17P/Holmes - Nagłe pojaśnienie!

Robert Bodzoń · 27 Października 2007

Mam nadzieję, że dzięki tej komecie 17P/Holmes dowiemy się więcej o kometach. Póki co można napisać, że wciąż są to ciała tajemnicze, ale zarazem bardzo ciekawe. Ach, teraz przy każdej następnej komecie o jasności powiedzmy 6-8 mag. będzie mi się marzyło, że jej jasność wzrośnie o te 14 mag. Cóż to byłby za widok

W Jarosławiu przejaśnienia więc mam nadzieję, że po wczorajszym pochmurnym wieczorze dzisiaj ponownie zobaczę kometę.

mario2005 · 27 Października 2007

Poniżej przedstawiam mniej więcej koncepcję zawartą w pierwszym podesłanym przeze mnie kilka godzin temu tekście:

Który to post?

Wątek tak dynamicznie przyrasta że człowiek sie już gubi.

OT. Tak z ciekawości jaki wątek do tej pory jest rekordzistą na forum?

Edytowane 27 Października 2007 przez mario2005

Piotrek Guzik · 27 Października 2007

A teraz koncepcja zawarta w drugim tekście z postu 166:

Druga koncepcja mówi o wybuchu substancji lotnych. Jak widzieliśmy na zdjęciach z Deep Impact, skorupa na jądrze komety może być dość sztywna, zwłaszcza w przypadku tych komet krótkookresowych, które już straciły prawie cały luźny materiał. Z drugiej strony w odległości 2.5 j.a. od Słońca temperatura pyłu może ciągle wynosić 200-300 K (w zależności od rozmiarów ziaren pyłu), a w odległości 2 j.a. (czyi w odległości peryhelium komety 17P) może być nieco wyższa. Sytuacja taka pozwala rozważać termiczny zapłon substancji lotnych znajdujących się pod skorupą na jądrze komety. Słabe przewodnictwo cieplne może prowadzić do opóźnienia transportu ciepła do głębszych warstw jądra komety. Jeśli to ciepło dotrze do "złoża" CO lub jakichś innych gazów, to może to doprowadzić do silnego wybuchu. Ta teoria faworyzuje zatem wybuchy po przejściu przez peryhelium, a tak właśnie jest z kometą 17P/Holmes. Jeśli kometa jest ciemna i małoaktywna, to taki wybuch może doprowadzić do bardzo dużego wzrostu jasności.

Robert Bodzoń · 27 Października 2007

Który to post?

Post nr 166 - wersja angielska.

Piotrek, dzięki. Ciekawe teorie.

Radek Grochowski · 27 Października 2007

A teraz koncepcja zawarta w drugim tekście z postu 166:

Druga koncepcja mówi o wybuchu substancji lotnych. Jak widzieliśmy na zdjęciach z Deep Impact, skorupa na jądrze komety może być dość sztywna, zwłaszcza w przypadku tych komet krótkookresowych, które już straciły prawie cały luźny materiał. Z drugiej strony w odległości 2.5 j.a. od Słońca temperatura pyłu może ciągle wynosić 200-300 K (w zależności od rozmiarów ziaren pyłu), a w odległości 2 j.a. (czyi w odległości peryhelium komety 17P) może być nieco wyższa. Sytuacja taka pozwala rozważać termiczny zapłon substancji lotnych znajdujących się pod skorupą na jądrze komety. Słabe przewodnictwo cieplne może prowadzić do opóźnienia transportu ciepła do głębszych warstw jądra komety. Jeśli to ciepło dotrze do "złoża" CO lub jakichś innych gazów, to może to doprowadzić do silnego wybuchu. Ta teoria faworyzuje zatem wybuchy po przejściu przez peryhelium, a tak właśnie jest z kometą 17P/Holmes. Jeśli kometa jest ciemna i małoaktywna, to taki wybuch może doprowadzić do bardzo dużego wzrostu jasności.

Obie teorie ciekawe, chociaż pierwsza jakoś bardziej do mnie przemawia. Co do drugiej - czy przypadkiem nie jest tak, że do zapłonu tlenku węgla czy innego palnego gazu potrzebne jest otoczenie tlenowe? Pytam, bo nie znam się na chemii. A jeżeli tlen jest potrzebny, to chyba w komecie nie ma na tyle tlenu, żeby mógł podtrzymać spalanie...

mario2005 · 27 Października 2007

Dzięki Piotrze za podsyłanie tekstów i tłumaczenie - ja to muszę nad tymi angielskimi wywodami chwile spędzić nim dojdę dokładnie co i jak, więc poprostu minąłem ten ciekawy fragment. :Beer:

Tak sublimacja substancji i w wyniku wzrostu ciśnienia późniejsze rozsadzenie otoczki to rozumiem ale termiczny zapłon? Jakie gazy mogą występować w jądrze komety?

Obie teorie ciekawe, chociaż pierwsza jakoś bardziej do mnie przemawia. Co do drugiej - czy przypadkiem nie jest tak, że do zapłonu tlenku węgla czy innego palnego gazu potrzebne jest otoczenie tlenowe? Pytam, bo nie znam się na chemii. A jeżeli tlen jest potrzebny, to chyba w komecie nie ma na tyle tlenu, żeby mógł podtrzymać spalanie...

Żeby zapalić CO, CO2 w 200-300K trzeba by mieć silny utleniacz np. Fluor - chemicy powinni nam podać jaki utleniacz może doprowadzic do reakcji CO, CO2 w temperaturze 200-300K.

Edytowane 27 Października 2007 przez mario2005

Mariusz Wołoszyn · 27 Października 2007

Mam nadzieję, że dzięki tej komecie 17P/Holmes dowiemy się więcej o kometach. Póki co można napisać, że wciąż są to ciała tajemnicze, ale zarazem bardzo ciekawe.

Póki co wrzucamy wszystkie komety do jednego worka. Jak na ciała które powstają na tak olbrzymim obszarze ich różnorodność może być olbrzymia. Pewnie jest kilka - kilkanaście rodzajów i mam tu na myśli podział morfologiczny a nie ze względu np. na parametry orbity. Póki co wiemy o nich zdecydowanie za mało żeby formułować jakieś poważne wnioski. W szczególności wnioskowanie na podstawie tych kilku komet, które udało nam się obejrzeć z bliska na temat całej klasy obiektów wydaje się nieuprawnione. Sama klasyfikacja i przypisanie obiektu do kategorii komet bywa problematyczne (jest kilka które równocześnie są uznawane za asteroidy), np. 2060 Chiron oficjalnie otrzymał nazwę kometarną: 95P/Chiron.

Komety też wielokrotnie zaskakiwały astronomów (jak np. odkrycie że moga być one źródłem promieniowania X).

Skupmy się może na obserwacjach i dokumentacji zostawiając analizę teoretykom

Edytowane 27 Października 2007 przez Mariusz Wołoszyn

mario2005 · 27 Października 2007

Skupmy się może na obserwacjach i dokumentacji zostawiając analizę teoretykom

Ale przecież bardzo miło jest poteoretyzować bez tego samo gapienie się w niebo nie miało by sensu

Pomyśl tylko, czasem w naukowym galopie ludzie zapominają o prostych drogach do celu inaczej to wszystkie odkrycia były by dziełem profesorów.

Piotrek Guzik · 27 Października 2007

Co do drugiej - czy przypadkiem nie jest tak, że do zapłonu tlenku węgla czy innego palnego gazu potrzebne jest otoczenie tlenowe? Pytam, bo nie znam się na chemii. A jeżeli tlen jest potrzebny, to chyba w komecie nie ma na tyle tlenu, żeby mógł podtrzymać spalanie...

No właśnie trzeba tego tlenu... Chyba, że źle zrozumiałem zwrot "thermal ignition" - jak dla mnie oznacza to zapłon termiczny :blink:

Nawet gdyby autor miał na myśli jakiś wybuch pod wpływem wzrostu ciśnienia wewnątrz jądra, to i tak bardziej do mnie przemawia ta pierwsza teoria.

Może i tym razem zdaży się tłumaczony tą teorią "wybuch wtórny"?

Robert Bodzoń · 27 Października 2007

Skupmy się może na obserwacjach i dokumentacji zostawiając analizę teoretykom

Zdecydowanie nie! Dyskutując poszerzamy swoją wiedzę. Dzięki dyskusji pojawiła się wypowiedź Piotrka.

Równie dobrze można obserwować i nic nie pisać nawet o samych obserwacjach, przyjmując, że obserwacje amatorskie mają małą wartość. A tak na dobrą sprawę to dobrze byłoby, gdyby jak najwięcej osób wykonywało pomiary tej ciekawej komety (jasności, DC itd.). Wtedy ilość przechodzi w jakość.

Mariusz Wołoszyn · 27 Października 2007

Ale przecież bardzo miło jest poteoretyzować bez tego samo gapienie się w niebo nie miało by sensu

Można i owszem, ale najlepiej przy piwie :Beer:

Mam wrażenie, że próbujemy wymyślać hipotezy i doszukiwać się w tym co robimy odkryć mając do tego kiepskie podstawy

Też jestem ciekaw, co spowodowało takie a nie inne zachowanie naszego Holmes-a.

mario2005 · 27 Października 2007

No właśnie trzeba tego tlenu... Chyba, że źle zrozumiałem zwrot "thermal ignition" - jak dla mnie oznacza to zapłon termiczny

Tak "thermal ignition" oznacza na ogół zapłon czyli gwałtowne utlenienie związku "palnego" (wobec utleniacza).

Nie trzeba tlenu ale utleniacza który wobec danego pierwiastka czy też związku chemicznego jest na tyle silny że nastąpi reakcja chemiczna.

Dlatego pytałem jakie inne substancje w dużych ilosciach może zawierać kometa.

Piotrek Guzik · 27 Października 2007

Dlatego pytałem jakie inne substancje w dużych ilosciach może zawierać kometa.

W widmach komet widać zazwyczaj pasma CN, C2, C3, OH...

Radek Grochowski · 27 Października 2007

Żeby zapalić CO, CO2 w 200-300K trzeba by mieć silny utleniacz np. Fluor - chemicy powinni nam podać jaki utleniacz może doprowadzic do reakcji CO, CO2 w temperaturze 200-300K.

O ile mi wiadomo fluor w kometach albo nie występuje, albo występuje w ilościach śladowych.

Może i tym razem zdaży się tłumaczony tą teorią "wybuch wtórny"?

Grawitacja komety to jest jakiś drobny promil grawitacji ziemskiej i to, co jest prawdą tutaj niekoniecznie musi się automatycznie przenosić na kometę.

Robert Bodzoń · 27 Października 2007

Kometa wciąż pięknie widoczna. O 18:35 dałem jej 2,5 mag. Widać jak stopniowo się "rozmywa". Przez lornetkę, z ręki trudno było mi ocenić średnicę, tym bardziej, że wciąż przeszkadza Księżyc (przypominam dzisiaj zakrywa Plejady). Tak na oko między 5-8'. Za to coraz lepiej widoczny kolor - ciemnożółty przechodzący w jasnopomarńczowy. Jest na co patrzeć

Krawat · 27 Października 2007

Kometa wciąż pięknie widoczna. O 18:35 dałem jej 2,5 mag. Widać jak stopniowo się "rozmywa". Przez lornetkę, z ręki trudno było mi ocenić średnicę, tym bardziej, że wciąż przeszkadza Księżyc (przypominam dzisiaj zakrywa Plejady). Tak na oko między 5-8'. Za to coraz lepiej widoczny kolor - ciemnożółty przechodzący w jasnopomarńczowy. Jest na co patrzeć

To masz szczęście...U mnie pogoda po prostu okropna, od rana zachmurzenie 100% nie widać nawet gdzie jest Słońce.... Na Plejadki też bym popatrzył, ale...:/

Przemyslaw93 · 27 Października 2007

U mnie od 4 dni cały czas ogromne zachmurzenie :/ Jeszcze nawet nie widziałem kometki a dziś pewnie także przegapie Plejadki <_< :angry:

lemarc · 27 Października 2007

W dalszym ciągu kometa wygląda okazale, otoczka ma średnice 5', w samym centrum widoczna gwiazdowa kondensacja do ktorej przylega od wschodniej strony jaśniejszy "płomyk, czyli w zasadzie bez zmian, poza niewielkim przyrostem srednicy.

27 Października 2007

U mnie na zdjęciu z dzisiejszej nocy ma wymiar dokładnie 5' 58.2''

W dalszym ciągu kometa wygląda okazale, otoczka ma średnice 5', w samym centrum widoczna gwiazdowa kondensacja do ktorej przylega od wschodniej strony jaśniejszy "płomyk, czyli w zasadzie bez zmian, poza niewielkim przyrostem srednicy.

lemarc · 27 Października 2007

U mnie na zdjęciu z dzisiejszej nocy ma wymiar dokładnie 5' 58.2''

Zapomnialem dopisac że obserwowałem bino 25x100. Ponad kometą widac dwie dość jasne gwiazdki które dzieli odległość 8' w zaokrąglęniu, dzięki czemu można oszacować wizualnie średnicę komy. (fotka poniżej z wczoraj) Szacunki wzrokowe mogą się nieco różnić od pomiarów na zdjeciu.

Edytowane 27 Października 2007 przez lemarc

artles · 27 Października 2007

Wczoraj pogoda byla u mnie ladna i komete ogladalem ale dzisiaj caly dzien sa chmury. Az dziwne ze gdzieniegdzie mozna ja ogladac.

Adamo · 27 Października 2007

A u mnie jak na złość po tej stronie są chmury :szczerbaty:

Agntx · 27 Października 2007

Kometa zaliczona! Jakoś na szczęście w okolicach Perseusza trochę się rozchmurwiło i mogłem nastawić swój marny teleskop. To druga moja kometa w ciągu kilku tygodni i piąta w ogóle.

Rozmazane, ale widoczne:

A tu z mniejszym czasem naświetlania:

Po kliknięciu otwierają się zdjęcia w HD

Wiem, że są rozmazane i kiepskiej jakości ale cóż poradzę, że ze mnie to taki super fotograf.

W moim teleskopie widzę tylko małą jasną kulkę, gołym okiem widać jako gwiazdkę. Już wszyscy w domu zaobserwowali to ciało.

A tu: ktoś wyjrzał zza drzewa!

B&W:

Oryginal: