Astrofoto "in false color"

mpp · 16 Grudnia 2006

To jeszcze zdjecie? Czy juz grafika?

Ladnie wyglada... Gratulacje! Wspaniala obrobka, tylko czy to jeszcze jest jest zdjecie?

Jodlowskich warunkow.

Tiamat · 16 Grudnia 2006

To jeszcze zdjecie? Czy juz grafika?

Ladnie wyglada... Gratulacje! Wspaniala obrobka, tylko czy to jeszcze jest jest zdjecie?

Jodlowskich warunkow.

Wiesz, jednoznacznie nie da się pewnie odpowiedzieć. Póki nie malujesz samemu niczego na fotografii to przetwarzasz samo zdjęcie i pół biedy z tym. Wg mnie to ciągle zdjęcie. Pytanie zadawane setki razy, czy takie zabiegi jak rozmiękczanie, czy wyostrzanie są dopuszczalne. To pytanie było zadawane wiele, wiele razy i ciągle mimo prób stworzenia nawet kodeksów astrofotografii pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi.

Z drugiej strony wyraźne odseparowanie pasm przy pomocy bardzo różnych kolorów jest jedyną metodą na pokazanie różnic w ich rozmieszczeniu w strukturze jakiegoś obiektu. W rzeczywistości widmo SII i H-alfa jest bardzo bardzo blisko siebie- obydwa są ciemno czerwone.

Z pewnością w tym zdjęciu kolory nie mają ABSOLUTNIE nic wspólnego z rzeczywistością. I to jest chyba najważniejsza uwaga do tego zdjęcia:)

Pozdrawiam

Tiamat

Ori2711 · 16 Grudnia 2006

Wiesz, jednoznacznie nie da się pewnie odpowiedzieć. Póki nie malujesz samemu niczego na fotografii to przetwarzasz samo zdjęcie i pół biedy z tym. Wg mnie to ciągle zdjęcie. Pytanie zadawane setki razy, czy takie zabiegi jak rozmiękczanie, czy wyostrzanie są dopuszczalne. To pytanie było zadawane wiele, wiele razy i ciągle mimo prób stworzenia nawet kodeksów astrofotografii pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi.

Z drugiej strony wyraźne odseparowanie pasm przy pomocy bardzo różnych kolorów jest jedyną metodą na pokazanie różnic w ich rozmieszczeniu w strukturze jakiegoś obiektu. W rzeczywistości widmo SII i H-alfa jest bardzo bardzo blisko siebie- obydwa są ciemno czerwone.

Z pewnością w tym zdjęciu kolory nie mają ABSOLUTNIE nic wspólnego z rzeczywistością. I to jest chyba najważniejsza uwaga do tego zdjęcia:)

Pozdrawiam

Tiamat

Wg mnie te kolory nadają przestrzenności całej emce. Jakby sie uprzeć to i tak każdy z nas widzi to trochę inaczej, że o daltonistach nie wspomnę . Nie kłóćcie sie o takie detale, bo to przerost formy nad treścią.

Ori

mpp · 17 Grudnia 2006

Obsolutnie się się nie kłócę! Co więcej, zgadzam, się z tym co napisał Tiamat, że

"wyraźne odseparowanie pasm przy pomocy bardzo różnych kolorów jest jedyną metodą na pokazanie różnic w ich rozmieszczeniu w strukturze jakiegoś obiektu" . Uważam, że taki sposób przedstawienia obiektu, wnosi dodatkowe, łatwo dostrzegalne informacje o jego strukturze i naturze. Sądzę jednak, że obok bajecznie kolorowych, przetworzonych zdjęć powinny pojawiac się zdjęcie bez kolorów. Ba, nawet z rozmytymi gwiazdkami, nie wyraźnymi strukturami, light polution i tymi podobnymi niedoskonałościami.

Dyskusja, co jest dozwolone a co nie w astrofotografi, trwa.

Czekam niecierpliwie na głosy innych fotografujących i niefotograficznych ( do których ja się zaliczam). Warto się zastanawić i być może stworzyć listę operacji niedozwolonych czy zakaznych, których nie powinno się stosować w obróbce cyfrowych zdjęć astro. Być może taka lista już została stworzona na innych forach!

Ufam, że nikogo nie uraziłem.

Jodłowskich warunków.

ps. co można zrobić za pomoca obróbki cyfrowej można łatwo zobaczyc porównując "cywilne" zdjęcia modelek ze zdjęciami zamieszczonym na łamach prasy... Takich kobiet, poprostu nie ma! To cyfrowe, plastykowe symulacje doskonałości...

aph · 17 Grudnia 2006

zdjecie M1 z HST ma podobne kolory, tylko czerwony jest zamieniony z zielonym. czy mozemy nazwac je grafika? raczej nie.

podobnie kiedy obserwujemy planety z uzyciem filtrow (czy nawet ds), caly czas jest to obserwacja, a nie kalejdoskopowanie

moim zdaniem powinno byc wolno robic wiele, jesli ma to sluzyc lepszemu oddaniu natury obiektu.

Tiamat · 17 Grudnia 2006

Drogi mpp,

Prób uregulowania tego co można robić w astrofoto, a czego nie ja sam w moim krótkim żywocie astrofotograficznym widziałem kilka. Wątki po kilkadziesiąt, jak nie po kilkaset postów mimo szczytnego celu Wielkiej Astrofotograficznej Unifikacji niestety częściej kończyły się jeszcze większymi podziałami i to co najgorsze na poziomie towarzysko- personalnym. Ja nie czuję się z całą pewnością na siłach do uczestnictwa w takiej dyskusji. Dla mnie przede wszystkim powód jest główny. Moja astrofotografia to jest HOBBY. Tylko i wyłącznie zabawa. Ma być odskocznią od codziennych problemów, utarczek w pracy itd. Jeśli pewnego dnia zauważę, że pojawiły się w moim hobby jakieś narzucane z góry mocne ograniczenia będzie to koniec HOBBY.

Mpp masz wiele słuszności domagając się takich reguł, jeśli oczekujesz czegoś więcej niż tylko hobbistyczna zabawa. Coś takiego jak systemy ISO w biznesie, czy EBM, czyli Evidence Based Medicine w medycynie. Wedle określonych reguł przygotowanie np. naukowej publikacji daje pewność (choć różnie to bywa w praktyce), że praca została wykonana w sposób prawidłowy. Niezależnie kto to wykonał i gdzie.

Jeśli mogę napisać cos o moim podejściu to wyznaję raczej zasadę, że można zrobić ze zdjęciem wiele. W praktyce oznacza to, że postępuję jak hmm.. nie wiem, może 90 procent osób, które zajmują się astrofotografią. Przykładem odmiennego podejścia jest jak widzę np. Heniek, który robi WSPANIAŁE zdjęcia, ale jego ingerencja jest bardzo mała. Z pewnością zna funkcjie Photoshopa i wie jak ich używać, ale nie robi tego, bo jemu i wielu innym osobom takie zdjęcia podobają się właśnie najbardziej. I tak ma być bo to jest hobby!

Oczywiście niedopuszczalne jest usuwanie, przestawianie lub dodawanie obiektów, ale to jest podstawa.

Jest bardzo wiele innych raczej intuicyjnych reguł, których bawiąc się w astrofoto staram się przestrzegać, ale to jest tak jak nasza etyka w codziennym życiu. Nikt wchodząc do sklepu nie sprawdza w instrukcji obsługi, czy może ukraść z półki bułkę.

Nawet największym zdarzają się potknięcia, np. Robertowi Gendlerowi, który zgubił kilka gwiazdek w mozaice M31, co było przyczyną ożywionej dyskusji na forum SBIGowców kilka miesięcy temu. RG bronił się, że to jest jego hobby i koniec. A warto zauważyć, że w Jego przypadku to coś więcej gdyż jego zdjęcia są komercyjnie udostępniane.

Z formalnego punktu widzenia powyższa moja fota M1 jest niedopuszczalna, gdyż jeden z filtrów- OIII jest nie z tej bajki. Powinien być dedykowanym filtrem do astrofotografii, najlepiej tej samej firmy i tej samej szerokości przepuszczanego pasma. Wszystkie kolory powinny być zrobione mniej więcej na tej samej wysokości obiektu nad horyzontem itd. Praca na krzywych PS powinna odbywać się wg tych samych reguł i wielu, wielu innych warunków. Ja to zdjęcie zrobiłem po prostu w takim celu, żeby oprócz walorów poznawczych najbardziej mi się podobało.

Myślę, że czułbym się jakoś skrępowany gdyby nagle zewnątrz coś określało bardziej restrykcyjnie jak mam się bawić. Taka postawa pewnie, przyznaję szczerze, wynika też z obawy, że zastosowanie wszystkich restrykcyjnych reguł na temat robienia zdjęć astro przerosłoby mnie. Z zawodu jestem lekarzem. Przez jakiś czas bardzo interesowałem się robieniem mikroskopowych filmów z ameboidalnymi ruchami komórek krwi w roli głównej. Wspaniała zabawa. Niestety przygotowywanie pracy naukowej z tego tematu okazywało się czymś tak całkowicie odmiennym, że zabierało praktycznie całą przyjemność.

Jeszcze raz napiszę. To jest hobby. To trochę jak jazda na rowerze. Bierzemy rower do parku i jeździmy po ścieżkach, po których chcemy. To jest moja astrofotografia. Jeśli ktoś bierze udział w Giro di Italia to co innego, Trasy, kontrola antydopingowa itp.

Ja mam za kiepskie rowery i za słabe nogi

Uff. To chyba mój najdłuższy post w historii.

Bardzo cenne jest Twoje zaangażowanie w tę sprawę mpp.

Pozdrawiam serdecznie

PS koniecznie zobaczcie w kontekscie tego co napisał mpp ten filmik:

Niedopuszczalne jest w astrofoto przemieszczanie i dodawanie obiektów a tu proszę bardzo

Tiamat

Edytowane 17 Grudnia 2006 przez Tiamat

17 Grudnia 2006

Świetny post i super filmik Michał ! Musze pokazać go mojej żonce.

Pozdr

Paweł

Rammstein5 · 17 Grudnia 2006

Filmik rzeczywiście odzwierciedla nam wszystko :Beer:

Pozdro.

mpp · 17 Grudnia 2006

Tiamat napisał:

"Myślę, że czułbym się jakoś skrępowany gdyby nagle zewnątrz coś określało bardziej restrykcyjnie jak mam się bawić"

Święta racja! Filmik wspaniały, ilustruje wszystko... Można coś podobnego pokazać na przykładzie astrofoto?

Ta kobieta z bilboardu (efekt końcowy filmu) nie istnieje w naszej rzeczywistości. NIE MA JEJ!

Zadam pytanie: Czy istnieją obiekty których zdjęcia są publikowane na naszym forum? Innymi słowy, czy jest gdzieś miejsce w którym można w taki sposób zobaczyć lub zfotografować rzeczony obiekt? Jeśli tak, to zastosowana technika obrabiania miała za cel zniwelowanie: zakłóceń atmosfery, lightpolution, wpływu odległości, niedoskonałości sprzętu (optyki, montażu, kamery itd). Jeśli nie, to trzeba odpowiedzeć sobie w jakim celu zatosowaliśmi takie lub inne transformacje. Jeśli dla uzyskania efektu wizualnego, to jest to grafika! Jeśli dla uwypuklenia pewnych cech szczególnych obserwowanego obiektu (tak jest w przypadku tego wątku), to jest to nadal zdjęcie. Jeżeli dodatkowo autor, nakreślił parę słów o zastosowanej technice to wspaniale i odbiorca wie, że to co widzi nie jest rzeczywiste!

Heniek powiedział mi kiedyś, że bakterii też nie widać a bakteria jest. Otóż jest to świetne porównianie. Jednak, nikt się nie ośmieli zrobic zdjęcia pałeczki Coli w kolorze zielonkawym i podpisać, go: "Pałeczka Coli"! Dlaczego więc w astrofoto (nie tylko hobbystycznym) wszyscy z takim uporem nakładają, filtrują, stakują, mieszają i na koniec podpisują zdjęcie: M42 lub NGC xxxx ? Dlaczego z tego samego materiału wejściowego uzyskuje się zupełnie różne efekty końcowe. Niechodzi tylko o kolory ale zarys, kształt czy strukurę? To, niestety, jest już grafika i tyle! Uwielbiam patrzeć na takie grafiki. Jestem pod wrażeniem cierpliwości i nakładu pracy twórców! Jednak, dla mnie, rzeczywista jest mgiełka M42, zwiewna woalka wokół Plejad i tyle.

Jodłowskich warunków.

ps. ponieważ mam zdany ciężki egzamin z Grafiki Komputerowej i nie tylko znam, ale równiez pisze i modyfikuje algorytm dla rozpoznawania, filtrowania, tranformowania obrazów wiem jaki to ciężki kawałek chleba.

pss. uwielbiam, to forum, bo wszyscy tutaj sa absolutnie pozytywnie zakręceni!!!

Edytowane 17 Grudnia 2006 przez mpp

lemarc · 17 Grudnia 2006

Przywykliśmy już dawno do zdjęć robionych w świetle czerwonym, niebieskim (Palomar Sky Survey) H-alfa, to i do tych też przywykniemy. Ja nie nazwał bym takich zdjęć grafiką, tylko fotografią naukową, a że przy okazji wyglądają jak dzieła sztuki, to nic nowego, przecież cała przyroda podsuwa nam motywy zarówno w skali makro, mikro i naturalnej. To opór naszych przyzwyczajeń wyniesiony z obserwacji wizualnych i tradycyjnej fotografi RGB nie pozwala nam przyjąc je za realny obraz wszechświata, ale przecież te zdjęcia są obiektywnym odbiciem rzeczywistości, tylko że w wycinkowych zakresach widma i nie można mówić że kłamią, co najwyżej nie mówią całej prawdy i o to w tym wypadku chodzi.

Edytowane 17 Grudnia 2006 przez lemarc

Tiamat · 17 Grudnia 2006

A jeszcze 15 lat temu nie mielibyśmy takich dylematów. Co najwyżej zastanawialibyśmy się, czy stężenie utrwalacza w kuwecie nie jest zbyt duże

To wszystko przez te kilkadziesiąt osób wymienianych na początku za każdym razem, gdy włączamy Photoshopa.

Pozdrawiam serdecznie z Krakowa

Tiamat

PS Źle napisałem w poprzednim poście. Poprawna nazwa to: Il Giro d'Italia Purystów przepraszam

Edytowane 17 Grudnia 2006 przez Tiamat

DOER · 18 Grudnia 2006

Nie chcę dolewać oliwy do ognia...

Wg. definicji wielu niezależnych źródeł to nie są zdjęcia. Popieram zdanie mpp.

Można się zastanawiać: fotografia czy fotografika (a właściwie astro-fotografia czy astro-fotografika).

Zdjęcie? Raczej nie.

sumas · 18 Grudnia 2006

...
Wg. definicji wielu niezależnych źródeł to nie są zdjęcia. Popieram zdanie mpp.

Można się zastanawiać: fotografia czy fotografika (a właściwie astro-fotografia czy astro-fotografika).

Zdjęcie? Raczej nie.

a mógłbyś przytoczyć te źródła?

z drugiej strony, czym są zdjęcia rengenowskie, w podczerwieni, nadfiolecie?

czy to też jest grafika??

przecież nikt ich w taki sposób nie zobaczy, a jednak są to zdjęcia

no pomyślcie, lekarz wykonujący prześwietlenie złamanej kości, czy badania

USG, czy choćby tomografię mózgu, jeżeli byłoby jakiekolwiek podejrzenie, że produkuje grafikę, nie rzeczywistość, prześwietlenia rengenowskie i usg byłyby zakazane, a on, nie tylko przestałby być lekarzem, ale również oskarżany o uprawianie szarlatanerii

Lampka · 18 Grudnia 2006

Zdjęcie, fotka... Jak zwał tak zwał. Ale na pewno jest to wierne (w pewnym zakresie - spektralnym na przykład) odwzorowanie rzeczywistości. A więc nie grafika, gdzie może być dodane coś (a nawet wszystko) od autora.

Pamiętam kiedyś w moim instytucie dyskusja toczyła się w podobnym temacie względem "zdjęć satelitarnych" z prof. Ciołkoszem, znanym w Polsce specjalistą od teledetekcji. Specjalnie dałem to w cudzysłowiu, bo przecież to co satelita "fotografuje" na powierzchni Ziemi jest w sensie rejestracji tożsame pod względem techniki rejestracji obrazu z fotkami nieba. Też są to zdjęcia w różnych zakresach widmowych, często ich pseudokolorowe kompilacje. No i teledetekcja, według autorytetów tematu, nie mówi w tym wypadku o zdjęciach satelitarnych (chyba, że mówimy o "pamiątkowych" fotkach robionych Canonen przez bulaje w STS), ale o obrazach satelitarnych.

Ja też się trochę zajmuję teledetekcją i mam urządzenie, które również generuje obrazy powierzchni terenu w bardzo specyficznych barwach, oddające bardzo specyficzne cechy fizyczne. I nigdy bym nie nazwał tego grafiką. Raczej nazywam je obrazami (georadarowymi). Ale oczywiście, jeśli mówimy o amatorskich zabawach w astrofotografię, to chyba nie ma większego błędu, gdy piszemy zdjęcie. Tym bardziej, że robione aparatem/kamerą fotograficzną. Poza tym nie ma co się zastrzegać, że filty były nie do końca dopasowane. One i tak nakładają się na specyficzną filtrację atmosfery ziemskiej, a więc robiąc zdjęcie nieba z powierzchni Ziemi i tak mamy je w zafałszowanych kolorach w stosunku do zdjęcia robionego z Hubble na przykład.

Nie ma się więc co przejmować. Dla mnie to zdjęcie, jak najbardziej wiernie oddające rzeczywistość (w odpowiednio zawężonym zakresie widmowym). A jak się komuś nie podoba, niech to nazywa obrazem mgławicy w danych zakresach widmowych i już.

Pozdrawiam

I jeszcze raz wyrażam swój podziw :notworthy:

Piotr

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez Lampka

DOER · 18 Grudnia 2006

a mógłbyś przytoczyć te źródła?

z drugiej strony, czym są zdjęcia rengenowskie, w podczerwieni, nadfiolecie?

czy to też jest grafika??

przecież nikt ich w taki sposób nie zobaczy, a jednak są to zdjęcia

no pomyślcie, lekarz wykonujący prześwietlenie złamanej kości, czy badania

USG, czy choćby tomografię mózgu, jeżeli byłoby jakiekolwiek podejrzenie, że produkuje grafikę, nie rzeczywistość, prześwietlenia rengenowskie i usg byłyby zakazane, a on, nie tylko przestałby być lekarzem, ale również oskarżany o uprawianie szarlatanerii

Celowo nie podałem źródeł, gdyż jest ich bardzo dużo. Definicje są podobne i w miarę precyzyjne, więc nie ma się co silić na interpretacje. Np. Słownik Języka Polskiego (Wydawnictwo Naukowe PWN):

fotografia

1. Ťutrwalanie obrazów za pomocą aparatu fotograficznegoť

2. Ťobraz otrzymany w taki sposób, zob. zdjęcieť

3. przen. Ťwierne odbicie, odtworzenie czegośť

Najbardziej kontrowersyjny jest "aparat fotograficzny" ;-)

z drugiej strony, czym są zdjęcia rengenowskie, w podczerwieni, nadfiolecie?

To są zdjęcia.

W przypadku aparatów cyfrowych mamy sporo nieścisłości gdyż już samo zapisanie zdjęcia w formacie JPEG modyfikuje utrwalony na matrycy obraz...

Wracając do meritum...

Zdjęcia mgławic, mają cieszyć oko... autorzy dążą do efektu estetycznego. Prezentowany materiał nie ma charakteru dokumentacyjnego(dokumentarnego) czy naukowego. Astro-fotografika.

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez DOER

McArti · 18 Grudnia 2006

AAAAAAAAtam cicho byyyćć (o ile ktoś pamięta)

mpp · 18 Grudnia 2006

Sumas napisał:

"no pomyślcie, lekarz wykonujący prześwietlenie złamanej kości, czy badania

USG, czy choćby tomografię mózgu, jeżeli byłoby jakiekolwiek podejrzenie, że produkuje grafikę, nie rzeczywistość, prześwietlenia rengenowskie i usg byłyby zakazane, a on, nie tylko przestałby być lekarzem, ale również oskarżany o uprawianie szarlatanerii"

Racja! Tylko, że zdjęcia rentgenowskie sa uważane za odbicie rzeczywistości, bowiem ludzka piszczel lub żebro zawsze wygląda prawie tak samo na owych zdjęciach. Możemy więc domniemywać, że taka jest rzeczywistość!

Dla odmiany weźmy sobie obiekt M42....Hmm? I co? Mam przeszukać APOD, nasze forum i parę innych po czym dołączyć 10 zdjęć, które tak się mają do siebie jak różne gatunki jabłek? Owszem to jest M42, owszem to są jabłka, ale jakże inne! I kształt, i kolor są różne. A skąd taka popularność foto-zagadek? I trudnośći z odpowiedzią na zadane pytanie. Może zrobimy zagadkę ze zdjęciem rentgenowskim dłoni? Zobaczymy która będzie łatwiejsza?

Badanie rengenowskie, nie jest uważane za szarlatanerię, bowiem jest powtarzalne. Nawiasem mówiąc, na początku wielu lekarzy niedowierzało takim zdjęciom. Zwróćmy równierz uwagę, że stosując różne metody uzyskania zdjęcia np. piszczeli, otrzymujemy podobne jeśli nie identyczne efekty. Wreszczie, można skonfrontować zdjęcie z rzeczywistością poprzez dokonanie sekcji lub innej obdukcji...

Mimo tak doskonałych metod diagnozowania technicznego dalej niezbędnym pozostaje doświadczenie, wiedza i intuicja lekarza.

Czy na podstawie zdjęcia rentgenowskiego zaryzykujesz określenie koloru mojej rzepki? Czy obraz z tomografu wskaże zabarwienie mojego mózgu? Czy tomograf rozrysuje rzeczywiście mój mózg czy nerkę?

Jodłowskich warunków..

Wyrazy najwyższego szacunku dla moich adwersarzy!

ps. owady widzą w ultrafiolecie, a kot i wąż w podczerwieni, rekin "widzi" impulsu elektomagnetyczne... a niekórzy ludzie mają dar jasnowidzenia....

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez mpp

Lampka · 18 Grudnia 2006

Racja! Tylko, że zdjęcia rentgenowskie sa uważane za odbicie rzeczywistości, bowiem ludzka piszczel lub żebro zawsze wygląda prawie tak samo na owych zdjęciach. Możemy więc domniemywać, że taka jest rzeczywistość! ... Badanie rengenowskie, nie jest uważane za szarlatanerię, bowiem jest powtarzalne. Nawiasem mówiąc, na początku wielu lekarzy niedowierzało takim zdjęciom. Zwróćmy równierz uwagę, że stosując różne metody uzyskania zdjęcia np. piszczeli, otrzymujemy podobne jeśli nie identyczne efekty....

Niestety nie do końca tak jest. W przypadku astrofotografii dajesz przykłady na wielość "interpretacji", które de facto są tylko sposobem przedstawienia ilości fotonów padających na matrycę. Różne obrazy M42 pokazują to samo, tylko w innym stopniu obraz jest zrównoważony, inaczej dobrana jest paleta i charakterystyka tonalna. Ale to ciągle to samo światło padające na matrycę. To ciągle ten sam obraz, bez wydłużania szyi i powiększania oczu "modelki". Mylisz sposób prezentacji z fizycznym przekształceniem kształtu obrazu. Przy obrazowaniu medycznym piszesz, że jest jedna możliwa wersja obrazu rzeczywistości. Naprawdę jest zupełnie inaczej. W medycynie, geologii, meteorologii i wielu innych dziedzinach naukowych techniki obrazowania rzeczywistości są bardzo rozbudowane i wybiegają daleko poza intuicję zmysłów. Weźmy choćby mapy pogody z wyżami i niżami. Czy takie zjawisko jak rozkład wyżów i niżów pokazany na mapie to grafika? Jak daleko taki obraz jest od naszych możliwości bezpośredniej percepcji? W rzeczywistości, to nie ma się nijak do naszych zmysłów. Ale jest to niewątpliwie obraz rzeczywistości. Na pewno nie jest to wizja artystyczna dyżurnego synoptyka. Oczywiście mapy pogody można w różny sposób "pokolorować", ale to nie znaczy, że obraz jaki one przedstawiają jest fałszywy.

W wielu innych dziedzinach wiedzy jest podobnie. Również w biologii fotografuje się bakterie w różnych zakresach spektralnych. A nawet znaczy się posiewy bakterii w taki sposób, żeby można je było odróżnić np. w ultrafiolecie.

Pozdrawiam

Piotr

PS. Dzięki za kopa do osobnego wątku, bo żal było już to czytać (i pisać) pod szyldem M1. :Beer:

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez Lampka

sumas · 18 Grudnia 2006

pozwoliłem sobie wydzielić te posty z wątku przepięknej M1 Tiamata: http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=14794

bo wywiązała się niezmiernie ciekawa dyskusja, daleko wykraczająca po za ramy "Kraba w kolorze", w wąsko-pasmowych filtrach

to może idąc dalej za ciosem, czy w takim razie można traktować zdjęcia dalekich obiektów nieba, tylko jako "realny", prawdziwy "kontur" - zarys, a już wypełnienie ich kolorem to już można traktować tylko, jako twórczość artystyczną?

bo w sumie, chyba niema takiego miejsca w przestrzeni, w którym np. M-31, czy M-42, wyglądałyby, gołym okiem, tak jak na naszych zdjęciach

pozdrowienia

JaLe · 18 Grudnia 2006

Dzięki separowaniu kolorów i poszerzaniu widma widzialnego widzimy więcej.

W związku z tym uważam że to właściwa droga obróbki i zbierania materiałów.

Gdybyśmy myśleli inaczej oznaczałoby to zakaz przeraziania Canonów , no bo przecież poszerzają pasmo widzialne o zakres niedostępny dla wzroku ludzkiego.

Lampka · 18 Grudnia 2006

...to może idąc dalej za ciosem, czy w takim razie można traktować zdjęcia dalekich obiektów nieba, tylko jako "realny", prawdziwy "kontur" - zarys, a już wypełnienie ich kolorem to już można traktować tylko, jako twórczość artystyczną?
bo w sumie, chyba niema takiego miejsca w przestrzeni, w którym np. M-31, czy M-42, wyglądałyby, gołym okiem, tak jak na naszych zdjęciach

pozdrowienia

Szybko dojdziemy do filozofii percepcji i dalej już tylko krok do rozważań w stylu, co jest realne. Czy to, co ktokolwiek jest w stanie zobaczyć? Czy tysiąc razy słabszy zapach, niż jesteśmy w stanie wyczuć nie istnieje? Chociaż pies za nim biegnie jak szalony i chyba nie jest to jego twórczość artystyczna, a realne postrzeganie rzeczywistości.

W takim sensie jak piszesz sumas, nie ma jednego realnego obrazu rzeczywistości. Wiele zależy od receptora. Zresztą co tu dużo gadać. Czy kiedyś będziemy w stanie poznać miejsca, o których śnią androidy?

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez Lampka

SkyWatcher · 18 Grudnia 2006

Mpp widze że poruszyłeś temat o którym mówiliśmy ostatnio u mnie i widze że włożyłeś kij do mrowiska.

Oczywiście jedna jak i druga strona ma po części racje, jednak ja bardziej przystaje za mpp i wydaje mi się

że powinien zostać zachowany zdrowy rozsądek przy astrofotografii i ingerencja człowieka w zdjęcie

powinna być jak najmniejsza. Mimo że naprawdę przyjemnie ogląda się fotki wielu z forumowiczów to

niestety ale z prawdziwą fotografią w/g mnie mają niewiele wspólnego...

To oczywiście temat rzeka i można wiecznie dyskutować o tym kto ma racje, tak więc daruje sobie dalszą polemikę.

Pozdrawiam i szacunek dla wszystkich astrofotoamatorów :Beer: .

sumas · 18 Grudnia 2006

no ale tu właśnie chodzi o sens astrofoto, o sens fotografii,

skoro traktować ją jak grafikę, to czemu są takie występują takie problemy przy obróbce?

tyle trudu z odseparowaniem szumu, wyeliminowaniem hot pixeli, wiecznych problemów ze zbalansowaniem bieli i tysiącem innych drobiazgów, nad którymi ślęczymi po nocach, szukając złotego środka, albo własnej akceptacji

a skoro to grafika, no to ciach pędzelek w dłoń, wybieramy jakiś najlepszy kawałek nieba na fotce i smarujemy nim po całej zepsutej, zaszumionej reszcie tła, ...itd itd

wszak taki "artysta" to człek wolny i może robić ze swoim obrazkiem co zechce

ale czy napewno w astrofoto? :rolleyes:

p.s. mam nadzieję, że kiedyś dożyjemy czasów, że popatrzymy własnymi oczami na te cuda, które tak nas oczarowały, a są tak niebotycznie daleko i że to nie będzie sen

mpp · 18 Grudnia 2006

...
Weźmy choćby mapy pogody z wyżami i niżami. Czy takie zjawisko jak rozkład wyżów i niżów pokazany na mapie to grafika? Jak daleko taki obraz jest od naszych możliwości bezpośredniej percepcji?

W rzeczywistości, to nie ma się nijak do naszych zmysłów. Ale jest to niewątpliwie obraz rzeczywistości. Na pewno nie jest to wizja artystyczna dyżurnego synoptyka.

...

Oczywiście, że jest to wizja artystyczna synoptyka. Nikt, nie biega z termometrem czy barometrem, po całej Europie i bada w sposób ciągly temp. lub cisnienia. Korzystamy z siatki punktów pomiarowych ( całkowita paralela do sensora optycznego) i na podstawie tych danych i doświadczenia historycznego dyżurny synoptyk kreśli izotermy i izobary. Jest to grafika w 100% i ma się nijak do rzeczywistego ciśnienia w danym punkcie, z wyjątkiem rzeczonych punktów pomiarowych. Dowód empiryczny, to występowanie lokalnych spadków ciśnienia (burz), których nijak na mapie pogody nie widać! Lokalnych spadków temperatury lub "baniek" ciepłego powietrza....

Dodanie kolorów, ma jedynie ułatwić czytanie takiej mapy przez innych, w szczególności laików, siedzących z piwem i pilotem przed telewizorem. Hehehe...

W astronomi mamy problem, bo nie mamy wielosetletniego doświadczenia historycznego! W medycynie również nie jest łatwo, bo mimo świetnego sprzętu technicznego, wiele zależy od interpretacji lekarza dyżurnego. Co więcej, dla jednego lekarza coś jest już objawem choroby a dla drugiego jeszcze nie! KOSMOS!

Tak naprawdę, w naszej wspaniałej dyskusji, chodzi o określenie co można zrobić z pracowicie zebranymi fotonami (informacją) i po co? Niestety lub stety (ta ralatywistyka!), znakomita większość zdjęć na naszym forum jest już grafiką! Ilość transformacji przekracza, moim zdaniem, dopuszczalne normy. Nie czuję się na siłach zdefiniować gdzie znajduje się ta granica, ale jezeli pokazuję się zdjęcie M42 w kolorach i kształtach XX, a obok jest zdjęcie w kolorach i kształtach YY, to chyba nie jest to normalne. Jest to artystyczna wizja mgławicy M42 wykonana technika cyfrową. Który obraz jest prawdziwy? Jest to rodzaj sztuki, takiej samej jak kopiowanie rysunku z użyciem kalki technicznej!

Jesli zrobię taką techniką rysunek/grafikę obrazującą plamy na słońcu ręcznie (z odpowiednią dokładnością) to uznasz moją pracę za zdjęcie czy grafikę? Zaręczam, Ci , że grafika uzyskana w ten sposób będzie zbliżona jakościowo do zdjęcia! c.n.d.

Wyrazy szacunku dla mych adwersarzy. Jesteście wspaniali!

lemarc · 18 Grudnia 2006

Nie wiem jakie autorytety twierdziły że takie zdjęcia to już grafika (pewnie tacy którzy nic nie robią tylko teoretyzują) ale idąc ich sposobem rozumowania to i stara fotografia cz/b powinna być grafiką w tym samym stopniu, bo nie pokazuje rzeczywistości kolorowo. Pierwsze materiały fotograficzne były "niebiesko-czułe" i co z tego. Można czepiać się też barwnych materiałów analogowych ktore a jakże, też posiadają filtry, że nie wspomnę o kolorowej matrycy, gdzie przed każdym pixelem znajduje się odpowiedni filtr. Grafika to ingerencja w materiał w celu jego prztworzenia na zamysł artysty, np. retusz, colage itp. W każdym innym przypadku fotografia jest tylko dokumentem rzeczywistości.