteru, mozna obliczyc w/g wzoru z ostatniego postu (zgodnego z STW, chociaz w innej formie) ze swiatlo ma mniejsza predkosc w stosunku do zrodla niz do eteru i dlatego ten zegar chodzi wolniej. Czy w takiej formie jest to bardziej zrozumiale? Pozdrawiam.

Demogorgon · 29 Października 2006

Nie bardzo wiem jak mam zaczac, wiec zapytam. Jesli wyemitujemy z tego samego miejsca i w tym samym czasie dwa kwanty pionowo, jeden ze zrodla stojacego, a drugi ze zrodla w ruchu, to czy obydwa kwanty po odbiciu sie od lustra, wroca do swoich zrodel w tym samym momencie (jednoczesnie)? Zakladam ze lustro jest wystarczajaco dlugie. Pozdrawiam.

yyy... no wedlug mnie nie! (dla obserwatora stojacego z boku, choc kazdy z obserwatorow mierzac ten czas, zarejestruje taki sam)

zrodlo porusza sie rownolegle do zwerciadla, wiec wyemitowany foton, bedzie poruszal sie pod katem do tego zwierciadla, pokona wiec wieksza droge. Pod katem poruszac sie on MUSI. Gdyby tak nie bylo, to np. na Ziemi, majac dwa rownolegle zwierciadla, i strzelajac z fotonu, foton juz by do pierwotnego zwierciadla nie wrocil, musial by ulec zakrzywieniu - co wedlug OTW jest mozliwe gdy cialo przyspiesza, a nie porusza sei ruchem jednostajnym.

Oba wyemitowane fotony pokonaja wiec rozne drogi, dlatego powrot do zrodla drugiego fotony zajmie wiecej czasu.

PS. Nie czytalem innych Waszych postow, wiec jezeli napisalem cos co sie juz powtorzylo, to przepraszam i zignorujcie poprostu moj post (a napisalem ten post, bo w jednna z pierwszych odp. brzmiala ze powroci w tym samym czasie). Jak napisalem bzdure to krzyczcie

pozdrawaiam

Edytowane 29 Października 2006 przez Demogorgon

Wladek · 30 Października 2006

yyy... no wedlug mnie nie! (dla obserwatora stojacego z boku, choc kazdy z obserwatorow mierzac ten czas, zarejestruje taki sam)

zrodlo porusza sie rownolegle do zwerciadla, wiec wyemitowany foton, bedzie poruszal sie pod katem do tego zwierciadla, pokona wiec wieksza droge. Pod katem poruszac sie on MUSI. Gdyby tak nie bylo, to np. na Ziemi, majac dwa rownolegle zwierciadla, i strzelajac z fotonu, foton juz by do pierwotnego zwierciadla nie wrocil, musial by ulec zakrzywieniu - co wedlug OTW jest mozliwe gdy cialo przyspiesza, a nie porusza sei ruchem jednostajnym.

Oba wyemitowane fotony pokonaja wiec rozne drogi, dlatego powrot do zrodla drugiego fotony zajmie wiecej czasu.

PS. Nie czytalem innych Waszych postow, wiec jezeli napisalem cos co sie juz powtorzylo, to przepraszam i zignorujcie poprostu moj post (a napisalem ten post, bo w jednna z pierwszych odp. brzmiala ze powroci w tym samym czasie). Jak napisalem bzdure to krzyczcie

pozdrawaiam

Czesc

Kazdy ma swoje przemyslenia i kazdy moze wyrazic swoja opinie. Pierwsza odp. byla ze oba fotony wroca w tym samym czasie i z tego wynikalo ze dwa jednakowe zegary zrobione na podstawie tych fotonow pokazywaloby taki sam uplyw czasu niezaleznie od predkosci zrodla, ktore wysyla foton. Twoja odpowiedz brzmi, ze nie wroca w tym samym czasie. Przepisze Ci cytat ze strony internetowej;

"My, bardziej tradycyjnie, posłużymy się klepsydrą. Jednak będzie to klepsydra unowocześniona – klepsydra świetlna, w której elementem „ruchomym” jest światło.

Wyobraźmy sobie, że mamy dwa idealnie odbijające zwierciadła, które uwięziły promień światła odbijający się między nimi. Dzięki prostopadłemu zwierciadeł względem ruchu promienia, będziemy mogli mierzyć czas – narasta on wraz z ilością odbić promienia świetlnego, czyli „odwróceń” naszej klepsydry. Np. jeśli odległość między zwierciadłami wynosi 3 m, to czas upływający pomiędzy odbiciami wynosi jedną setną mikrosekundy (prędkość światła to 300 mln. m/s, a więc na przebycie trzech metrów światło potrzebuje właśnie jedną stumilionową sekundy). Mierząc ilość odbić światła od zwierciadeł będziemy mogli precyzyjnie ustalić upływ czasu - np. milion odbić, będzie wyznaczało czas 1/100 s.

Zaletą tego zegara jest zastosowanie światła, którego prędkość jest stała we wszystkich układach odniesienia. Dlatego łatwo będzie nam porównywać wskazania tego zegara dla różnych obserwatorów.

Klepsydra w ruchu

Zastanówmy się teraz jakie będą wskazania naszej klepsydry świetlnej, jeśli będziemy obserwować ją w ruchu. Zegar ustawimy prostopadle do kierunku ruchu, aby nie przeszkadzało nam dodatkowo ew. skrócenie długości jakie występuje dla ustawienia zgodnego prędkością.

Z rysunku widać, że światło obserwowane w ruchu przebywa nie tylko drogę prostopadle do drogi pomiędzy zwierciadłami, ale uzyskuje także składową wzdłuż kierunku ruchu. Obrazowo mówiąc: bieg promieni rozciąga nam się jak harmonia, ponieważ kolejne punkty, które odwiedza światło przesuwają się dla obserwatora ruchomego. Dlatego ostatecznie musi ono przebyć nieco dłuższą drogę niż dla zegara spoczywającego – przecież teraz porusza się po przekątnej prostokąta w którym zawiera się obraz jednego odbicia promienia. Ale przebycie dłuższej drogi przy tej samej prędkości (przypominam, że wartość prędkości światła jest stała we wszystkich układach odniesienia), oznacza dłuższy czas jej przebywania. Dlatego czas pomiędzy poszczególnymi odbiciami promienia jest dłuższy w układzie poruszającym się niż spoczywającym."

Koniec cytatu.

Pomijam dwa rysunki ( sa kazdemu znane). Takie wytlumaczenie powstania dylatacji jest powszechnie przyjete.

Mam pytanie do Ciebie. Jak sie zachowa promien swietlny, jesli tylko gorne lustro bedzie w ruchu?

Pozdrawiam.

Demogorgon · 30 Października 2006

Mam pytanie do Ciebie. Jak sie zachowa promien swietlny, jesli tylko gorne lustro bedzie w ruchu?

To nie zalezy od predkosci zwierciadla, tylko od predkosci zrodla. Zwierciadlo w tym doswiadczeniu stanowi tylko element odwracajacy kiernek fotonu.

Chodzi mi o to, ze jezeli zrodlo porusza sie rownoregle do zwierciadla, to foton porusza sie dodatkowo w kiernku prostopadlm do kierunku wyemitowania go - czyli jego ruch to skladowa prostopadlej, i rownoleglej do zwierciadla. Pokonuje przez to dluzsza droge, wiec wroci po dluzszym czasie.

Mowie oczywiscie o tym co zaobserwuje obserwator znajdujacy sie w "spoczynku".

pozdrawiam

Demogorgon · 30 Października 2006

zreszta powtorzylem tylko to, co znajduje sie w wklejonym przez Ciebie cytacie

Edytowane 30 Października 2006 przez Demogorgon

misiekc · 30 Października 2006

Pisalem to juz chyba ze cztery razy, ale widac trzeba jeszcze raz.

Predkosc rozchodzenia sie swiatla, jak zreszta predkosc rozchodzenia sie kazdego znanego mi typu fal nie zalezy od predkosci zrodla!!! I nawet Ci co wierza w eter nie podwazaja tego faktu.

Swiatlo to nie kulki, ktore sobie wyrzucasz z pociagu i odbijasz o sciane!

Demogorgon · 30 Października 2006

Pisalem to juz chyba ze cztery razy, ale widac trzeba jeszcze raz.
Predkosc rozchodzenia sie swiatla, jak zreszta predkosc rozchodzenia sie kazdego znanego mi typu fal nie zalezy od predkosci zrodla!!! I nawet Ci co wierza w eter nie podwazaja tego faktu.

Swiatlo to nie kulki, ktore sobie wyrzucasz z pociagu i odbijasz o sciane!

Nie twierdze ze zalezy, ale twierdze ze wplynie na kierunek jego ruchu, jezeli zrodlo porusza sie prostopadle do kierunku ruchu! A to ze wartosc predkosci swiatla nie zalezy od predkosci zrodla, jest powodem tego ze promien swiatla dluzej bedzie pokonywal ta droge.

Slawne doswiadczenie z winda:

winda porusza sie ruchem jednostajnym do gory, emitujemy promien swiatla na wysokosci X od podlogi, rownolegle do tej podlogi. promien ten bedzie caly czas poruszal sie na wysokosci X od podlogi. Natomiast ezeli winda przyspiesza, foton zaczyna zblizac sie do podlogi. Powodem tego jest to, ze foton przejmuje czesc ruchu poprzecznego, i porusza sie w poprzek razem z predkoscia zrodla w momecie wyemitowania. Jezeli winda natomiast przyspiesza, foton zbliza sie do podlogi...

Gdyb nie bylo tak jak ja pisze, wowczas obserwowalibysmy zakrzwienie toru lotu fotonu na Ziemi, poniewaz Ziemia sie porusza - a tokowego nie obserwjemy. Mozey zaobserwowac jedynie zakrzywienie spowodowane polem grawitacyjnym Ziemi.

To co ja pisze wynika bezposrednio z doswiadczenia z dwoma zwierciadlami. Z tego doswiadczenia, bardzo prosto mozna wyprowadzic wzor na dylatacje czasu, co kiedys juz robilem. Twierdze wiec, ze fotony nie powroca do zrodla w tym samym czasie!

Roznica zdan moze pojawic sie jezeli zle dobierzemy obserwatora, a wiec uscisle.

W doswiadczeniu mamy dwa zrodla, jedno stojace w miejscu drugie znajdujace sie w ruch (rownolegle do zwierciadla). Obserwator nieruchomy wzgledem zwierciadla znadujacego sie w miejscu, odnotuje ze foton wczesniej wroci do zwierciadla znajdujacego sie w miejscu, pozniej do zwierciadla znajdujacego sie w ruchu.

Wladek · 31 Października 2006

Pisalem to juz chyba ze cztery razy, ale widac trzeba jeszcze raz.
Predkosc rozchodzenia sie swiatla, jak zreszta predkosc rozchodzenia sie kazdego znanego mi typu fal nie zalezy od predkosci zrodla!!! I nawet Ci co wierza w eter nie podwazaja tego faktu.

Swiatlo to nie kulki, ktore sobie wyrzucasz z pociagu i odbijasz o sciane!

Nigdzie nie pisalem, ze predkosc rozchodzenia sie swiatla zalezy od predkosci zrodla. Predkosc ta mierzona w ruchu jak i w spoczynku jest jednakowa i wynosi "c". Problemem jest wlasnie pomiar predkosci swiatla. Jesli jest eter, predkosc wzdluz linijki "tam", czyli do lustra, moze byc wyliczona wzorem: C wzgl = ( c - v ) Predkosc "spowrotem" moze byc wyliczona wzorem; C wzgl = ( c + v ). Taki wzor mozna stosowac, jesli linijka z lustrem jest ustawiona rownolegle do kierunku ruchu. Nalezy tez dodac ze linijka ulegnie kontrakcji i jej dlugosc bedzie wynosic Lv = Lo * pierw.z ( 1 - ( v / c ) sq). Przy prostopadlym ustawieniu linijki, predkosc wzdluz linijki "tam" obliczymy wzorem; C wzgl = pierw z ( cc - vv ) lub C wzgl = c * sin ( arc cos v/c). Predkosc "spowrotem" bedzie taka sama, czyli C wzgl = pierw z (cc - vv ). Jesli znasz dlugosc linijki "L", to podstawiajac te wzory, obliczysz ze swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle do ruchu, wroci do zrodla w tym samym czasie. Dlatego tez wynik doswiadczenia M&M, nie moze jednoznacznie odrzucic eteru. Przyjmujac transformacje Lorenca, wynik tego doswiadczenia mowi jednoznacznie, ze eter nie istnieje. Jesli predkosc swiatla jest jednakowa "tam" i "spowrotem" we wszystkich kierunkach, to nasuwa sie pytanie, czy swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle wroci w tym samym czasie, zakladajac ze linijka ustawiona rownolegle ulegniie kontrakcji? Ma przeciez ta sama predkosc, a inna droge do przebycia. ( chyba ze kontrakcja nie jest zgobna z STW )

Pozdrawiam.

Wladek · 31 Października 2006

To nie zalezy od predkosci zwierciadla, tylko od predkosci zrodla. Zwierciadlo w tym doswiadczeniu stanowi tylko element odwracajacy kiernek fotonu.

Chodzi mi o to, ze jezeli zrodlo porusza sie rownoregle do zwierciadla, to foton porusza sie dodatkowo w kiernku prostopadlm do kierunku wyemitowania go - czyli jego ruch to skladowa prostopadlej, i rownoleglej do zwierciadla. Pokonuje przez to dluzsza droge, wiec wroci po dluzszym czasie.

Mowie oczywiscie o tym co zaobserwuje obserwator znajdujacy sie w "spoczynku".

pozdrawiam

Czesc

W tym cytacie, nie ma zrodla swiatla, tylko dwa zwierciadla i foton miedzy nimi, wiec jesli predkosc lustra nie ma wplywu na kierunek fotonu, to takiej klepsydry nie wprawisz w ruch. Czy zgodzisz sie z tym? Jesli tak, to ruch fotonu nie jest skladowa prostopadlej i rownoleglej. Pozdrawiam.