Guiding CG5-GT

[Adam_Jesion]

Żeby było bardziej obrazowo. Ten sam ruch gwiazdy (czerwona linia), to samo zdarzenie. Jedno przy kamerze wyrównanej z osiami montażu, drugie przy 30 stopniowej rotacji kamery.

 

Jak myślisz, na której dokładniej odwzorowany jest ruch gwiazdy?

[philips]

A myślisz, po co jest Remote Guiding Head? W zasadzie każdy, kto zajmuje się astrofotografią trochę poważniej, przechodzi na guiding równoległa optyką - tym bardziej, jak ma odpowiedni montaż. Przy lżejszych jednostkach, gdzie walczy się o każdy kg, znacznie efektywniej "guiduje się i kręci 1 kamerą". Natomiast przy dłuższych ogniskowych i odpowiednich montażach, w zasadzie powinno się dla własnej wygody i osiągnięcia max efektów przejść na "parallel. No chyba, że mamy duży zapas i nie zależy nam na guidingu bliskim "arc sec".

 

Przypominam, że w guidingu walczy się o subpiksele. Narysuj sobie taką kreskę poziomo przez piksele. A potem np. pod kątem 30 stopni i zobacz, czy jesteś w stanie dokładnie tak samo określić pozycję subpiksela. Na ilu pikselach "rozegra się akcja", która w rzeczy samej w obydwu przypadkach była identyczna?

 

Podkręślę jeszcze, że nigdzie nie twierdzę, że nie da się dobrze guidować kamerką przekręconą o jakiś kąt. Twierdzę tylko, że jeżeli chcemy osiągnąć 100% możliwości i walczymy na granicy możliwości sprzętu, to ten kąt zaczyna mieć już znaczenie.

Hmm... no trochę się zakręciłem teraz.

Więc od począku:

1. W sumie nie pomyslałem o tym, że faktycznie to czy RA jest "wzdłuż" pixeli czy nie może mieć znaczenie dla jakości guidingu....to w sumie dość ciekawe.......hmmm.... masz jakiegoś linka dotyczącego tej sprawy czy sam na to wpadłeś ?

( chyba z matmy jakos wynika, ze przekątna jest o pierwiaatek z dwóch większa od długości boku, więc teoretycznie masz racje zakładając kąt kamerki 45".... tak tylko się chcę upewnić )

2. No widzisz.... ja tu niby o SBIGach i kręceniu kamerką.... a ty o jeszcze "lepszym rozwiązaniu" czyli SBIG z dodatkową kamerką do guidingu. Różnica chyba jednak polega na tym, że żeby nie wyciągać i rzeczywiście mieć precyzyjnie ustawioną kamerką na zero... to trzeba by telepa z tą kamerką nie ruszać.... a to jest możliwe w obserwatorium.... a do obserwatorium nikt specjlanie nie pakuje kamerki SC na GuideMasterze....a mówimy o kalibracji z uzyciem tego setupu.... SBIGa wymieniłem dla przykładu..... ojjjj .... jak ja bardzo bym chciał móc nie wyciągać kamerki z telepa....

Edytowane 27 Grudnia 2007 przez philips

[philips]

Żeby było bardziej obrazowo. Ten sam ruch gwiazdy (czerwona linia), to samo zdarzenie. Jedno przy kamerze wyrównanej z osiami montażu, drugie przy 30 stopniowej rotacji kamery.

 

Jak myślisz, na której dokładniej odwzorowany jest ruch gwiazdy?

 

Przekonałeś mnie.... jesli pixel ma długość powiedzmy A.... i mamy 10 subpixeli na A... to jak RA bedzie pod kątem 45" to te dziesięc subpixeli bedzie dzielić nie A tylko pierwiatek z dwóch A.... czyli rozdzielczość to nie A / 10 tylko jakieś 1,4A / 10.... czyli mniejsza i to w sumie nie mało w kontekście dokładności guidingu........

 

W sumie to bardzo ważne info.... dzięki....

Edytowane 27 Grudnia 2007 przez philips

[philips]

Żeby było bardziej obrazowo. Ten sam ruch gwiazdy (czerwona linia), to samo zdarzenie. Jedno przy kamerze wyrównanej z osiami montażu, drugie przy 30 stopniowej rotacji kamery.

 

Jak myślisz, na której dokładniej odwzorowany jest ruch gwiazdy?

W sumie to nawet bardzo duzo się z tego robi !!!!!!!!!!

 

Zakładając, że na jeden mój pixel przypada 2.18 arcsec... to jak się obróci kamerkę o 45 stopni to robi się w pewnym sensie z tego już 3.05arcsec.... zasadnicza różnica !!!!

 

Od dziś kamerkę mam zawsze "równolegle" do osi wschód/zachód....trzeba będzie jednak zrobic znacznik na wyciągu...

 

Adamie.... jesteś "gienialny"

 

PS.... Kurde... mogli by w takim razie napisać w GuideMasterze po kalibracji.... "ej, stary, obróć kamerkę o kąt X w lewo to będziesz miał lepiej ".....

Edytowane 27 Grudnia 2007 przez philips

[Adam_Jesion]

Powiem tak, w pewnych "kręgach" te kwestie są oczywiste. Inne kręgi chcą ciągle szukać dowodu, że to nie ma znaczenia. Tak twierdzi Ray Gralak (twórca Pulse Guide, PEMpro, i paru innych), Roland Christen i paru innych, mniej rozpoznawalnych. Obaj Panowie osobiście pomagali mi wybrnąć z problemów związanych z AP, więc mówiąc brutalnie, nie mogłem nie skorzystać i nie pomęczyć ich o wiedzę. Dowiedziałem się od nich na tyle sporo, aby w kontekście swoich doświadczeń uświadomić sobie, że mity są zgubne.

 

W sumie, nie dowiedziałem się nic innego, co by nie pisali publicznie na forach. Z tym, że jakoś ludzie nie bardzo ich słuchają, bo mają... swoje pomysły. Ja wierze w doświadczenie i jeżeli ktoś mi mówi coś sensownego, to wole przeznaczyć czas na nauczenie się tej "tezy", niż szukanie akapitów, którymi można by ją uwalić.

 

Update...

Tu jest trochę o tym, co pisałem wcześniej:

http://tech.groups.yahoo.com/group/ap-gto/message/13357

 

Autorem jest Roland, dla tych co nie wiedzą, główny twórca AP.

[philips]

Hmm..... no tak.... a jak jest już ustalony kąt kamerki do guidowania... i zawsze jest on równy 0 stopni ( lub 90/180/270 ) to robienie kalibracji za każdym razem także nie ma za bardzo sensu.... lepiej zrobić ja raz a dobrze na deklinacji zero i się nie chrzanić....

 

Może jednak pomysle, jak przylepić na stałe kamerkę i wogole jej nie wyciągać... hmm....

Edytowane 27 Grudnia 2007 przez philips

[Adam_Jesion]

Hmm..... no tak.... a jak jest już ustalony kąt kamerki do guidowania... i zawsze jest on równy 0 stopni ( lub 90/180/270 ) to robienie kalibracji za każdym razem także nie ma za bardzo sensu.... lepiej zrobić ja raz a dobrze na deklinacji zero i się nie chrzanić....

 

Może jednak pomysle, jak przylepić na stałe kamerkę i wogole jej nie wyciągać... hmm....

 

Ja nie wyciągam, mimo że, póki co, sprzęt mam ciągle "mobilny". Ale to chyba nie problem sobie oznaczyć wyciąg i kamerę? Przecież błąd na poziomie 1 stopnia nie będzie miał żadnego znaczenia przy ruchu giazdy o parę pikseli.

 

Tak samo, co już pisałem w innym wątku, ma to spore znaczenie przy nagrywaniu PE w PEMpro - celem wgrania krzywej do montażu.

[Adam_Jesion]

Nie wiem, czy niezalogowani na Yahoo mogą widzieć ten tekst, wrzucam go więc tutaj w oryginale. Generalnie, dla osób z doświadczeniem to nic nowego, a dla eksperymentujących z "własną ameryką" może to być trochę szokujące. Pisałem o tym wiele razy, ale pewnie niewiele osób to czytało. Może po eng. będzie bardziej zrozumiałe

 

----

I'm not sure what you mean by "have left the Maxim Dec value turned on".

Maxim has a window in which you place your declination number. This should

always

be set to 0 Dec. Otherwise you may run into instability problems.

 

As others have pointed out, you should remove any backlash settings in your

keypad.

 

Other things to check:

1) Calibrate on a bright star somewhere near the celestial equator. Use this

calibration everywhere in the sky. If you don't go across the meridian and if

you keep your camera aligned the same way, you never really need to change the

calibration. I use the same calibration for many months and never need to

change it, no matter where I image in the sky.

 

2) Always calibrate at 1x. This will give you 15 arc seconds per second

motion during calibration. Check the parameter numbers* in Maxim after

calibration.

If they are wrong, this WILL lead to instability (either too high or too low

gain). Too high gain means the star will bobble back and forth. Too low gain

means the star can wander away and never be brought back to center.

 

3) Your agressiveness values are too low if you have them as low as .2.

Normally they would need to be above .5.

 

4) Make sure that your camera is lined up close to the RA/Dec direction. If

not, you could have instability problems. I always check my parameter number

for camera angle, and aim to be within 1 degree of 90 if possible.

 

5) check to make sure that your Min and Max move settings are not rediculous.

I would say that the min move should be on the order of your pixel resolution

(see below). The Max move should not be longer than about 1/3 second.

Remember, a 1 second button push command at 1x guide rate from your camera to

the

mount guide port means that the mount WILL go 15 arc seconds in whatever

direction it was commanded. Is there ever a time when you want this large a

motion?

Probably never. Even 1/3 second command is large, in that it will instantly

command the mount to go 5 arc seconds.

 

*Explanation of parameter numbers: These numbers tell the camera how many

pixels the mount will move for a 1 second button push. Let's say that you have a

1200mm focal length and 6.8 micron pixel. At 1x, the star will move 15 arc

seconds per second across the chip. How many pixels per second is that? Well, at

the celestial equator, the angle per pixel will be Arctan (6.8/1200) = 1.17

arc seconds per pixel. Therefore the parameter number will be 15/1.17 = 12.8.

Your parameter numbers should be near this value, if not, then your calibration

was not done correctly.

 

If your parameter numbers are significantly less than this for either axis,

then you have a gain greater than 1, which means that the star could bobble

back and forth at the slightest atmospheric disturbance. If your numbers are

much

larger in either axis, then your gain is much less than 1. This is stable,

but if the gain is too low, the guiding becomes sluggish and will not respond

quickly to errors as they accumulate. The guide star may even go off the chip

because the camera sends only very tiny corrections to the mount, which are not

enough to bring the star back to the center.

 

Roland Christen

[Maxx]

Od dziś kamerkę mam zawsze "równolegle" do osi wschód/zachód....trzeba będzie jednak zrobic znacznik na wyciągu...

 

Adamie.... jesteś "gienialny"

 

PS.... Kurde... mogli by w takim razie napisać w GuideMasterze po kalibracji.... "ej, stary, obróć kamerkę o kąt X w lewo to będziesz miał lepiej ".....

 

w rzeczywistości rozwiązanie jest proste jak drut , uruchom guidedoga , dwukrotnie kliknij prawym klawiszem w ekran podglądu wyświetli sie podwójny krzyż

spróbuj pojeździć gwiazdą w prawo i lewo aż kręcąc kamerą znajdziesz kąt bliski 0 stopni

30sekund i gotowe

[philips]

w rzeczywistości rozwiązanie jest proste jak drut , uruchom guidedoga , dwukrotnie kliknij prawym klawiszem w ekran podglądu wyświetli sie podwójny krzyż

spróbuj pojeździć gwiazdą w prawo i lewo aż kręcąc kamerą znajdziesz kąt bliski 0 stopni

30sekund i gotowe

Tak tak... i tak tez robiłem kiedy bawiłem się GuideDogiem.... a potem przesiadłem się na Guidemastera i problem kąta kamerki pozostawiłem kalibracji uznając wyższość Guidemastera nad Guidedogiem miedzy innymi przez to, że właśnie dawał szansę na guiding z kamerką ustawioną pod dowolnym kątem...

[Adam_Jesion]

Tak tak... i tak tez robiłem kiedy bawiłem się GuideDogiem.... a potem przesiadłem się na Guidemastera i problem kąta kamerki pozostawiłem kalibracji uznając wyższość Guidemastera nad Guidedogiem miedzy innymi przez to, że właśnie dawał szansę na guiding z kamerką ustawioną pod dowolnym kątem...

 

No i daje... Równie dobrze możesz nie dbać o:

1. logistykę kabli,

2. wyważenie elementów we wszystkich możliwych osiach,

3. grunt na którym stoi montaż,

4. statyw,

5. śruby, czyli poskręcanie wszystkich elementów puzzle,

6. sztywność dovetaili, obejm, przeciwwag, etc.,

7. dobrego (min. 1 arc min.) ustawienia polarnej, przy ogniskowych 1 metr i więcej nawet dokładniej,

... i tak dalej, dalej, dalej...

 

Czy da się tak fotografować? Pewnie, że się da, ale wtedy nie ma mowy o jakiejkolwiek analizie wyników. Czynników są setki i nie ma siły, żeby zidentyfikować problem, jeżeli mamy taki sajgon. Pomijam już kwestię precyzji, przy której wszystko musi być perfekt.

 

Wrócę jeszcze na chwilę do ustawiania polarnej. Zęby bolą, jak czyta się o tym, że to ustawienie przy guidingu można sobie olać, bo przecież guider dryf sobie wyguiduje. Ale... po pierwsze, znacznie obciążamy całość dodatkowymi korektami, a trzeba pamiętać, że rzadko który montaż ma zerowy backlash w Dec, który jest wymogiem efektywnego guidowania w tej osi. A już przestępstwem do kwadratu jest guiding na lekkich montażach w obydwu kierunkach Dec +/-. To nigdy nie wyjdzie i na własne życzenie powiększamy sobie "gwiazdki".

 

Jest jeszcze jeden poważny efekt związany z nieprecyzyjnym ustawieniem polarnej - rotacja pola. O tym też można poczytać trochę mitów Problemy zaczynają się przy dłuższych ogniskowych. Rotacja pola zawsze występuje kiedy środek obrotu strefy niebieskiej nie pokrywa się ze środkiem obrotu Ra - czyli potocznie zwanej polarnej. Kiedy guidujemy jedną optyką, czyli OffAxis Guiding, problem jest niedostrzegalny. Jeżeli jednak pracujemy z drugą optyką to pamiętajmy, że środek tej rotacji będzie wypadał dokładnie w środku kadru guidera. Inaczej mówiąc, im dalej guider patrzy od środka pola głównej kamery (optyki), tym większa rotacja pojawi się w kadrze głównym. Ten bardzo często spotykany efekt mylony jest z PE, lub nawet innymi błędami (gwiazdy pojechane).

 

Jeżeli guidujemu krótką optyką (400-500 mm) to pamiętajmy, że pole widzenia kamery jest już spore, w porównaniu z np. optyką główną (1200 mm). Przy takiej konfiguracji, mimo że np. optyki są idealnie wycentrowane i patrzą w to samo miejsce, trzeba wybierać gwiazdy ze środka kadru, bo już np. coś bardziej z boku powoduje bardzo widoczną rotację pola, której - tak jak pisałem, środek obrotu występuje dokładnie na gwiazdce guidowanej.

 

Wielkość tej rotacji jest zależna od błędu ustawienia polarnej. Im błąd jest mniejszy, tym pojechanie gwiazd mniejsze, czyli tym dalej możemy wybrać gwiazdę guidowaną (od środka kadru).

 

Dla tych, którzy chcą guidować z ogniskowymi >1m w zasadzie mogą zainstalować optykę guidującą na stałe - idealnie wyjustowaną z optyką główną. A brak gwiazd zrekompensować czułością kamery guidującej.

 

Przypominam także, że tego typu błędów nie zobaczycie w "cyferkach". Logi guidera będą piękne, a fotka pojechana. Jestem przekonany, że takie "czary" każdemu się zdarzały i zastanawiał się, jak to możliwe, że guider działał tak pięknie, a gwiazdy są kreskami

[MaPa]

Właśnie do mnie dotarło, że ten "przyzwoity" wykres w którym mieściłem się +/- 2' uzyskałem gdy po kalibracji zobaczyłem, że wektory pokrywają się praktycznie z osiami współrzędnych. Wczoraj na szybko robiłem zabawę i katy były tak z 45st bo nie przeczytałem tego co napisaliście i już tak pięknie nie było.

W sumie to może i nudne dla niektórych, ale lepiej powtarzać potencjalnie znane fakty guidowania bo nie wszystko od razu dociera (dzięki Adam za rozległy elaborat).

Szczęśliwy zwalałem robotę na Guidmastera ........ Pogoda i tak się nie nadaje do niczego innego jak eksperymenty wiec pewnie znowu będę chciał to wszystko zweryfikować jak znajdę chwilkę.

 

Klatka z 8min naświetlania z wczoraj(coś mam znowu źle z kolimacja albo z ustawieniem MPCC):

 

 

i przebieg krzywej

 

 

Warto nadmienić że zgodnie z tym co sugerował Michał wyłączyłem guiding w jednym z kierunków Dec i "Sum Dec" od razu zrobiła się nie większa niż 10 na ok 40min guidowania. Odstępy między poprawkami ok 2.5 sek

Edytowane 28 Grudnia 2007 przez MarcinPc

[qbanos]

No no, fajnie zaczyna to już wyglądać. Wiem, że to fotka testowa ale w sumie się dziwie czemu nie widać mgławicy przy takim długim czasie (małe ISO?). Aha no i przydałoby się ustawić poprawnie ostrość (masz podwójne spajki) żeby zweryfikować czy to co wygląda ładnie na wykresie pokrywa się z tym co na fotce

 

Co do tego kąta to ja też nigdy nie miałem zgodnie z osiami a i tak wyniki były dobre. Poprróbuje z nowymi ustawieniami.

A walka z MPCC i chińskim netwonem mnie po prostu przerosła, obyś nie miał tak samo. To strasznie irytujące gdy wszystko z prowadzeniem jest OK a gwiazdy są krzywe i nic z tym nie można na polu zrobić...jedyne co pozostaje to pogapić się w niebo i zwinąć do domu.

[MaPa]

Tak małe iso (chyba 400) i dość mocna zmniejszyłem prześwietlenie klatki z czerwonawy zabarwieniem. Ale mgławicy na oryginalnym i tak nie było widać - tło jest paskudne przy takim LP. Ale, jak dla mnie, następne Plejady będą już duuuuużo lepsze od pierwszych.

[MaPa]

Dzisiaj wreszcie dzień bez mgły

 

Plejady w LP ale tym razem nic nie przerabiałem.

Zastosowałem ustawienie kamerki na kąt 270 czyli na osie współrzędnych oraz brak korekty w DEC+.

Ciekawa sprawa - Guidemaster reaguje od razu na wszelkiego typu aktualizacje w panelu gdzie przedstawiony jest graf z kalibracji wraz z wyborem co i jak się policzyło. Włączenie guidowania w obu kierunkach DEC zostało od razu wychwycone przez guiding.

 

 

Klatka 8min. iso 800. Przebieg guidowania poniżej.

Czy te gwiazdki są już do zaakceptowania nawet w większej rozdzielczości ?

 

 

[qbanos]

Czy są do zaakeptowania czy nie - o tym Ty decydujesz, jeśli uważasz że tak to spoko i pokazujesz foty w dużej rozdzielczośći. Moim zdaniem jest nieźle i wystarczy do robienia fajnych fotek. Miałem pod ręką swoje zdjęcie plejad, niestety 5 minut tylko i z korektorem krzywiącym gwiazdy (u Ciebie też nie jest płasko), wyciąłem z niego centrum i zestawiłem Twoim. Twoje po lewej (przyciemnione tło), moje po prawej (surowe, 100%). Ocenę pozostawiam Tobie Pamietaj, że po zestakowaniu kilku klatek będzie gorzej z ostrością i punktowością gwiazd, będą na pewno większe.

 

 

Teraz potrzeba Ci tylko ciemnego i pogodnego nieba!

 

 

pozdro

Edytowane 30 Grudnia 2007 przez qbanos

[MaPa]

Chyba odpowiedziałeś na moje pytanie - jeszcze jest nad czym pracować