a co to jest astrofotografia?

Konrad 1234 · 30 Maja 2007

Super fotka

A mnie zastanawia coś innego. Na ile można ingerować w kolory mgławic i galaktyk na zdjęciach? Czy jest np. dopuszczalna taka technika:

- otwieramy obok naszego zdjęcia fotografię tego samego obiektu, zrobionego prze jakiegoś astro guru

- następnie manipulujemy tak kolorami naszej fotki w PSie, że maksymalnie zbliżamy się do tego wzorca

- w rezultacie mgławica, która orginalnie była zielona, po modyfikacjach stała się czerwona

Czy taka modyfikacja jest etyczna?

ja mam do tego takie podejście: wszystko co ma kolor (tylko czarna dziura jest idealnie czarana <_< ) można focić na wiele sposobów, szczegóły mgławicy mają kolory o różnej temperaturze barwowej od czerwieni do niebieskiego jeszcze ultrafiolety i tym podobne których ludzkie oko nie może dostrzec, wiec czemu nie mamy zarejestrować tych oto kolorów. w teleskopie nie widzimy tego w ten kolorowy sposób (teraz moja hipoteza) ten obiekt jest za daleko i ludzkie oko nie może wychwycić zbyt rozbudowanej struktury barwowej np mgławic (jeśli napisałem głupotę to przepraszam :szczerbaty: ) a poza tym ludzkie oko jest tylko jednym z punktów odniesienia- to że nie może dostrzec tych kolorów to nie znaczy że ich nie ma, one są i to jest sztuką aby je wydobyć i przedstawić innym forumowiczom :Beer: pozdrawiam

co do wykorzystywania cudzych zdjęć i przerabiania w ps i publikowania- to jest poprostu kradzież cudzej pracy :szczerbaty: ale w domu na własny użytek można się pobawić

mpp · 30 Maja 2007

...
ja mam do tego takie podejście: wszystko co ma kolor (tylko czarna dziura jest idealnie czarana )

...

Tak? A zdjęcie rentgenowskie płuc też ma kolory?

Przykład Jesiona z fotografowaniem "Mony Lisy" daje dużo do myślenia. Dodałbym od siebie, że należałoby ustawić aparat + dobry obiektyw, 1000 km od Luwru i zrobić fotkę... Potem obrobić materiał (stakowanie, layerowanie, darki itd...) i pokazać innym do oceny. Tutaj jednak, zarówno twórca i odbiorca, ma ułatwione zadanie, bo może wskoczyć na hulajnogę, podjechać do muzeum i zobaczyć jak wygląda pierwowzór. A jak sprawdzić jakość zdjęcia, gdyby w hulajnodze zepsuło się kółko? Kto decydowałby o zgodności z pierwowzorem. Ja zabrałbym lornetkę/teleskop i starał się dojrzeć oryginał, na własne oczy lub porównał z 100-ką zdjęć zrobionych innym sprzętem, w innych warunkach, przez innych ludzi oraz starał się poznać sposób w jaki powstawało zdjęcie. Podobnie weryfikuję się wyniki naukowych eksperymentów..

W astronomii nie mamy takiej hulajnogi, więc pozostaje nam tylko drugi sposób!

Bawcie się dobrze.

McArti · 30 Maja 2007

słuchajcie! odwołam sie do prostej znanej sprawy a mianowicie M42.

Czy "legalne" jest pokazywanie, że środek M42 niejest tak bardzo jasniejszy od welonków wkoło, jak to jest w RZECZYWISTOŚCI???

ile w zdjęciach i to ZNANYCH zdjęciach jest absurdów jasności. nienaturalnie poniszczonych mgławic i galaktyk żeby tylko kazda struktura była pokazana w środku dynamiki zdjęcia i żeby było ŁADNIE i KOMPLETNIE NIEPRAWDZIWIE? :ha:

Po drugie:

Jeszcze raz zwróce uwage na pojecie ZBIEŻNOŚCI NA WYNIK. galaktyki doświetla sie nawet następnego dnia. dlaczego? Bo WIADOMO ze galaktyka sie nie ruszy na fotce. przy Jupiterze nie zaszalejemy, bo WIEMY, że obrót zamarze szczegół/ostrość. Domek z saturnem i księżycem zaszalał, bo????? bo wiedział, że w tej skali prezentacji wynik sie nie zmieni. I sorry ale robimy tak WSZYSCY.

Więc CO? dobieramy techniki od początku montażu i manipulacji, tak zeby były ZBIEŻNE NA WYNIK, który ZNAMY. (np. jezeli wiemy, że encke tam jest albo pierścień D, to obrabiamy delikatnie żeby wyszedł )

30 Maja 2007

Co to jest astrofotografia?

Po pierwsze postanowiłem sięgnąć do źródeł. Co ciekawe Onet i jego encyklopedia Wiem.pl nie zna takiego terminu, Wikipedia.pl jest lepsza bo nawet podaje rys historyczny i prostą definicje. Generalnie zgadzałbym się z definicją Wikipedii

Ja na swój użytek patrzę na temat prosto: jeśli na zdjęciu widać niebo – to znaczy, że jest to astrofotografia (idealną sytuacją dla mnie jest nocne zdjęcie nieba – i jak łatwo zgadnąć zdecydowanie taką astrofotografię preferuje).

Odpowiadając na pytania Sumasa:

1. Obróbka oczywiście może kreować rzeczywistość, a wręcz zwykle to robi, np. poprzez prostą korekcję kolorów już to robimy, nie wspomnę o pięknych pseudo kolorowych zdjęciach robionych filtrami OIII.

2. Obróbka – nawet ta standardowa robi to – poprzez np. usuwanie hot pikseli ze zdjęcia

3. Na punkt trzeci odpowiedziałem w zasadzie już przy okazji pierwszego

A czy te dogmaty, które podałeś są sztywne? Doświadczenie i przykłady zdjęć uznawanych za astrofotografie wskazują na to, że nie – bo moim zdaniem po prostu to nie są żadne dogmaty. Gdzie są granice? – tradycyjnie w naszej głowie i chyba tylko tam.

Na pytanie czy tak powinno być od razu odpowiem – oczywiście, że tak.

Czy to dobrze, że tak jest?

Tak po prostu być musi. Ludzkie oko ma zupełnie inną krzywą czułości niż klisza czy CCD (oko ma logarytmiczną – a CCD zwykle prawie liniową), szczególnie daje się to we znaki jeśli idzie o widzenie kolorów. Po drugie dziś chyba nawet najgorsze kamery CCD mają znacznie większą dynamikę niż ekrany i nasze oczy, poprzez które zwykle patrzymy na zdjęcia. O ile się nie mylę, to dobry monitor odtwarza około miliona różnych barw – ma się to nijak do 16 bitowej dynamiki na kanał w np. SBIG ST2000XM. Ja zwykle mam pewną trudność w rozróżnieniu poziomów szarości typowego testowego paska który ma ich tylko 10. Wydaje mi się, że monitory odtwarzają 256 poziomów szarości. I właśnie w to ograniczone pasmo ludzkiego widzenia staramy się wtłoczyć zjawiska, do których nasze oczy są zupełnie niedostosowane. Ba – nawet przy pomocy teleskopu (czyli takiego dużego oka) – nie są wstanie zwykle ich dostrzec.

Jak odróżnić astrofotografie od nie astrofotografii – w świetle tego co napisałem i pytań jakie stawiasz to po prostu się nie da. Oczywiście możemy się kłócić w nieskończoność na ile dana fotka wiernie oddaje rzeczywistość, ale dla mnie to trochę jak zabawa w rozważanie wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Bo po prostu nie w tym leży problem. Tylko sygnał z CCD zwykle wiernie oddaje rzeczywistość (w granicach w których działa liniowo-a i to nie zawsze).

Pytaniem jest co chcemy osiągnąć robiąc zdjęcie. Na podstawie tego kryterium możemy sobie podzielić astrofotografie na różne dziedziny: np. artystyczną, reportażową, naukową, colage, kolorową, czarno-białą, obiektów DS, US, SolarSystem, komet, meteorów, UFO itd. w nieskończoność po kreacyjną, rakcyjną, tradycyjną i konserwatywną .

A co wolno robić? – też raczej wszystko – nie wolno po prostu kłamać i oszukiwać – czyli wprowadzać ludzi w błąd. Nie wolno robić oczywiście również paru innych rzeczy, ale maja one niewielki związek z tematem

philips · 30 Maja 2007

Nawiązując do wypowiedzi JackaPali.... nic tu więcej dodać, nic ująć.... jak wczesniej wspomniałem astrofoto to wolna amerykanka.... rządzi się prawami sztuki będąc jednoczesnie na granicy nauki.....

A poza tym i tak historia nas rozliczy ..... podtrzymuje to twierdzenie.... byleby nie wpadać w maniere.... nie ograniczać sie.....

Nawiązując do wypowiedzi mpp, to czy można rozliczać artystę z tego, że malując to co ma w głowie nie wystarczająco dobrze to oddaje ? Nie da się... bo nikt nie wie co on ma w głowie tak jak my nie wiemy co mamy nad głowami ( niebo ).... nie można powiedzieć artyscie, że źle oddał na papierze to co sobie wymyślił w głowie (chyba że on lepiej pisze/opowiada niż maluje )..... nie ma hulajnogi.....

Zawsze jest tak, że tylko komentuje się wynik czyli obraz/rzezbe artysty i to sie nazywa KRYTYKA która MUSI być poparta rzetelną wiedzą zdobywaną na uczelni ( histora sztuki na ASP ) ( moja dziewczyna jest krytykiem sztuki ) bo inaczej nazywa sie WYMĄDRZANIEM się.....

A o tym czy artysta upubliczni swoją technikę i warsztat z jakiego korzystał to już jego wybór.

Oczywiście nie oznacza to, że nie można mieć własnego zdania, ale jak je wypowiadamy to ważmy słowa i bierzmy za nie odpowiedzialność, a przede wszytkim zastanówmy się PO CO kommentować, co to da (może dać np pieniadze jak w przypadku mojej dziewczyny, moze dać uznanie wśród krytyków czy czytelników)....

PODSUMOWUJĄC:

Jeśli od tak sobie rzucimy jakieś ( szczególnie ) niepohlebne zdanie na temat czyjejś pracy to jest to zwyczajnie niemiłe dla drugiej osoby i pretenduje do miana zwykłej wredoty.....

jeśli :

1. Nie jest poparte wnikliwa analiza nie tylko dzieła, ale i kontekstu w jakim ono powstało, przeznaczenia i ogólnie okoliczności

2. Nie jest poparte odpowiednią wiedzą i wykształceniem która MUSI być na dodatek udowodnione.

3. Nie wypisze się bibliografii na podstawie której pisało się swój komentarz.

Pozdrawiam.

Edytowane 31 Maja 2007 przez philips

JaLe · 31 Maja 2007

Jeżeli przyjmiemy, że spawanie to sztuka, uprawianie marchewki to sztuka, czy też jazda samochodem to sztuka to oczywiście astrofoto jest sztuką.

Patrząc natomiast przez pryzmat tego czy oglądany obrazek/zdjęcie sprawia nam przyjemność też można dyskutować o tym czy coś jest czy nie jest sztuką.

Dla mnie jednak chyba nie jest sztuką, gdyż zbyt wiele w tym wszystkim zależy od zainwestowanych środków, doświadczenia i wcale nie od wrażliwości rzemieślnika.

Przecież gdy kontemplujemy sztukę to na wrażliwości artysty nam zależy. Na tych drganiach, które artysta chce nam przekazać poprzez swoje dzieło, ale tutaj liczą się oczywiście osobiste odczucia.

Dla mnie astrofotografia raczej powinna zmierzać w kierunku naukowego określania zjawisk i ich obserwacji/dokumentacji-odkryć. Estetyka ma to drugo, albo nawet trzeciorzedne znaczenie.

JaLe · 31 Maja 2007

Nawiązując do wypowiedzi JackaPali.... nic tu więcej dodać, nic ująć.... jak wczesniej wspomniałem astrofoto to wolna amerykanka.... rządzi się prawami sztuki będąc jednoczesnie na granicy nauki.....

PODSUMOWUJĄC:

Jeśli od tak sobie rzucimy jakieś ( szczególnie ) niepohlebne zdanie na temat czyjejś pracy to jest to zwyczajnie niemiłe dla drugiej osoby i pretenduje do miana zwykłej wredoty.....

jeśli :

1. Nie jest poparte wnikliwa analiza nie tylko dzieła, ale i kontekstu w jakim ono powstało, przeznaczenia i ogólnie okoliczności

2. Nie jest poparte odpowiednią wiedzą i wykształceniem która MUSI być na dodatek udowodnione.

3. Nie wypisze się bibliografii na podstawie której pisało się swój komentarz.

Pozdrawiam.

Pytaniem jest co chcemy osiągnąć robiąc zdjęcie. Na podstawie tego kryterium możemy sobie podzielić astrofotografie na różne dziedziny: np. artystyczną, reportażową, naukową, colage, kolorową, czarno-białą, obiektów DS, US, SolarSystem, komet, meteorów, UFO itd. w nieskończoność po kreacyjną, rakcyjną, tradycyjną i konserwatywną .

A co wolno robić? – też raczej wszystko – nie wolno po prostu kłamać i oszukiwać – czyli wprowadzać ludzi w błąd. Nie wolno robić oczywiście również paru innych rzeczy, ale maja one niewielki związek z tematem

Posłużę się jeszcze tymi dwoma cytatami, gdyż zawierają kwintesencje tego co należałoby powiedzieć.

Najważniejsza jest uczciwość, informacja o tym co zrobiono i do czego się zmierza. Inaczej zawsze można być posądzonym o nadużycia. Gdy pewne zasady zostaną naruszone zawsze pojawią zwolennicy i przeciwnicy takiego czy innego postępowania.

Granice sztuki,wyznacza więc sobie każdy z osobna. A jak wielkie emocje może wzbudzić sztuka niech świadczy przykład Piety.

31 Maja 2007

Aby wszystkich zadowolic to proponuje aby umieszczac 2 zdjecia.

Pierwsze np. najlepsze bez obrobki i drugie obrobione z opisem co i jak.

Takie cos wprowadzono na astromaniaku i jest bardzo pouczajace.

lemarc · 31 Maja 2007

Philips, mi się ten temat już znudził i nie hce mi się powtarzać na wiele sposobów tego samego. Odpowiedziałem na sugestie McArtiemu być może zdawkowo, a Ty doszukujesz się tego czego ja nie miałem na myśli. My tu cały czas maglujemy istotę tego co jest, a co nie jest dokumentacją zjawiska, bo przy całej gamie dozwolonych technik trzeba jesze umieć stosowac te własciwe do własciwych celów, inaczej wychodzą z tego nieporozumienia. To dobra lekcja dla wszystkich.

Edytowane 31 Maja 2007 przez lemarc

MaPa · 31 Maja 2007

To dobry temat do dyskusji i byłby bardzo interesujący ale niestety jest on w złym czasie. Nie wiem czy wystarczy nawet kilka miesięcy na to bysmy wszyscy odzyskali obiektywizm nie związany z ostatnimi gorącymi dyskusjami.

Co więcej, obawiam się że wypracowanie jakiegokolwiek stanowiska w ramach tej dyskusji posłuży tylko osobom które w temacie brały udział a używanie ostatecznych ( o i le zaistnieją ) kryteriów oceny może byc niesprawiedliwie w stosunku do nowych osób lub osób które się nie zgodzą z nazwijmy to "ogólnym stanowiskiem".

Lepiej żeby każdy czuł się swobodnie przy prezentowaniu swoich prac podobnie jak wymagam swobody w wyrażaniu opini na temat pojawiających sie prac astrofoto w sposób merytoryczny. Potęga tkwi w różnorodności.

I tyle ! :Salut:

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

Philips sprowadzasz błędnie dyskusje do dwóch punktów:

1. Domek (on jest tutaj tylko i wyłącznie przykładem),

2. Astrofoto to sztuka.

Porozmawiaj na ten temat ze swoją dziewczyną krytykiem (żeby nie było niedomówień, chodzi mi o pkt. 2 !).

Pozdrawiam !

LOL - właśnie chciałem to napisać. Kolega zabrania nam dyskusji, a sam wali mocno autorytatywne komentarze - jakby jedyny miał "to wymagane wykształcenie", "wiedzę" oraz doświadczenie.

Nie będę tu pisał, co skończyłem i jakie mam doświadczenie i dlaczego uważam, że mam moralne prawo oceniać zdjęcia, czy inne podmioty sztuk wizualnych. Kogo to obchodzi? To jest forum i albo mówisz z sensem, albo Ciebie wyśmieją.

Na kontekst sensownej wypowiedzi wykształcenie, doświadczenie, etc. nie musi mieć znaczenia większego. Wiele razy słyszałem bardzo mądre rzeczy od ludzi, którzy wcale nie legitymowali się takowym. Co więcej, dzisiaj zauważam, że najbardziej obnoszą się tytułami osoby, które nic mądrego powiedzieć nie potrafią. Wtedy zawsze jest szansa, że ty masz tylko mgr a twój rozmówca zabłyśnie doktoratem. I czego to dowodzi? Pewnie niczego.

Nie możesz wymagać od każdego rozmówcy wiedzy, czy wykształcenia akademickiego. Inaczej, każe Ci zamilknąć w tym temacie, bo takowego nie posiadasz. Więc co robisz w tym wątku? Jakie masz podstawy do dyskusji z nami na ten temat? Rozumiesz? To nie jest atak na Ciebie, ale zastosowanie twojej miary, wobec ciebie także. I jak się czujesz z tym? To że Twoja dziewczyna ma takowe podstawy nie uprawnia Ciebie, do zajmowania stanowiska w tej sprawie. No chyba, że namówisz ją do udziału w tej dyskusji, ale to nie będzie twoje zdanie, a jej.

Mówisz, że wykształcenie musi być udokumentowane - udowodnione. Poproszę w takim razie na PW kopie dyplomu spełniającego kryteria tego tematu. Jeżeli mamy przykładać taką miarę do fotografii, to dlaczego nie do astronomii? Czemu w takim razie zabierasz głos na forum astronomicznym, jeżeli nie jesteś z wykształcenia astronomem?

Chciałem ci tym postem tylko pokazać, jakie delikatnie mówiąc, nieprawdziwe rzeczy wypisujesz. Nie można nikomu zabraniać wypowiadać swoje zdanie. Każdy może się z nim nie zgadzać, albo napisać, że pisze bzdury. Każdy publikując swoje zdjęcie musi liczyć się z potencjalnym linczem.

Jak już pisałem - astrofoto nie jest sztuką, bo nie nosi żadnych jej znamion. Może nosić, ale wtedy nie nosi znamion astronomii. To dwie różne sprawy.

Co więcej, nie ma tu krytyków, bo kto miałby nim być? Gdybym dzisiaj zorganizował wielki konkurs astrofotografii, to kogo byś mi zaproponował na kandydata do jury? Jeżeli astronoma, to sprawa jasna. On popatrzy na to, jak na naukową rejestrację i każdy fotomontaż nie zmieści się w ramach jego dziedziny. Jeżeli natomiast zaproponujesz np. Tomaszewskiego (fotograf NG), to co on oceni? Trudno powiedzieć, pewnie nie odważyłby się ocenić zdjęcia, bo on jest wyznawcą prawdziwości reportażu - a to święte. Właśnie dlatego, że nie potrafiłby rozpoznać jego prawdziwości, a gdyby dowiedział się, jak to powstaje, to w ogóle by nie chciał na to nawet pawia zapodać. Mógłbyś zaproponować jeszcze np. Straszewskiego (fotografia mody, glamour, reklama). On wybrałby zdjęcie najlepiej skadrowane, najbardziej kolorowe - najbardziej "vivid". W dupie miałby to, co tam w rzeczywistości jest, tak samo, jak ma gdzieś prawdziwość laski, której w Photoshopie powiększa cycki.

Czyli kogo mi proponujesz do jury? Czy ta analogia jakoś rozjaśnia wam, z czym mamy problem w interpretacji, czy analizie zdjęć astrofotograficznych?

Ten temat w praktycznym znaczeniu ma poziom tylko taki - jak zaznaczył go Jacek Pala. Każdy robi, co chce i wara innym do tego. A jak się nie podoba - nie oglądać.

Ale zakładam, że tym wątkiem Sumas chciał trochę bardziej filozoficznie podejść do sedna sprawy. Dlatego poruszamy się w bardziej wydumanej czasoprzestrzeni. Jeżeli komuś to się nie widzi - ma wiele innych wątków do czytania.

Podsumowując przydługą wypowiedź - do interpretacji astrofotografii potrzeba jest znać CEL!

Zerknijcie na załącznik - czy to jest astrofotografia?

Niby w kategoriach Jacka to "coś" się mieści. Zrobienie tego zajęło mi 15 min w Photoshopie i nie zawiera w sobie grama fotografii. Użyty tylko filtr NOISE w odpowiedni sposób. Mógłbym podłożyć pod spód oryginalne zdjęcie i własnoręcznie odtworzyć prawdziwą sytuację. Gwarantuje Wam, że nikt nie byłby w stanie tego poznać. Na pewno zajęło by to mi mniej czasu niż zrobienie prawdziwego zdjęcia. Myślę, że ok 2-4 godzin.

skrzypas · 31 Maja 2007

Aby wszystkich zadowolic to proponuje aby umieszczac 2 zdjecia.
Pierwsze np. najlepsze bez obrobki i drugie obrobione z opisem co i jak.

Takie cos wprowadzono na astromaniaku i jest bardzo pouczajace.

Myślę, że to dobry pomysł. Nam - mało doświadczonym astrofotoamatorom - takie surowe klatki mogą dużo pomóc. Kiedy uda nam się zrobić podobną fotkę, będziemy wiedzieć ile tak naprawdę można z niej jeszcze wycisnąć, poprzez np. dołożenie większej ilości takich klatek albo ich modyfikację w PSie.

Myślę, że to jest dobra sugestia dla innych, ale oczywiście dalej musi pozostać to tylko sugestią, a nie wymaganiem, czy prawem stawianym przy publikowaniu fotek.

Rozważcie, może faktycznie to będzie mądre i pouczające.

philips · 31 Maja 2007

No tak.... co osoba to inne zdanie....

1. Adamie_Jesionie... nie watpie w twoją wiedze i autorytet w sprawie foto - chciałbym mieć taką wiedzę jak posiadasz TY...

2. Nie jestem fotografem, nie mam wykształecenia w tej dziedzienie - dlatego NIE KOMENTOWAŁEM KRTYTCZNIE ZDJECIA DOMKA ANI NICZYJEGO INNEGO ( mój jedyny komentarz to drugi post w temacie domka - bardzo prosze abyś go sprawdził....hihi )

3. Jestem człowiekiem i mam prawo do obrony moralności i kultury dyskusji.... na dodatek robie dyplom z architektury ( czyli sztuki czysto wizualnej w swej koncowej formie* ) gdzie podstawą jest współpraca wielu osób - i wysoka kultura dyskusji MUSI być - to lwia część naszego zawodu. A na końcu robie ten dyplom u faceta który na mojej uczelni wykłada ETYKĘ ZAWODU

I tak w etyce zawodu są dwie ŻELAZNE ZASADY **:

- przy krytykowaniu dzieła nigdy nie wolno robić wskazówek, komentarzy, odnośników odnośnie autora bez wyraźnej prośby autora

- przy krytyce dzieła nie wolno wypowiadać osobistego zdania jeśli nie doda się " takie jest moje zdanie" i wypowiedź taką powinno się traktować jako opinie a nie krytykę rzeczową

Natomiast przez krytykę rzeczową rozumie się krytykę popartą wiedzą, wykształceniem, znajomością tematu i wnikliwą analiza dzieła itd o czym pisałem wcześniej...

* Zo do tego twierdzenia to dużo osób moze sie nie zgodzić i będą mieli dużo racji, takie jest jednak moje zdanie.

** Nie mam książki przed sobą ale czytaj więcej w: "ETYKA ZAWODU ARCHITEKTA" Konrad Kucza-Kuczyśnki

Każdy publikując swoje zdjęcie musi liczyć się z potencjalnym linczem.

No to wszystko jasne... jeśli admin tego forum coś takiego mówi. No to ja chyba nie będe tu zamieszczał zdjeć..... bo po co ? Żeby ktoś mi je wyśmiał bo będzie miał taki kaprys ?

Adamie.... wogóle wow.... aż mnie lekko zatkało .....

Bardzo proszę o wyjaśnienia....

Pozdrawiam.

Edytowane 31 Maja 2007 przez philips

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

No to wszystko jasne... jeśli admin tego forum coś takiego mówi. No to ja chyba nie będe tu zamieszczał zdjeć..... bo po co ? Żeby ktoś mi je wyśmiał bo będzie miał taki kaprys ?
Adamie.... wogóle wow.... aż mnie lekko zatkało .....

Bardzo proszę o wyjaśnienia....

Przeczytałeś w ogóle? To teraz mi powiedz, co zrozumiałeś?

Co ma admin wspólnego z np. krytyką userów tego forum? Poza tym, co tak dosłownie bierzesz moje słowa? Coś za dużo u Ciebie emocji w tym temacie. Nie wszystko jest czarne, albo białe. Nie rozmawiamy tak naprawdę ani o mnie, ani o tobie. Myślałem, że to oczywiście. Odwołania personalne mają tylko charakter argumentacyjny.

Więc proszę - wyluzuj.

Merak · 31 Maja 2007

Jeszcze dodam jeden, według mnie wazny, aspekt - pietno historii. Czy nie bedzie tak, że za 30 czy 50 lat wszyscy będą się z nas śmiali, że tylko stosowaliśmy levelsy, wartswy i inne takie "sztuczki malarskie" ?

A moze bedą mówili własnie co innego.... że aż tyle oszukiwaliśmy.... bo wtedy będzie akurat moda na zdjecia bez jakiekolwiek obróki.....

Nie wiemy tego.... dlatego tym bardziej uważam, że zastanawianie się nad granicami kiedy astrofoto staje się kolażem czy inna techniką jest narzucanie sobie maniery...... a określona maniera w sztuce jest już znana od wieków i potepiana ( raczej potępiana - z wyjatkami )

Nakladanie sobie ram = nabieranie maniery = ŹLE !

Czuję się w obowiązku zaprotestować. Jak rozumiem objawiłeś nam swoje "myśli nieuczesane" i to jeszcze in statu nascendi

Ty nazywasz "to coś" pejoratywnie "manierą", a ja nazwę to "konwencją" i od razu zabrzmi lepiej. Rembrandt albo Bach działali w bardzo sztywnej konwencji, ale to co stworzyli cieszy do dzisiaj mnie i tysiące innych ludzi. Współcześni "tfu-rcy" są całkowicie wyzwoleni, potrafią nawet, za przeproszeniem, srać i rzygać na płótno, ale tak naprawdę już mało kogo to interesuje. A i te skandale coraz mniej bulwersują.

Tak więc ja bym powiedział że jakaś konwencja, jakieś ramy, granice twórczości są nie tylko potrzebne, ale wręcz konieczne! Jak nie ma ram, to nie ma na czym się oprzeć i można tylko popłynąć puszczając bańki nosem.

Tak więc rozmawiajmy o konwencji w astrofotogrfii. Jeśli już wszystko jest dopuszczalne (dla tłuszczy), to my rozmawiajmy o tym co dla jest w dobrym stylu i wypada, a co nie (dla elity).

Oczywiście czym innym są eksperymenty na boku, a czym innym podtykanie ludziom pod nos swojej twórczości.

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

A teraz wracam do merytoryki wątku.

1. Adamie_Jesionie... nie watpie w twoją wiedze i autorytet w sprawie foto - chciałbym mieć taką wiedzę jak posiadasz TY...

To nie ma znaczenia - naprawdę. To nie jest konkurs na wiedzę, czy fotografię. To forum amatorskie i rzucanie się, kto ma większy dyplom nie ma żadnego sensu. Poza tym, lepiej każdego uważać za mądrzejszego od siebie, wtedy jest szansa, że coś się nauczymy. Poza tym, naprawdę nie mówiłem o sobie. Chodzi o pewną zasadę, że nie można każdego pytać i sprawdzać, czy papier ma, czy nie ma. Oceniajmy siebie po tym, co piszemy. Dla mnie to wystarczy, żeby odróżnić mądrego człowieka, od przysłowiowego głupca, który chce być mędrcem.

2. Nie jestem fotografem, nie mam wykształecenia w tej dziedzienie - dlatego NIE KOMENTOWAŁEM KRTYTCZNIE ZDJECIA DOMKA ANI NICZYJEGO INNEGO ( mój jedyny komentarz to drugi post w temacie domka - bardzo prosze abyś go sprawdził....hihi )

Powtórzę: oczekiwanie na komentarze tylko od ludzi z takim kierunkowym wykształceniem to nieporozumienie i do tego kłóci się z ideą tego forum. To jest odwieczny problem wielu serwisów foto, na których prezentuje się swoje prace. Wrzucasz swoje najlepsze zdjęcie, pieszczone miesiącami. A ktoś ci pisze - ale shit, nie rób zdjęć, bo nie masz talentu. Zaglądasz w portfolio osobnika i widzisz jedynie motylka na kwiatuszku. Czy on ma prawo komentować twoje artystyczne zdjęcie?

MA! Oczywiście że ma. Każdy ma prawo do wypowiedzi. To twoja sprawa, czy potrafisz dobrze słuchać i interpretować, lub odsiewać nieistotne komentarze. Nie można zabronić komuś wypowiedzi, czy krytyki.

Prezentują zdjęcie w przedszkolu nie możesz mieć pretensji, że jakieś dziecko kichnie na twoją pracę. Tak samo publikując zdjęcie w Internecie nie możesz mieć pretensji, że jakiś dyletant niesłusznie po nim pojedzie. Nie chcesz krytyki - nie publikuj. Kropka. To ty masz się dostosować do otoczenia, środowiska. Próba dokonania odwrotności - czyli dostosowania społeczności do siebie jest mega EGOIZMEM.

3. Jestem człowiekiem i mam prawo do obrony moralności i kultury dyskusji.... na dodatek robie dyplom z architektury ( czyli sztuki czysto wizualnej w swej koncowej formie* ) gdzie podstawą jest współpraca wielu osób - i wysoka kultura dyskusji MUSI być - to lwia część naszego zawodu. A na końcu robie ten dyplom u faceta który na mojej uczelni wykłada ETYKĘ ZAWODU

Tak jak każdy z nas ma takie prawo. Ja mam wrażenie, że ty "masz prawo", a "nam go odbierasz". Zgodzę się z Tobą, że żądanie wysokiej kultury powinno być celem dla każdego dyskutanta. Ty pracujesz z wieloma osobami. Astro-Forum to kilka tysięcy ludzi. Nie zapanujesz nad tym - uwierz mi. A każda próba takiej kontroli to "zamach na demokrację i wolność wypowiedzi".

I tak w etyce zawodu są dwie ŻELAZNE ZASADY **:
- przy krytykowaniu dzieła nigdy nie wolno robić wskazówek, komentarzy, odnośników odnośnie autora bez wyraźnej prośby autora

- przy krytyce dzieła nie wolno wypowiadać osobistego zdania jeśli nie doda się " takie jest moje zdanie" i wypowiedź taką powinno się traktować jako opinie a nie krytykę rzeczową

Zgadzam się, ale nie zapominaj, że nie jesteś na zajęciach. To jest forum - otwarte, publiczne, masowe. Jeżeli potrafisz wprowadzić takie zasady na tym forum, to pewnie zasługujesz na Nobla z socjologii

Natomiast przez krytykę rzeczową rozumie się krytykę popartą wiedzą, wykształceniem, znajomością tematu i wnikliwą analiza dzieła itd o czym pisałem wcześniej...

Taką krytykę może udzielić osoba "z wiedzą, wykształceniem, znajomością tematu", która wykona wnikliwą analizę. Ile jest takich osób na forach? I czy masz moralne prawo odmówić wszystkim innym swojego "zdania"? Osoba mądra, inteligentna potrafi odróżnić krytykę od krytyki. Prawo do gadania głupot ma każdy. Tak jest w otwartych społecznościach.

PS. Jakoś tak się składa, że w branży grafików pracujących w reklamie, bardzo dużo osób jest po architekturze To taka mała ciekawostka

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

Łatwo jest kogoś urazić wytykając palcem jak to źle robi on to i to, i jeszcze "skubany nawet nie chce się przyznać jak to zrobił co jest przecież jest TAKIE ZŁE ! "

Przykro mi to powiedzieć, ale jeżeli kogoś jest w stanie to urazić, to nie powinien publikować swoich zdjęć przed masową publiką. To chyba znaczy, że ktoś ma problem z własną osobowością lub poważne kompleksy.

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

Granice sztuki,wyznacza więc sobie każdy z osobna. A jak wielkie emocje może wzbudzić sztuka niech świadczy przykład Piety.

Gwoli ścisłości - sztuka nie ma granic, wręcz przeciwnie. Sztuka zawsze musi zawierać element własnej ekspresji i subiektywności. Sama rejestracja nigdy nie będzie sztuką - z zasady. Inaczej mówiąc, o sztuce w przypadku M42 możemy pogadać wtedy, kiedy pierd.... sobie jakiś zygzak w tle, albo zmienie kolory na jakieś wyjątkowo chwytające za serce. Albo zrobie miks 15 galaktyk w kształcie swastyki. Jeżeli do tego zawre w tym jakąś moją myśl przewodnią, to mamy twór noszący znamiona autorskiego dzieła.

No dobra, a co to będzie miało wtedy wspólnego z astronomią? I to jest właśnie ta sprzeczność, która wyklucza astrofotografię z możliwości interpretowania jako sztuki.

Ale ktoś może dać mi prztyczka w nos i powiedzieć, że kadrowanie jest jedną z form ekspresji - a więc nosi znamiona pracy twórczej. OK, zgodzę się. Można by od tej strony próbować to analizować, ale to chyba już byłoby mocno "na siłę". W fotografii kadrowanie niesie za sobą wiele decyzji. To nie tylko uniesienie aparatu w góre, czy w dół, albo przekręcenie o 34 stopnie. W fotografii reporterskiej liczy się w kadrze samo miejsce, gdzie się ustawimy, moment wyobrażenia sobie pewnej sceny i uwiecznienia jest dokładnie tak, jak to miało miejsce w głowie. Dobre fotografie powstają przed naciśnięciem spustu - a to jest bardzo ważne. W przypadku kadru astronomicznego czynników twórczych jest zbyt mało, żeby można kogoś nagrodzić etykietą artysty.

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

Oczywiście czym innym są eksperymenty na boku, a czym innym podtykanie ludziom pod nos swojej twórczości.

:dobrze:

philips · 31 Maja 2007

Mam wrażenie, że powoli dochodzimy do kompromisu, co mnie dość cieszy.

Ponieważ w polskiej krwi płynie tendencja do kłócenia się ( choć włosi sa od nas lepsi w tej materii ), wiec nawiązując do tego twierdzenia śmiem podzielić OSOBISTE wypowiedzi krytyczne na 4 kategorie :

1. "super zdjecie, wogóle łał... jak ty to robisz ? " - czyli przysłowiowe pianie - OK

2. " Jesli chcesz mieć lepszy kontrast to zacznij odejmować darki " - sugestia która jest zwykle pomocna - OK

3. " zdjecie jest złe gdyz porównując je do zdjec z Hubbla przekłamujesz rzeczywistość, w tym i tym linku masz wiecej na ten temat, na temat kolażu przeczytaj tu i tu i nastepnym razem publikując zdjecie opisz, że to jest to i to aby nie wprowadzać w bład tego i tego. Konrad Iksiński, naczelny astronocy... - krytyka prawie rzeczowa ( w ramach forum internetowego ) - OK

4. " twoje zdjecie jest złe bo tu i tu oszukujesz, wogole to skąd ty jestes, i jak smiesz mówic jedno a robić drugie, ja cie pamietam jak kiedyś mi wytknałeś zdjecie i teraz ja cie na forum wytkne bo mam akurat zły dzien...." - ŹLE

I ten czwarty przypadek powinien być tepiony w kązdym przypadku, nie ważne czy to jest forum internetowe, rozmowa przy piwie czy oficjalna publikacja w magazynie o xxx .....

Znaczy ja nie wiem, moze ja mam jakieś zbyt duze wymagania co do merytoryki na forum internetowym, zgadzam się że moge sie w tej materii mylić.... ale tak jakoś...chciałbym aby była wieksza kultura. Moze wyolbrzymiam....

Przykro mi to powiedzieć, ale jeżeli kogoś jest w stanie to urazić, to nie powinien publikować swoich zdjęć przed masową publiką. To chyba znaczy, że ktoś ma problem z własną osobowością lub poważne kompleksy.

Akurat w tym miejscu ja mam własnie zupelnie odmienne zdanie, i nie dojdziemy do porozumienia....ale to chyba dobrze, że są ludzie o innej wrażliwości i odporności.....

Już mi brakuje pomysłów i argumentów....dziękuje za interesującą dyskusję.

Edytowane 31 Maja 2007 przez philips

philips · 31 Maja 2007

PS. Jakoś tak się składa, że w branży grafików pracujących w reklamie, bardzo dużo osób jest po architekturze To taka mała ciekawostka

Wiem, wiem... sam liże dość mocno grafikę.....

Zeby sie usprawiedliwiśc za moje super zarozumialstwo ( własnie moja dziewczyna leje mnie po łbie za to, że sie przed wami wymądrzam ) dodam pewną opinie jaka panuje wsód architektów :

" nie kazdy moze być architektem, architekt moze być każdym "... hihi....(czytaj tez grafikeim ) :Beer:

Pozdrawiam

Edytowane 31 Maja 2007 przez philips

31 Maja 2007

Kolego philips będzie ostro:

moje pierwsze i najogólniejsze spostrzeżenie jest takie, jeżeli te książki (czy nazwiska) o etyce którymi się podpierasz, czytasz z takim zrozumieniem jak posty przez ludzi tu pisane to kaplica...

Nie potrafisz przyjąć do zrozumienia faktu, że ta dyskusja nie dotyczy stron: dominik kontra reszta świata, wiele osób po kolei zwracało ci na to uwagę, ale jak widzę to dla ciebie to właśnie jest priorytetem tej konwersacji. Dla mnie to właśnie ty jesteś prowokatorem, a swoje racje próbujesz zewsząd podeprzeć "zewnętrznymi" autorytetami (dziewczyna krytyk, asp, wykładowca etyki itp. itd.), natomiast reszta tego co piszesz jest oderwana i od tematu i od rzeczywistości. Myślę, że nie masz swojego własnego zdania, a w sumie fajny temat sam zamieniłeś na wendetę za to że ktoś śmiał kogoś skrytykować. Nijak ma się to i do kultury i merytoryki o której sam tu wielokrotnie piszesz. Przeczytaj sobie jeszcze raz od początku ten wątek i dobrze się zastanów zanim znów coś napiszesz.

Pozdrawiam

Edytowane 31 Maja 2007 przez kaluzny_m

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

Mam wrażenie, że powoli dochodzimy do kompromisu, co mnie dość cieszy.

A to my się "kłócimy", czy coś negocjujemy? Nie rozumiem, o jakim kompromisie mówisz? Za bardzo poważnie podszedłeś do tej kwestii i zbyto fundamentalnie traktujesz swój punkt widzenia. Ale to naprawdę nie moja sprawa. Zupełnie nie przeszkadza mi twoje widzenie tego tematu.

Ponieważ w polskiej krwi płynie tendencja do kłócenia się ( choć włosi sa od nas lepsi w tej materii )

Fakt! Szczerze mówiąc, to samo pomyślałem czytając kilka ostatnich twoich postów :Beer:

Darek_B · 31 Maja 2007

Architetkura to SZTUKA tworzenia, kreowania i porządkowania rzeczywistości.

Więc z mojego punktu widzenia ( i jako fotografa amatora od przeszło 20lat) powiadam Wam.

Podzielmy Astrofotografię na dwie dziedziny:

1.Astrofotografia dokumentalna - zero ingerencji ,podajmy miejsce, czas i sprzęt .

2. Astrofotografia artystyczna -ingerujemy ale jak bardzo to zależy tylko od nas ,tutaj zawsze wyjaśniamy także sposób obróbki i montażu finalnego ,podajmy miejsce, czas i sprzęt jak poprzednio .

A dodatkowo surowe zdjęcie będzie jak najbardziej pożądane.

Jeśli macie dodatkowe propozycje rozwińmy temat zamiast się sprzeczać.

ps.

Jeszcze raz patrzmy na tytuł wątku.

Adam_Jesion · 31 Maja 2007

2. Astrofotografia artystyczna -ingerujemy ale jak bardzo to zależy tylko od nas ,tutaj zawsze wyjaśniamy także sposób obróbki i montażu finalnego ,podajmy miejsce, czas i sprzęt jak poprzednio .

Ten mi się nie podoba - z nazwy. Nie chciałbym, że ludzie pomyśleli, że jak artystyczna, to od razu SZTUKA! Poza tym, jak ktoś zrobi taki montaż, to nie jest od razu artystą.

Ale podział jest ok - dokładnie taki sam, jak zaproponowałem. Tylko nazwa lepsza dla drugiego punktu i będziemy w domu.