Skocz do zawartości

Co by się stało, gdyby Słońce zniknęło


Tomi

Rekomendowane odpowiedzi

No i spotkałem się z profesorem, co zaowocowało baardzo ciekawą rozmową. Niestety to jednak ja muszę się przyznać do błędu. Profesor faktycznie mówił o nieskończonej prędkości fal graw. machał hantelkami mówiąc przy tym że "zaburza cały wszechświat".

 

 

...Ale :szczerbaty:

 

On to mówił, w kontekście fizyki Newtonowskiej :) po prostu były to wykłady z mechaniki przed Einsteinem. tak samo jak nie mówi się o transformacjach lorenza do prędkości, tak samo nie mówi się o tym że prędkość nie może być nieskończona :)

 

Także serdecznie wszystkich przepraszam za tak żarliwe bronienie swojej błędnej tezy :Salut:

 

Pozdrawiam :)

Maciek

 

PS

No i oczywiście fale graw rozchodzą się nie szybciej niż V światła :)

Edytowane przez Muchozol
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

PS

No i oczywiście fale graw rozchodzą się nie szybciej niż V światła

...

 

 

Tak? A skąd to wiadomo? Ktoś to zmierzył? Zrobili jakiś aparat do mierzenia prędkości grawitacji? Bo szybkość swiatła można zmierzyć nawet w średnim laboratorium uczelnianym, że nie wspomnę o obserwacjach np. Markurego...

 

Pytam, bo może coś mi umknęło?

 

 

pozdrowienia

 

ps. nie powołujcie się na Wielkiego Alberta, bo On też miał problem z grawitacją... :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prędkości z jaką rozchodzi się grawitacja nie da się zmierzyć , bo ona nie ma prędkości.

Tzn. pojęcie prędkość w ogóle w odniesieniu do grawitacji nie istnieje. Zmiany grawitacji dostrzeżemy w jednej chwili czyli wcześniej niż zmiany światła , ale nie dlatego że ma ona większą prędkość. Światło i grawitacja nie mkną przez wszechświat ścigając się ze sobą. One oddziałują w innych wymiarach. Światło rozchodzi się w czasoprzestrzeni natomiast grawitacja jest tak jakby oddziaływaniem wyższego rzędu i działa bezpośrednio na środowisko w którym światło sie rozprzestrzenia ,czyli na czasoprzestrzeń. Jak światłowód i siła która ten światłowód zgina, niestety każde takie porównanie jak to ze światłowodem jest bardziej lub mniej błędne bo czasoprzestrzeni nie da się porównać do niczego co znamy.

Czasoprzestrzeni nie sposób też sobie wyobrazić , po prostu ludzki umysł jest do tego zbyt ograniczony. Jesteśmy ograniczeni naszymi ziemskimi doświadczeniami , a wszechświat to mnóstwo zjawisk niepodobnych do niczego co znamy.

Czasami w literaturze czasoprzestrzeń porównuje sie do jakiejś nieskończenie dużej i grubej gąbki. Gwiazda znajdująca sie na tej gąbce powoduje wklęśniecie, im większa masa tym wklęśnięcie głębsze. Jeśli koniecznie chcemy założyć sobie, że gwiazda znika ( nagle traci masę i energię -choć to niemożliwe) to nasza gąbka (super sprężysta) w tej samej chwili się prostuje. W tej samej chili staje się płaska i pod gwiazdą i tysiąc lat świetlnych od niej. Ostatni promień światła wyemitowany przed zniknięciem leci sobie przez tysiąc lat w gąbce ( czy po gąbce) , ale już prostej nie wklęsłej od masy gwiazdy.

 

Siły grawitacji też nie można zmierzyć bo tak naprawdę masa nie wytwarza siły grawitacji ,którą można by zmierzyć po przyłożeniu jakiegoś przyrządu do tej masy ,masa zmienia, zaburza czasoprzestrzeń. Te zaburzenia powodują że masy lgną do siebie. Jak bardzo masy zaburzają czasoprzestrzeń a innymi słowami

( w/g teorii grawitacji Newtona) z jaką siłą się przyciągają możemy jedynie obliczyć znając wielkość mas i ich odległość.

Nie wiem czy dobrze się wyraziłem bo nie jest to łatwe, ale taka w moim rozumieniu ,z grubsza oczywiście, jest istota relacji światło-grawitacja w/g OTW.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 7 miesięcy temu...

Moim zdaniem czasoprzestrzeń można sobie wyobraźić, jednak dużym błędem jest porównywanie jej do rzeczy trójwymiarowej ( "czysto przestrzennej"). Czasoprzestrzeń można po prostu zrozumieć, ale nie można jej do czegoś porównać.

Aczkolwiek niejedną noc spędziłem nad myśleniem o ewentualnym 5tym wymiarze, tego nasze mózgi niestety chyba nie są w stanie na tą chwilę 'ogarnąć'.

 

A co do tematu, nie wypowiadam się, bo jestem jeszcze "za mały" by móc postawić jakąś tezę. Jak będę chciał strzelać to pójdę na strzelnicę ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem czasoprzestrzeń można sobie wyobraźić, jednak dużym błędem jest porównywanie jej do rzeczy trójwymiarowej ( "czysto przestrzennej"). Czasoprzestrzeń można po prostu zrozumieć, ale nie można jej do czegoś porównać.

Aczkolwiek niejedną noc spędziłem nad myśleniem o ewentualnym 5tym wymiarze, tego nasze mózgi niestety chyba nie są w stanie na tą chwilę 'ogarnąć'.

 

A co do tematu, nie wypowiadam się, bo jestem jeszcze "za mały" by móc postawić jakąś tezę. Jak będę chciał strzelać to pójdę na strzelnicę ;)

 

calkiem ciekawa teorie wysnuto w filmie CUBE - HIPERPRZESTRZEŃ. Bajeczka ale jednak w pewnym sensie oparta o naukowe rozwazania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Siły grawitacji też nie można zmierzyć bo tak naprawdę masa nie wytwarza siły grawitacji ,którą można by zmierzyć po przyłożeniu jakiegoś przyrządu do tej masy ,masa zmienia, zaburza czasoprzestrzeń. Te zaburzenia powodują że masy lgną do siebie. Jak bardzo masy zaburzają czasoprzestrzeń a innymi słowami (w/g teorii grawitacji Newtona) z jaką siłą się przyciągają możemy jedynie obliczyć znając wielkość mas i ich odległość.

Obliczyć na podstawie jakichś obserwowalnych efektów to tyle samo, co zmierzyć, więc popadłeś w sprzeczność.

Jeżeli możesz wyznaczyć (jakimkolwiek sposobem) grawitacyjną deformację czasoprzestrzeni, to uzyskujesz jakby plan czasoprzestrzeni, czy czasoprzestrzenny rozkład pola grawitacyjnego. Oczywiście jakieś obdarzone masą ciało umieszczone w tym polu będzie podlegało działaniu "newtonowskiej siły grawitacji" i będzie można zaobserwować stosowne efekty fizyczne, umożliwiające wyznaczenie w danym punkcie przyspieszenia grawitacyjnego. To wszystko razem to nic innego, jak POMIAR siły grawitacji w danym punkcie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem czasoprzestrzeń można sobie wyobraźić, jednak dużym błędem jest porównywanie jej do rzeczy trójwymiarowej ( "czysto przestrzennej"). Czasoprzestrzeń można po prostu zrozumieć, ale nie można jej do czegoś porównać.

Dlaczego porównanie miałoby być błędem?

Porównanie służy unaocznieniu, przybliżeniu codziennej intuicji tego, co poza codzienne doświadczenie wykracza. Czy znasz powierzchnie jednostronne (wstęga Mobiusa, butelka Kleina)? Są one pokazywane w 3D właśnie, przy czym w przypedku butelki Kleina już trzy wymiary nie wystarczają, jako że krzywa przecięcia powoduje utratę jednoznaczności odwzorowania. To dobrze obrazuje trudności w "unaocznieniu" czwartego wymiaru. Czy popularne pokazanie zakrzywienia czasoprzestrzeni przez redukcję do przestrzeni dwuwymiarowej (świat "płaszczaków" na powierzchni kuli i powierzchni siodłowej) nie jest skuteczne dydaktycznie?

Ale w przypadku czasoprzestrzeni jest jeszcze troszkę trudniej, wszak czwarty wymiar jest trochę inny od trzech, przynajmniej w zapisie matematycznym. No i, jak na razie, mamy strzałę czasu, a nie mamy strzały w żadnym z trzech wymiarów euklidesowych!

Edytowane przez cygnus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tej samej chili staje się płaska i pod gwiazdą i tysiąc lat świetlnych od niej. Ostatni promień światła wyemitowany przed zniknięciem leci sobie przez tysiąc lat w gąbce ( czy po gąbce) , ale już prostej nie wklęsłej od masy gwiazdy.

 

Przecież dowiedziono już, że oddziaływania grawitacyjne rozchodzą się z prędkością światła, czyż nie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

transformacje lorentza w grawitacji? hmm możesz rozwinąć? ja słyszałem tylko o transformacji lorentza na masę, którą potem (przetransformowana) używamy do obliczenia grawitacji... (na przykład merkury)

Ech.... Transformacja to tylko transformacja! Pozwala przeliczyć wymiary z jednego układu odniesienia na inny. Dlatego umożliwia liczenie zmiany np. długości mierzonej w jednym układzie odniesienia względem mierzonej w innym układzie odniesienia. Rachunki są proste, zwykła algebra macierzy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

do jacpa

 

Prędkości z jaką rozchodzi się grawitacja nie da się zmierzyć , bo ona nie ma prędkości....
ciach

 

To czy grawitacja "ma prędkość" czy jej nie ma to się okaże najprawdopodobniej w tym roku. Na ukończeniu jest nowy akcelerator, który to będzie badał, a właściwie to szukał cząstki Higsa, hipotetycznej cząstki, która to właśnie ma przenosić oddziaływania grawitacyjne.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czastka (bozon) Higgsa nie przenosi oddzialywania grawitacyjnego. Tym (wg. nieistniejacej kwantowej teorii grawitacji) zajmuja sie tzw. grawitony. Grawitony, podobnie jak fotony maja poruszac sie z predkoscia swiatla i taka tez jest predkosc rozchodzenia sie fal grawitacyjnych wg. Ogolnej Teorii Wzglednosci (OTW). Co prawda jak dotad nie zaobserwowano bezposrednio fal grawitacyjnych, niemniej istnieja obserwacje wskazujace posrednio na ich istnienie. Najbardziej znanym przykladem jest pewien uklad podwojny pulsarow. Z obserwacji wynika, ze wiruja one wokol siebie z coraz wieksza predkoscia, czyli zblizaja sie do siebie. Ta predkosc zblizania sie mozna wytlumaczyc w ramach OTW, uwzgledniajac, ze ten uklad promieniuje wlasnie fale grawitacyjne.

 

Wracajac do bozonu Higgsa to w powszechnie obowiazujacym modelu czastek elementarnych (kwarki, elektrony, miony, taony, neutrina) teoretyczny opis przewiduje, ze te wszystkie czastki mialyby mase wlasna rowna zeru. Jak wiemy tak nie jest. Jednym z pomyslow na "nadanie" czastkom tych mas jest istnienie dodatkowego pola (tzw. pola Higgsa). W mechanice kwantowej, z kazdym polem zwiazane sa czastki, ktore je przenosza, tak wiec jesli jest pole Higgsa to musi byc bozon Higgsa. Dlatego wlasnie fizycy tak go szukaja. Nawiasem mowiac juz kilkukrotnie mial on byc znaleziony, ale ciagle go nie ma. Ponadto znalezienie (lub nie) bozonu Higgsa o okreslonej masie pozwoli sprawdzic takze alternatywne modele opisujace czastki elementarne (np. supersymetrycznych strun).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hmmm, a wiec jesli znalezlibysmy takie czastki, to bylby to juz krok do "zapanowania" nad nimi skoro bedziemy jak je badac i poznamy ich wlasciwosci, a wiec bylby to krok na przod w budowie sztucznych pol grawitacyjnych np na statkach kosmicznych, co mialoby miec zastosowanie np. w dlugoterminowych lotach na marsa - moze ksiezyce Jowisza. Chodz nie wiadomo czy bylibysmy w stanie je sztucznie wyemitowac. Moze sie myle ;/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiem że już było paręnaście odpowiedzi, ale moja odp. może być przydatna :)

Słońce nie może tak po prostu zniknąć. Słońce za kilkanaście tysięcy lat po prostu wypali się, ale gdy do tego dojdzie Słońce będzie się co kilka lat/miesięcy się powiększać aż pożre Merkurego później Wenusa, naszą Ziemię i dalsze planety Układu Słonecznego, później jądro Słońca wygaśnie. I nastąpi koniec życia Naszego Układu Słonecznego.

Ale myślę że do tego czasu Nauka posunie się do tego stopnia że będzie możliwe bezpieczne przetransportowanie Ludzi i Zwierząt do Innej Galaktyki ta podróż by trwała kilka godzin tylko... ;) , do innego układu Słonecznego :) - my tego nie dożyjemy... tylko nasze pokolenia... ;) Także niema się co martwic jak na razie :):szczerbaty:

Edytowane przez Tomek Czernik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hmmm, a wiec jesli znalezlibysmy takie czastki, to bylby to juz krok do "zapanowania" nad nimi skoro bedziemy jak je badac i poznamy ich wlasciwosci, a wiec bylby to krok na przod w budowie sztucznych pol grawitacyjnych np na statkach kosmicznych, co mialoby miec zastosowanie np. w dlugoterminowych lotach na marsa - moze ksiezyce Jowisza. Chodz nie wiadomo czy bylibysmy w stanie je sztucznie wyemitowac. Moze sie myle ;/

Zupełnie bez sensu.

Wiemy, czym jest promieniowanie gamma np. Albo antymateria. Potrafimy nad nimi zapanować? Czy tylko się przed nimi chronić?

Wiemy, czym są akcje i giełda. Potrafimy nad nimi zapanować?

Wiemy, czym jest bezrobocie. Stąd już tylko krok do zapanowania nad nim.

Wiemy, czym jest niekorzystny kurs walutowy. Stąd już tylko krok by nie stanowił on problemu.

Wiemy wreszcie, czym jest biurokracja. I tylko krok, by zrobić ją przyjazną i przynoszącą korzyści!

:Boink:

Proponuję w tych statkach kosmicznych przyszłości zgromadzić w odpowiednich zbiornikach zapas antymaterii i ją po troszku anihilować. Albo zgromadzić tyle materii, żeby dowolnie ugiąć przestrzeń wokoło, ale samemu się schować za stosowną tarczą antygrawitacyjną.

Wszystko to już było w kreskówkach (i nie tylko) S-F.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obliczyć na podstawie jakichś obserwowalnych efektów to tyle samo, co zmierzyć, więc popadłeś w sprzeczność.

 

Masz rację tu się zagalopowałem. Miałem na myśli jakiś przyrząd , ale przecież nawet zwykła waga sprężynowa to sprzęt do zmierzenia siły grawitacji. w szczególnych warunkach , ale jednak.

Zmierzyć siły oddziaływania np. Słońca i Ziemi , czy Ziemi i Księżyca za pomocą przyrządu już się nie da, choć da się zobaczyć jego efekty (np przypływy oceanu). Jeśli dysponujemy wystarczającą ilością danych to ją obliczymy. I analogicznie z gwiazdami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przecież dowiedziono już, że oddziaływania grawitacyjne rozchodzą się z prędkością światła, czyż nie?

 

Czy na pewno ? Dowiedziono czy założono ? Nie słyszałem o takich dowodach.

Zresztą nie o to chodzi . Pisałem o tym w moim poście. Problem jest głębszej natury niż tylko prędkość.

Może nie wyraziłem swoich myśli jasno.

Teraz dam inny przykład

Teza

Dwa samoloty lecą z punktu A do B z tą samą prędkością.

Wniosek.

Dolecą w tym samym czasie.

Pytanie.

Wniosek prawidłowy czy nie ?

Oczywiście nie.

W/g Założenia nie ma podstaw ,że dolecą w tym samym czasie. Musielibyśmy założyć , ze pokonają taką samą odległość . Nasza założenia nie zabraniają , że jeden może lecieć po łuku drugi po prostej i to w trzech wymiarach.

 

Obowiązująca teoria OTW i pochodne mówi że prędkość światła jest graniczna. I tego założenia na razie musimy się trzymać. Ale to nie dowód ,że światło i grawitacja będą się rozprzestrzeniać z taką samą prędkością.

Światło jako fala rozprzestrzenia się w jakimś ośrodku. Teoria zakłada ,że tym ośrodkiem jest czasoprzestrzeń. Jaki kształt ma ośrodek takim torem porusza się światło. Ta sama teoria mówi ,że grawitacja oddziałuje na czasoprzestrzeń. Kształtuje ją. Czy jeśli światło i grawitacja mają taką samą prędkość , to będą się rozprzestrzeniać z taką samą prędkością ? Nie. OTW nie zakłada że grawitacja i światło między punktem A i B pokonają w takim samym czasie nawet jeśli mają taką samą prędkość. Dlaczego teoria Einsteina nazywana jest teorią Względności? Miedzy innymi właśnie dlatego. Mają taką samą prędkość , ale nie mają. Sprzeczność ?

Nie względność.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

misiekc

Dokladnie to samo mozna zrobic z polem elektromagnetycznym, gdyz ma podobne wlasnosci. Niestety w ten sposob nie da sie niczego przekazac (a przynajmniej nikt poza McArtim wink.gif nie wymyslil jak to zrobic). Dlatego do transmisji informacji wykorzystujemy fale radiowe.

Fale elektromagnetyczne == fale radiowe :)

Machając polem promieniujesz :D

 

z tym, ze nalezy caly czas pamietac, ze nie ma czegos takiego jak czas absolutny chocby w ramach ukladu slonecznego.

Na pewno? :) Ojj, popatrzę w notatki z astrofizyki ;)

 

Wracając do tematu, pytanie jest fizyczne. Można tylko podać mniej drastyczną wersję: bardzo szybko oddalamy słońce o powiedzmy drobne 100'000 km. Trwa to 5 sekund. To da się zrobić, jeżeli tylko dysponujemy czymś do zderzenia albo mamy dobry układ z Bogiem :D Powinniśmy zmierzyć spadek pola zgodnie z prawem grawitacji. Teraz można pytać po jakim czasie i będzie to fizyczne.

Mój fizyk zadał takie pytanie w przybliżeniu Ziemskim: zabierzmy The Empiror State Building, kiedy Statua Wolności się odegnie? :D

Odpowiedź mogła by być: w czasie, jakim potrzebuje światło na przebycie tej drogi, przynajmniej w świetle naszych wyobrażeń o Wszechświecie.

Od lat szukamy fal grawitacyjnych. Amerykanie zbudowali interferometry optyczne, których ramiona mają po kilka kilometrów długości i wszystko jest utrzymane w próżni. Zwierciadła na dużych masach i tylko czekać na grawitacyjne Tsunami ;)

Prawda jest taka, że za mało jeszcze wiemy. Jeżeli wierzyć naszym wzorom to galaktyki powinny wyglądać zupełnie inaczej, albo 3/4 materii obecnej we wszechświecie to tzw. ciemna materia, której nawet nie widzimy.

Szczerze mówiąc, są bardziej przyziemne sprawy które mnie bardziej przerażają. Na przykład materia: czy w nieskończoność można powiększać i dzielić na drobniejsze części? Jeżeli nie, to można dotknąć jakiegoś kwarka i stwierdzić że jest ciągły... Nie wiem co mnie bardziej przeraża. :D

Druga, jeszcze bardziej przyziemna rzecz, to to co kwestionował Newton. Jak to w ogóle możliwe że dwa ciała oddziałują ze sobą na odległość bez żadnych sznurków :D Ciągle mam przed oczami pociąg (zabawkę) z nadprzewodnikiem, który sunie w powietrzu nad magnetycznymi torami. Tłumaczenie że widzimy zakaz Fermiego jakoś średnio wpływa na wyobraźnię :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 10 miesięcy temu...
Na jednym ze zlotów pojawiło się interesujące pytanie, na które nadal nie znam odpowiedzi.

 

Jak zachowałaby się Ziemia, gdyby Słońce nagle przestało istnieć? Czy poruszałaby się jeszcze przez ponad 8 minut po swojej orbicie wokół nieistniejącego już Słońca, czy jej tor zmieniłby się w chwili zniknięcia naszej najbliższej gwiazdy?

 

http://pl.youtube.com/watch?v=T884m5_QzWM&...feature=related

 

pozdrawiam

Ori

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zauważcie, że dołek jeszcze istniał (kwanty zakręcały), ale Ziemia już na początku się oderwała. Mała nieścisłość z ich strony.

no przecież właśnie o to chodzi, że oddziaływanie grawitacyjne "działa" od razu, a światło rozchodzi się z prędkością światła...

 

Ori

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no przecież właśnie o to chodzi, że oddziaływanie grawitacyjne "działa" od razu, a światło rozchodzi się z prędkością światła...

eee ... zdecydowanie jednak nie. Oddziaływanie grawitacyjne podobnie jak elektromagnetyczne rozchodzi się z prędkością światła. To jedna z podstawowych różnic między teorią grawitacji Newtona i Einsteina

 

osobom zainteresowanym tematem OTW i jednocześnie nie panikującym na widok równań matematycznych polecam ciekawe wykłady prof. Sikorskiego dostępne na tej stronie Uranii . Znajdziemy tam więcej ciekawych wykładów dość przystępnie napisanych np. o budowie i ewolucji gwiazd napisanych przez prof. Paczyńskiego

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.