Skocz do zawartości

Guiding CG5-GT


MaPa

Rekomendowane odpowiedzi

Pomimo mgły i Księżyca zdecydowałem się testować guidowanie CG5-GT - chyba jedyna rzecz jaka można robić w takich warunkach.

Użyłem Guidmastera, laptop podłączony przez pilota za pomocą kabelka RS232 z przejściówka na USB.

Optyka Orion 80ST i SPC900 SC1 na LPT. Ogniskowa 800mm ( zastosowany barlow CU APO)

Montaż obciążony ok 8kg, temp ok -10

 

 

Wynik jak na obrazku.

 

CG5_2.JPG

 

Wycinek z "ładniejszego" przebiegu B) :

 

CG5_2.1.JPG

Edytowane przez MarcinPc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wprowadzaj przy guidingu poprawki na deklinacje, wyniki na pewno będą lepsze bo teraz są niestety dość słabe, dużo za słabe jak na ogniskową 750mm. Montaż trochę szarpie, posprawdzaj docisk ślimaka do ślimacznicy i smarowanie. Dobrze wyważyłeś całość? To jest krytyczny czynnik.

 

 

pozdro

Edytowane przez qbanos
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wprowadzaj przy guidingu poprawki na deklinacje, wyniki na pewno będą lepsze bo teraz są niestety dość słabe, dużo za słabe jak na ogniskową 750mm. Montaż trochę szarpie, posprawdzaj docisk ślimaka do ślimacznicy i smarowanie. Dobrze wyważyłeś całość? To jest krytyczny czynnik.

pozdro

Tak był dobrze wyważony. Co do docisków elementów mechanicznych to pewnie rozbiorę na czynniki pierwsze i przesmaruje całość tylko muszę się zdobyć na odwagę:D

 

Poprawki na deklinacje ? Masz na mysli guiding w osi w DEC bo nie widzę w Guidmasterze jakiś innych opcji związanych z DEC.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak był dobrze wyważony. Co do docisków elementów mechanicznych to pewnie rozbiorę na czynniki pierwsze i przesmaruje całość tylko muszę się zdobyć na odwagę:D

 

Poprawki na deklinacje ? Masz na mysli guiding w osi w DEC bo nie widzę w Guidmasterze jakiś innych opcji związanych z DEC.

 

 

Nie, mam na myśli poprawkę na deklinację gwiazdy na której odbywał się test, kiedy wprowadzasz dane do PEAS'a. Po prawej masz "correction factors" i deklinację 1,17 a powinno być z guidem 1 :) Dużo to nie zmieni ale powinno lepiej to wyglądać. Mam nadzieję, że to taka pierwsza, nie do końa udana próba guidingu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja używam takiej maski

 

. n n x y n n n n n

 

dla takiego typu logów z Guidmastera

 

12/21/2007-10:12:59 PM 17.82 1.159 3.761 97.3 -12 -13 1.159 3.761

Dzięki, drobna modyfikacja i działa :Beer:

 

Dopiero zaczynam przygodę z guidowaniem, ale zauważyłem, że bardzo duże znaczenie ma w GuideMasterze ustawienie odpowiedniej agresywności dla RA i DE. W moim przypadku optymalna agresywność RA była gdzieś po środku suwaka, a agresywność DE musiała być bardzo mała. Inne ustawienie suwaków powodowało, że błędy były 2, 3 razy większe.

 

Powodzenia :Beer:

Edytowane przez skrzypas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OK...

tak na szybko bo ciasto musze lepić :

1. Daj jeszcze log w postaci txt.... czasem coś się gdzieś zle kliknie, coś zle wczyta i potem ma sie niby +/-5 zamist +/-2.... ale Tówj wykresik wygląda dośc prawdopodobnie

2. Daj jeszcze log z PE ( też w PEASie, wersja niebieskiej liniii i do tego log w txt, ustaw dobrze na polarną )

3. +/-3.5-4 dla EQ5 nie jest najlepszym wynikiem - ja mam coś około +/-2.5-3.5... http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...st&p=258924

4. Na PE zobacz czy masz równą w swym 600s przebiegu falę jak ta : http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=21372

jeśli nie jest taka tylko bardziej wyglada tak : http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=19632 to daj milimetrowe podkłądki pod uchwyt ślimaka tak by ślimak był "wyżej" wzgledem slimacznicy - odkryłem, że nie są one osiwowo ustawione .

5. Daj zrzut z wyniku kalibracji w guidemasterze - dasz rade to zrobić chyba teraz jakoś bo ostatnia kalibracja jest zapamietywana i można to zrobić na sucho - zobaczymy czy korekty w RA były symetryczne ( ja na moim GOTO LJ nie mam symetrycznych co jest poważnym problemem ).

6. Poprawna kalibracja wg moich doświadczeń wymaga na EQ5 conajmniej ze 3-4 przebiegów ( to się ustawia w opcjach guidemastera ) a wynik kalibracji jest uśredniany - wtedy przy agrressiveness 80% (standardowej ) powinno być OK.

7. U mnie adaptive aggrressiveness nie dawało żadnej poprawy, ale mało eksperymentowałem - warto popróbować jeszcze.

8. Do logów z guidingu NIE DAJEMY deklinacji gwiazdy, do PE DAJEMY deklinację .... jeśli podamy deklinację przy logach z guidingu to cała zależność pixeli do arcsec idzie do kosza.... a ta jest chyba zasadniczą sprawą przy foceniu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

AAaaa...

 

i jeszcze nie włączaj w PEASie opcji smooth razem z RAW bo potem nie wiadnmo dokładnie ile masz +/- bo te +/- PEAS wtedy bierze ze "smooth"....

 

Zresztą smooth przy guidingu i tak nic nie mówi już - wg mnie ( choć mogę się zupelnie mylić ) smoot jest dobry tylko do PE kiedy chce się przeliczyć "ręcznie" FFT - czyli co ile sekund jaki jest powtarzalny błąd spowodowany jakimiś zębami w przekładniach czy innych trybikach a co jest trudniej wyczytać z RAW z powodu różnych szumów - patrz moje PE zacytowane w powyższym poście.

Edytowane przez philips
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dopiero zaczynam przygodę z guidowaniem, ale zauważyłem, że bardzo duże znaczenie ma w GuideMasterze ustawienie odpowiedniej agresywności dla RA i DE. W moim przypadku optymalna agresywność RA była gdzieś po środku suwaka, a agresywność DE musiała być bardzo mała. Inne ustawienie suwaków powodowało, że błędy były 2, 3 razy większe.

Ciekawe - agresywnością się jeszcze nie bawiłem. Na razie tylko balansowałem prędkościami w ustawieniach montażu. Przedstawione wyniki były dla 40% DC i 70% RA.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie zastanawia, czemu wartości Max +P.E. i Max -P.E. są takie małe, skoro z wykresu widać że sięgają do +-5 arcsec? No chyba że PEAS bierze pod uwagę tą zieloną linię. W każdym razie wykres jest zrobiony błędnie. Spróbuj jeszcze raz go wygenerować tym razem bez ustawiania dodatkowej korekcji w PEASie. Błędy powinny wtedy sięgać gdzieś +-3 arcsec.

 

PS. Co oznacza Sigma P.E. ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie zastanawia, czemu wartości Max +P.E. i Max -P.E. są takie małe, skoro z wykresu widać że sięgają do +-5 arcsec? No chyba że PEAS bierze pod uwagę tą zieloną linię. W każdym razie wykres jest zrobiony błędnie. Spróbuj jeszcze raz go wygenerować tym razem bez ustawiania dodatkowej korekcji w PEASie. Błędy powinny wtedy sięgać gdzieś +-3 arcsec.

 

PS. Co oznacza Sigma P.E. ?

Philips wyjaśnił dlaczego te wartości są małe. Dlatego, że mam jednocześnie wykres smooth. Teraz zlikwidowałem. Nie wiele to poprawia bo poprzednio mnożnik był 1.17

 

CG5_3.JPG

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z guidemastera nie podaje się tez ogniskowej ani rozmiaru pixela.... Guidemaster podaje log już w arcsec... czyli po prostu wczytujesz log bez podawania czegokolwiek.....

 

Kurka... trza bedzie to chyba gdzies spisać bo każdy program ma inne jednostki, kąty, PE, guiding, deklinacje...... duże zamieszanie....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze rysunek analizy jednego z moich logów z guidemastera :

 

Rysunek1.gif

 

Są dwa problemy...

1. Agrresiveness bylo ustawione za niskie i guiding nie dawał rady robić korekt tak by całkowicie zniwelować PE... czerowna falka

2. Mam jakiś problem z ślimakiem w połozeniu najdalej/najblizej ślimacznicy ( powtarza się on na dalszych przebiegach slimaka ) - "typowy" przebieg guidingu daje mniej wiecej wykres jak ten od 400s do 600s na moim wykresie - trzeba bedzie zajrzeć do ślimaka i coś przeregulować...

 

Guidemaster, ogniskowa 560mm, SC3 ( 7.4 um ), GOTO LJ .

Edytowane przez philips
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z guidemastera nie podaje się tez ogniskowej ani rozmiaru pixela.... Guidemaster podaje log już w arcsec... czyli po prostu wczytujesz log bez podawania czegokolwiek.....

 

Kurka... trza będzie to chyba gdzieś spisać bo każdy program ma inne jednostki, kąty, PE, guiding, deklinacje...... duże zamieszanie....

 

 

No to to zmienia postać całkowicie ! :o Jak nic nie wpisze w peasie to mam cos takiego

 

 

CG5_4.JPG

 

co daje mi odcinek z 300s który się zmieścił w +/- 2. Wiem ze co najmniej dwa z tych większych pików to moje "gmeranie" przy kabelkach bo mi przeszkadzały i je musiałem odsuwać znad klawiatury.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze rysunek analizy jednego z moich logów z guidemastera :

 

Są dwa problemy...

1. Agrresiveness bylo ustawione za niskie i guiding nie dawał rady robić korekt tak by całkowicie zniwelować PE... czerowna falka

2. Mam jakiś problem z ślimakiem w połozeniu najdalej/najblizej ślimacznicy ( powtarza się on na dalszych przebiegach slimaka ) - "typowy" przebieg guidingu daje mniej wiecej wykres jak ten od 400s do 600s na moim wykresie - trzeba bedzie zajrzeć do ślimaka i coś przeregulować...

 

Guidemaster, ogniskowa 560mm, SC3 ( 7.4 um ), GOTO LJ .

 

 

Czyli ja też mam za małą aggressiveness skoro nie mam prostego wykresu tylko nadal falke po guidzie?

 

wykresy%20bledu.gif

 

Hmm, kurde jakby to wyprostować to będzie gites +/-1" bo taką amplitudę mają mniej więcej te błędy o wysokiej częstotliwości :szczerbaty:

Edytowane przez qbanos
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wasze wykresy (philipsa i qbanosa) robią wrażenie jakiegoś łagodnego przebiegu. Mój skacze up-down. Może ja mam za dużą agresywność....

 

Na moje oko to po prostu wina przekładni, które generują takie wysokoczęstotliwościowe błędy. Możesz spróbować zrobić test PE bez guidingu, aby wybadać ziarnistość montażu. Wbrew pozorom od ustawień software'u dużo zależy, także nie traktuj tego pierwszego testu tak bardzo na poważnie :)

Edytowane przez qbanos
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie, żeby powiedzieć coś o montażu to nie można analizować logów po guidingu. Najpierw trzeba zarejestrować pracę montażu bez żadnych korekt.

 

Ja nie wiem, dlaczego wy się tak boicie PEMpro. Przecież na 30 dni jest za free. Ściągnij go sobie, nagraj 5-8 przebiegów ślimaka i będzie można powiedzieć wszystko.

 

Przypominam, że PEMpro działa z każdą konfiguracją, oczywiście do momentu korzystania z samej kontroli montażu. Trudno mi sobie wyobrazić lepsze narzędzie do określenia jakości montażu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli ja też mam za małą aggressiveness skoro nie mam prostego wykresu tylko nadal falke po guidzie?

 

Hmm, kurde jakby to wyprostować to będzie gites +/-1" bo taką amplitudę mają mniej więcej te błędy o wysokiej częstotliwości :szczerbaty:

 

W terminologii guidingu to się nazywa "loop gain" - jeżeli korekty są zbyt długie to mamy nadkorekcję (overcorected), jeżeli za krótkie, to mamy taki efekt jak u ciebie - czyli montaż nie jest w stanie do końca skorygować np. PE.

 

Cały pic polega na tym, żeby taką wartość ustawić idealnie - tzn. tak, żeby montaż dosłownie ślizgał się tuż powyżej seeingu. Zarówno zbyt niska wartość jest problemem, jak i zbyt wysoka. Nie wiem, jak jest w waszym sofcie, ale w każdym można to ustawić. Teoretycznie do tego służy kalibracja, ale ona przede wszystkim nie wie, jakiej jakości jest hardware, a także jaki mamy dzisiaj seeing. Jeżeli np. dokładaność guidingu będzie większa niż seeingu, to montaż będzie szalał, bo korekty będą zbyt częste.

 

Wszystkie parametry, w zasadzie w każdym sofcie (cała kalibracja) to tak naprawdę kwestia ilości pikseli które montaż pokona w czasie X przyciśnięcia "przycisku" (np. X pikseli w 1 sek.). W maximie mamy 2 parametry po kalibracji - Ra i Dec. Zmniejszając i zwiększając Ra możemy dostosować dokładność guidingu do warunków średnich i jakości montażu. Trzeba eksperymentalnie dobrać to tak, żeby montaż nie "szalał" na seeingu, a jednocześnie nie odpływał (jak u ciebie) w sinusoidę. W zasadzie powinien być widoczny gain w postaci szumu - możliwie najmniejszego, którym będzie seeing.

 

Niestety- im bardziej rozchwiany montaż, tym będzie to trudniejsze. Być może, przy EQ5 jest to w ogóle czysta teoria. Nie wiem, podaję tylko pewne pryncypia.

 

A przy okazji - w Maximie deklinacja zawsze MUSI być ZERO! Samą kalibrację trzeba przeprowadzać na deklinacji zero na przecięciu równika z południkiem niebieskim. Nie robi się kalibracji na obiekcie, który fotografujemy! Kalibrację robi się tylko raz, na początku. Do póki nic się nie zmieni w naszym zestawie, to nie ma żadnego powodu, żeby taką kalibrację przestawiać. Ludzie którzy mają sprzęt stacjonarny, bywa, że latami nie zmieniają kalibracji :) A dokładniej, przy odrobinie doświadczenia wszystkie parametry ustawia się ręcznie, nie z kalibracji automatycznej. Nie jest to trudne i jeżeli rozumie się zasady, to kwestia tuningu tych parametrów to przysłowiowe 5 min.

 

Kolejnym mitem jest ustawianie prędkości guidowania na np. 0,25x, czy 0,5x. Te prędkości wymyślono w czasach ręcznego guidowania i wprowadzają wiele problemów podczas guidowania elektronicznego. Jedyną prawidłową wartością jest prędkość 1x. Ja np. w swoim AP nie mogłem zejść do oczekiwanej dokładności, bo okazało się, że właśnie guiduje na 0,5x. Dopiero Roland Christien z AP wybił mi to z głowy i wytłumaczył, w czym problem. Po przejściu na 1x moja krzywa guidowania jest gładka jak stół.

 

Wiedzę tę przekazałem wcześniej Jackowi Pale. Z informacji które mi przekazał, na Paramouncie też zauważył poprawę.

 

W innych softach niż maxim trzeba odnaleźć te parametry i mimo że mogą nazywać się inaczej, to zawsze dotyczą tego samego. To co już wcześniej pisałem - najważniejsze w guidingu jest określenie bezwładności montażu, czyli strefy w której korekcje nie są wykonywane (ziarnistość montażu, seeing, wiatr, etc.). Guiding służy tylko to wyprostowania sinusoidy pochodzącej ze ślimaka (PE). Próba wyguidowania innych błędów kończy się dużo gorszymi wynikami.

 

Przykro mi to powiedzieć, ale guidingiem nie poprawimy sobie błędów i wad mechaniki montażu.

 

Jeżeli ktoś potrzebuje informacji, jak wyliczyć parametry guidingu w Maximie do danego montażu i kamery, to służę wskazówkami.

 

Jeszcze może wytłumaczę, czym jest agresywność, bo mam wrażenie, że często jest mylona. Agresywność to nic więcej, niż procentowy zasięg wyznaczonej korekty. Na przykład, jeżeli soft wyznaczył korektę równą np. 2" kątowe, to przy agresywności 100% (np. 10 w maximie) montaż wykona ruch o 2". Jeżeli agresywność będzie 50% (5 w maximie) to montaż wykona ruch tylko o 1". Jeżeli w między czasie okaże się, że macie 0,5x prędkość guide, to korekta będzie w efekcie 0,5" :szczerbaty: Oczywiście, przy kalibracji system weźmie to pod uwagę, ale nie jest tak różowo.

 

Zasada jest prosta - dobry seeing, dobre warunki - róbmy pełne korekty, czyli 100%. Jeżeli jest gorzej, to zmniejszamy te wartości, żeby gain nie był za wysoki i montaż nie wszedł w nadkorekcję.

 

Zbyt mała agresywność spowoduje, że montaż nie będzie w stanie całkowicie skorygować PE i widoczna będzie sinusoida PE. Ważne jest to, że agresywność występuje w połączeniu z wcześniej opisywanymi parametrami guidowania. Inaczej mówiąc, ustawienie samych parametrów guidingu musi być ustawione przy 80-100% agresywności. Inaczej nie da się zrozumieć, co jest nie tak.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolejnym mitem jest ustawianie prędkości guidowania na np. 0,25x, czy 0,5x. Te prędkości wymyślono w czasach ręcznego guidowania i wprowadzają wiele problemów podczas guidowania elektronicznego. Jedyną prawidłową wartością jest prędkość 1x. Ja np. w swoim AP nie mogłem zejść do oczekiwanej dokładności, bo okazało się, że właśnie guiduje na 0,5x. Dopiero Roland Christien z AP wybił mi to z głowy i wytłumaczył, w czym problem. Po przejściu na 1x moja krzywa guidowania jest gładka jak stół.

 

Prędkość 1x czyli prędkość sidereal? Skoro montaż już pracuje z taką prędkością to jak zmusić go do przyspieszenia/zwolnienia prędkością sidereal? :szczerbaty:

 

pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adamie....

 

wszystko co piszesz, to prawda... przynajmniej tak to wyglada w teorii, która sie sprawdza przy AP czy EM200...

 

Ale zanim przejdziemy do EQ5 to kilka uwag.

1. Kalibracja prócz ustawienia długści korekt itp... ustawia jeszcze kąt kamerki. A kąt kamery wiąże się z kadrowaniem, które oczywiście robi się przy za każdym razem.... jak masz SBIGa to na dodatek obracasz kamerką w celu szukania gwiazdy do guidowania - znów zmienia się kąt... czy tak nie jest ?

2. Troche nie czaje co ma kalibracja do seeingu... rozwin proszę ten problem...

3. W maximie rzeczywiście kalibracje robi sie na deklinacji zero ( nawet jest taki guzik z deklinacją którą potem podaje się przy zmianie delinacji następnego obiektu ktory ma się focić )..... trochę jednak to trudne czasem, szczególnie w kontekście zmiany kąta kamery o którym pisze wyżej.

 

A teraz problem EQ5.

O ślizganiu się na seeingu to tu nie ma wogole mowy. Tymi montażami tak szarpie, że seeing to wogóle ho-ho....i są to szarpania głównie od przekladni 1:120 o wartości około 4-6 arcsec które się co 15s, do tego nierówność ślimaka który daje ziarnistość na poziomie 2-4arcsec co 3-5s... one sie na siebie nakladaja, przenikają, dodają i niwelują w zupelnie nie określony bliżej sposób.

Dlatego tez cała teroia guidingu przy EQ5 trochę idzie w łeb.... serio. Na dodatek za każdym oim podejściem sposób działania mojego montażu jest inny... duze zamieszanie się robi - w efekcie amerykę odkrywam od początku każdej nocy. Niby z nocy na noc jest lepiej.... ale ile czasu na to idzie ...... ugh...

 

I tak jak piszesz, grunt to PE i na nim trzeba się bazować. Trzeba je doprowadzić do równego poziomu z mozliwie małą ziarnistością, a to kosztuje w przypadku EQ5 tyle, że prościej i taniej jest kupić HEQ5.

 

A teraz PemPro.... już je próbowałem podłączyć do GOTO LJ. Niestety narazie wyszła z tego totalna kaszana przy kalibracji i wyniki były zupelnie nie miarodajne. Pempro dobrze dziala przy "ustandaryzowanych" montażach i sterownikach..... a zwykły guiding na Parallel to nie jest mocna strona Pempro. Jeszcze będe próbował bo narazie mialem raptem dwa 15 minutowe podejścia, ale nie wiąże dużych nadzei z tym rozwiązaniem.... może po przesiadce na Syntreka z EQMOD będzie to lepiej ze sobą współgrało.

 

Szczerze mówiąc jeszcze nie widziałem aby ktoś testował low-endowy montaż za pomocą Pempro i mam wrażenie, że ten program nie został napisany do współpracy z takimi.

Edytowane przez philips
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(Adam_Jesion @ Dec 23 2007, 13:19) *

 

"Kolejnym mitem jest ustawianie prędkości guidowania na np. 0,25x, czy 0,5x. Te prędkości wymyślono w czasach ręcznego guidowania i wprowadzają wiele problemów podczas guidowania elektronicznego. Jedyną prawidłową wartością jest prędkość 1x. Ja np. w swoim AP nie mogłem zejść do oczekiwanej dokładności, bo okazało się, że właśnie guiduje na 0,5x. Dopiero Roland Christien z AP wybił mi to z głowy i wytłumaczył, w czym problem. Po przejściu na 1x moja krzywa guidowania jest gładka jak stół"

 

Prędkość 1x czyli prędkość sidereal? Skoro montaż już pracuje z taką prędkością to jak zmusić go do przyspieszenia/zwolnienia prędkością sidereal? :szczerbaty:

 

pozdro

 

Moje rozumienie tych procentów (0,25x, czy 0,5x) jest takie, że jest to mnoznik o ile elektronika dodaje/odejmuje do predkosci sidereal 1x przy guidowaniu. Jesli ustawimy wszystko na 1x to montaż przy korektach pracuje albo z 2x albo 0x(zero). Dla mnie to jest agresywne sterowanie w polskim znaczeniu tego słowa.

Nie ma problemu żebym to po prostu sprawdził eksperymentalnie i porównał z przypadkiem 0.5x.

Edytowane przez MarcinPc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bezpośrednie porównanie różnych ustawień przy guidowaniu:

 

RA rate 99%, agresywnosc 40%( a może 30%, nie moge odczytać własnej notatki :) )

CG5_6.JPG

 

 

RA rate 50%, agresywność 60%

CG5_7.JPG

 

 

Pomiary dokonane zaraz po sobie czyli można powiedzieć że podobne warunki. Gwiazda guidujaca gdzieś koło Procjona.

Edytowane przez MarcinPc
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bezpośrednie porównanie różnych ustawień przy guidowaniu:

...

No i ten drugi wykres jest zupelnie przyzwoity... generalnie to samo co ja mam... teraz zaczyna się główkowanie jak zrobić aby polepszył się o te kolejne 0.5 arcsec i nie mial strzałów do +/-4 ...

 

I jeszcze zeby to tak chodziło na czasach naswietlania 1s ... albo i 2s....

Edytowane przez philips
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.