Jak ugryźć planety pozasłoneczne

Hans · 16 Stycznia 2008

Po primo, nie mam pojecia gdzie to dać, do astrofoto, do obserwacji czy do sprzętu... Ale zobaczymy jak się temat rozwinie i najwyżej przepniemy tam gdzie będzie pasować.

No dobra, co mi się przymaniło. Ano chciał bym złapać planete... taką od innej mamuśki... pozasłoneczną.

Knuje knuje i jakie mozliwości widze.

1. Focenie gwiazd z dużymi obiektami na pograniczu brazowych karłów, na jakiś masakrycznych sprzętach o niesamowitej rozdzielczości.

http://gallery.astronet.pl/images/07242.jpg - tu mamy taki sprzyjający układ - CHXR 73. "Planeta" wielka jak mini brązowy karzeł (12x Jupek), daleko w cholere od mamusi (200JA)

Co my tu mamy. 40min. ekspozycji (!!!), filtr podczerwieni, a pole widzenia to 4" (!!!)... Tia... Dodając fakt, że na moim EQ6 to ani dokładnosci niezbędnej nie osiągne, ani na mom teleskopiku i sensorku zasięgu i rozdzielczości, to chyba akurat ten temat moge wsadzić miedzy bajki. To maleństwo jest ok. 100x słabsze od gwiazdy którą obiega, a ta ostatnia to delikatne 15.6M. (Jaby ktoś pytał, to tę fotkę popełniło HST w Hubble). A może ja w błędzie? Może już są sensory i metody dostępne dla amatora, które pozwolą odwinąć taki numer?

2. Fotometria ruchów własnych gwiazd... Tia... nie będzie lekko. Najpierw słowo wstępu co i jak.

Bieremy gwiazde która popyla względnie szybko, powiedzmy z 5-6" na rok i patrzymy czy przypadkiem zamiast popylać po prostej to nie wali wężykiem... Tylko to chyba jeszcze większy hardcore, bo trza by walić regularne sesje na których rozdzielczość była by baaardzo duza. Rzędu jakiś dziesiątych części sekundy łuku. Czyli biorąc pod uwage możliwosci amatora oznaczało by to sensor z małymi pikselkami na jakiejś mega ogniskowej idacej w kilka o ile nie kilkanascie metrów. Dla takiego ST2000XM (sorry biore CCD o duzym pikselu, dla takiego z małym, zwrośnie nam rozdzielczość, a o to biega) to by musiało być:

1600 x 1200 pixels,

11.8 x 8.9 mm

focal length [mm] = 206,265 * pixel size [mm] / res [arc sec/pixel]

Czyli aby osiągnąc choć 0.15 arc sec/pixel w pionie i 0.20 arc sec/pixel w poziomie

to musieli byśmy pojechać na ogniskowej 12 metrów... o ile gdzieś babola nie dałem.

Tylko czy te 0.15" na piksel styknie ? Powiedzmy, że styknie. Ale pokażta mi teleskop i montaz amatorski, który spełni takie założenia... to nie będa jasne gwiazdy. Trza to będzie kilkadziesiąt choc sekund pociągnąc na błędzie mniejszym niż te założone 0.15" i to wdodatku regularnie co jakiś czas w dłuższym okresie.

Tia... chyba nie tędy droga... a może?

3. No dobra, nie poddaje się, a może mierzyć dopplerowskie przesunięcia widma gwiazd? No bo jak dookoła gwiazdy krążą planety, to powodują one przybliżanie się i oddalanie macierzystej gwiazdy do i od obserwatora, co w teori powinno dac się odczytać z przesunięcia linii w jej widmie... Tylko ja cholera do tej pory nie bardzo mam pomysł jak zbudować / gdzie kupić na tyle czuły spektometr, zeby miało to sens. Ktoś wie?

4. Trzeba walnąć do zmienników Ale osssochodzi? Ano o to, ze układ gwiazda<>planeta, to taki sam układ zaćmieniowy jak klasyczny GZZ tylko kurde operuje na strasznie małych wartościach... Pytanie czy da się to jakoś sensownie mierzyć w naszych warunkach atmosferycznych amatorskim sprzetem. Da sie?

Interferometrie wygaszająca sobie na razie odpuszczam, bo to chyba nie te buty na podwórkowe obserwacje. Jakieś pomysły? Idee? Rozwiązania? Linki? Sugestie?

Pozdrawiam.

gocek3 · 16 Stycznia 2008

znalazłem parę linków:

http://www.space.com/scienceastronomy/0605...ce_tuesday.html

http://www.csmonitor.com/2002/1024/p11s02-stss.html

http://www.media.rice.edu/media/NewsBot.as...8624&SnID=2

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...50525211035.htm

przejrzałem pobieżnie, głównie jakieś artykuły może poprowadzą dalej

Hans · 16 Stycznia 2008

Tia... Chyba odkryłem Ameryke... jkieś kilka wieków po Kolumbie...

http://www.transitsearch.org/obsproc.htm

Wiec, czas rozpisac plan i trzymać się go konsekwentnie. Bedziem tranzytować!

Pozdrawiam.

PS. Dawajcie więcej! To sie może kurde udać! Wszelakie info dodatkowe, inne drogi, inne rozwiązania jak najbardziej wyczekiwane!

Rysiek · 16 Stycznia 2008

Hans, może na początek pokombinuj z Phobosem i Deimosem

kanarkusmaximus · 16 Stycznia 2008

Hansie! Z Tiamatem swego czasu na ten temat rozmawiałem. Największe tranzytujące planety, co krążą blisko swych gwiazd macierzystych są do ugryzienia w warunkach amatorskich. Do ugryzienia - i to w zasadzie webcamerką.

Przykładem niech będzie 51 Peg - ktoś już ja chyba łapał w warunkach amatorskich. Wyszło przyzwoicie.

Ech, ja dopiero za to będę się mógł zabrać, jak dostanę więcej wolnego czasu od uczelni i nie będę się z żadną dziewczyna spotykać :szczerbaty: . Bowiem nie od dziś wiadomo, że kobieta wrogiem astronomii!!

bartolini · 16 Stycznia 2008

Po primo, nie mam pojecia gdzie to dać, do astrofoto, do obserwacji czy do sprzętu... Ale zobaczymy jak się temat rozwinie i najwyżej przepniemy tam gdzie będzie pasować.

Najlepiej chyba do "Gwiazdy Zmienne" ... :unsure:

16 Stycznia 2008

Tego typu obserwacje były już robione w Polsce dla przykładu: http://astro.ia.uz.zgora.pl/~observ/transit/transit_m.pdf

Wydaje mi się, że ze względu na wymaganą dokładność pomiaru jasności gwiazdy na poziomie 1% nie da się tego zrobić przy pomocy webkamery. Warto przed obserwacją tranzytu porobić sobie zwykłą fotometrie gwiazd zmiennych - metoda ta sama - za to nie trzeba czekać na tranzyt planety.

Ori2711 · 16 Stycznia 2008

Bowiem nie od dziś wiadomo, że kobieta wrogiem astronomii!!

pozwole sobie nie zgodzic sie z moim przedmowca w tej materii... :ha: :szczerbaty:

pozdrawiam

Ori

Cerberiusz · 16 Stycznia 2008

Ori2711 ty jesteś oczywiście wyjątkiem potwierdzającym regułę.

bartolini · 16 Stycznia 2008

Na tej stronie jest do ściągnięcia darmowy ebook z podstaw fotometrii "an introduction to astronomical photometry using ccds": www.observatory.ou.edu

Michal G. · 16 Stycznia 2008

Warto przed obserwacją tranzytu porobić sobie zwykłą fotometrie gwiazd zmiennych - metoda ta sama - za to nie trzeba czekać na tranzyt planety.

Albo mozna sie tez bawic w szukanie drugich okresow w zmiennych z efektem Blazki (Błażki )

W zasadzie samo w sobie wykonywanie fotometri jest proste i zachecam do sprobowania wykreslenia krzywej blasku jakiejs zmiennej, jakby bylo zainteresowanie to moge popelnic arcika na Celestti o mierzeniu jasnosci gwiazd...

...ale pod linuksem ;p

program nazywa sie IRAF i jest w zasadzie standardem w swiecie astronomi. Jest tez bardzo rozbudowany i duzo potrafi:

http://iraf.noao.edu/

do fotometri najpopularniejsze sa DAOPhot i DoPhot - moim zdaniem ten pierwszy jest fajniejszy, ale za to do drugiego latwiej napisac skrypty.

http://www.star.bris.ac.uk/~mbt/daophot/

jakos nie moge znalezc linku do DoPhota...

w kazdym razie zabawienie sie w mierzenie gwiazdek wcale nie jest takie bez sensu - mozna sie duzo nauczyc i, co wiecej, moga wyjsc z tego konkretne efekty. W astronomi jest jeszcze bardzo duzo do zrobienia (i odkrycia)

Trzymam kciuki za chec do pracy

i pozdrawiam

Michal

[edit]

PS: a jesli moglbym zapytac, Hans, to skad zainteresowanie tym tematem? DS'y sie znudzily? ;p

Edytowane 16 Stycznia 2008 przez Michal G.

16 Stycznia 2008

Bardzo fajny ten podręcznik-wyjątkowo przystępnie napisany.

Na tej stronie jest do ściągnięcia darmowy ebook z podstaw fotometrii "an introduction to astronomical photometry using ccds": www.observatory.ou.edu

Michal G. · 16 Stycznia 2008

I jeszcze mi sie przypomniala jedna metoda wyszukiwania planet o ktorej nie wspomniale: mikrosoczewki grawitacyjne

na ponizszym obrazku jest przykladowa soczewka, przyjrzyjcie sie magnitudom:

prawie 2 magnitudo zmiany!

(fakt, ze 19 mag to sporo...)

ale wniosek wyplywa taki, ze nie potrzebujemy tereaz super dokladnosci pomiarow, ale super zasiegu...

no i monitorowac alerty o prawdopodobnych soczewkach.

PZDR

Michal

bartolini · 16 Stycznia 2008

Bardzo fajny ten podręcznik-wyjątkowo przystępnie napisany.

to akurat pozytywna cecha większości książek zza wielkiej wody

Hans · 17 Stycznia 2008

(...)
PS: a jesli moglbym zapytac, Hans, to skad zainteresowanie tym tematem? DS'y sie znudzily? ;p

Trza się rozwijać "Taką se" fotke jakiejś jasnej eMki, to teraz nawet małpa zrobi za banana. Ani ona ładna ani coś wnoszaca... A tu można by poszaleć, bo widze, że zaczyna być to dla takiego zwykłego przeciętnego pojmowaniem i portfelem mapeta jak ja, jak najbardziej osiagalne. Poza tym, że zaczynam działać z jakimś celem to:

1. Mam pretekst żeby zrobic sobie obserwatorium.

2. Od groma nowej opanowanej wiedzy, za chwile się okaże, że paramy się nie tylko fotometrią ale i po drodze obskoczyliśmy kilka zupełnie na pierwszy rzut oka niepowiązanych technik i metod obserwacji/rejestracji świata.

3. Praktyka to nie teoria. Rozpracowujac to tutaj hurtowo na forum, wypracujemy/odkopiemy za chwile treść której wprowadzanie w czyn to będzie tęgi fun.

4.To jest po prostu wyrąbiste! Inne planety! Na emeryturze polece tam na wakacje!

Pozdrawiam.

PS. Jesteście niesamowici, w kilka godzine odkopaliście więcej niz ja wymyśliłem przez kilkadziesiąt dni! Wielkie dzięki i oczywiście nie przerywajcie. Im więcej propozycji tym lepiej.

bartolini · 17 Stycznia 2008

Dorzucę jeszcze podstronkę AAVSO o fotometrii z użyciem CCD:

http://www.aavso.org/observing/programs/ccd/

Edytowane 17 Stycznia 2008 przez bartolini

Hans · 17 Stycznia 2008

Ja bym jeszcze pogmerał przy tych mikrosoczewkach grawitacyjnych. Bo ze robią się takowe na galaktykach i kwazarach to coś mi się obiło, ale na planetkach? Gdzie takich soczew szukac? Są jakieś mapy w sieci? To planeta soczewkuje ,czy planeta przez te soczewkę przełazi... bo kurcze jakoś nie moge nic o wiekszych detalach w sieci namierzyć.

Pozdrawiam.

Grodlife · 17 Stycznia 2008

To planeta soczewkuje ,czy planeta przez te soczewkę przełazi... bo kurcze jakoś nie moge nic o wiekszych detalach w sieci namierzyć.

Chyba chodzi tu o to że planeta ugina światło gwiazdy i stąd to ,,soczewkowanie'' a grawitacyjne to stąd że to ugięcie światła jest spowodowane przez dużą masę, czyli planetę.

But I'm not sure ...

bartolini · 17 Stycznia 2008

Ja bym jeszcze pogmerał przy tych mikrosoczewkach grawitacyjnych. Bo ze robią się takowe na galaktykach i kwazarach to coś mi się obiło, ale na planetkach? Gdzie takich soczew szukac? Są jakieś mapy w sieci? To planeta soczewkuje ,czy planeta przez te soczewkę przełazi... bo kurcze jakoś nie moge nic o wiekszych detalach w sieci namierzyć.

Pozdrawiam.

tutaj jest trochę teorii:

http://orion.pta.edu.pl/art/soczewki/

Michal G. · 18 Stycznia 2008

a tu jest nie troche:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0604278

albo cos (jeszcze) bardziej hardkorowego:

http://online.kitp.ucsb.edu/online/bblunch/schneider/

godzinny (tak, 60 minut) wyklad o soczewkowaniu grawitacyjnym

poniewaz zostaly juz wymienione wszystkie znane metody wykrywania planet pozaslonecznych, mozna posumowac:

1. Focenie gwiazd z dużymi obiektami na pograniczu brazowych karłów, na jakichś masakrycznych sprzętach o niesamowitej rozdzielczości.

nawet posiadajac super sprzet pozwalajacy na odpowiednia skale odwzorowania, co z seeingiem? :rolleyes:

2. Astrometria ruchów własnych gwiazd...

Bieremy gwiazde która popyla względnie szybko, powiedzmy z 5-6" na rok i patrzymy czy przypadkiem zamiast popylać po prostej to nie wali wężykiem... (...) trza by walić regularne sesje na których rozdzielczość byłaby baaardzo duza. Rzędu jakichś dziesiątych części sekundy łuku.

rozdzielczosc kamery mozna troche 'oszukac':

http://www.astrouw.edu.pl/~pilecki/?page=asas

ale seeingu nie przeskoczymy :rolleyes:

3. a może mierzyć dopplerowskie przesunięcia widma gwiazd?
Tylko ja cholera do tej pory nie bardzo mam pomysł jak zbudować na tyle czuły spektometr, zeby miało to sens. Ktoś wie?

czas zainteresowac sie spektrografami echelle. Siatki echelle to takie sprytne siatki odbiciowe dajace widma rzedow nieosiagalnych starymi metodami (~100), w zasadzie calosc jest do wykonania w warunkach domowych... (nawet jesli jest to nie trywialne)

4. Metoda tranzytow: planeta przechodzac przed gwiazda zacmiewa ja, podobnie jak w gwiazdach zmiennych zacmieniowych

technicznie sprowadza sie to do tych samych problemow co mikrosoczewki, potrzebna jednak jest duzo wieksza dokladnosc fotometri.

5. mikrosoczewkowanie grawitacyjne

Gdzie takich soczew szukac? Są jakieś mapy w sieci? To planeta soczewkuje ,czy planeta przez te soczewkę przełazi... bo kurcze jakoś nie moge nic o wiekszych detalach w sieci namierzyć.

Generalnie podaje sie gdzie nastapily ich mikrosoczewki, ale watpie zeby to w czyms pomoglo bo wiekszosc jest w Oblokach Magellana...

Pomijajac aspekty teoretyczne (ktore nie sa potrzebne zeby zjawisko wykryc) najwieksze problemy to:

- zjawisko jest rzadkie, wiec chcemy miec jak najwieksze (uzyteczne) pole do fotometri

- zjawisko jest rzadkie, wiec potrzebujemy jak najwiekszy zasieg na kazdym obrazku

- zjawisko jest na rzadkie, wiec potrzebujemy dlugoterminowych obserwacji

A jak to wyglada w praktyce, na przykladzie OGLE:

Otoz OGLE dysponuje teleskopem 1.3m, f/9.2, w systemie ritchey-chretienna - ktory daje dobrze skorygowane duze pole (ponadto uzywany jest korektor), a zeby je wykorzystac detektorem jest mozika kamer CCD ( pstatecznie wychodzi 8192x2048 pikseli - 55'x14' ).

Zostaly wybrane pewne pola, ktore sa regularnie obserwowane i metoda odejmowania obrazow poiszukiwane sa gwiazdy zmienne, ktore sa potem klasyfikowane. Od czasu do czasu zmiennosc gwiazdy spowodowana jest mikrosoczewkowaniem.

Niestety, gdyby sprawa byla prosta, mielibysmy juz tysiace planet wykrytych, a nie dwiescie-pare...

Podsumowujac podsumowanie:

- na pewno trzebaby wykonywac regularne jak najczestsze obserwacje. Daje sie to zrobic, majac odrobine samozaparcia, mozna tez zalozyc team.

- jedyne metody osiagalne sensownymi kosztami (mniej niz 200 tys. PLN) to metoda mikrosoczewkowania i przesuniec dopplerowskich.

*metoda mikrosoczewkowania - jest osiagalna od tak: dokladnosc fotometri rzedu 0.1 mag spokojnie pozwoliloby na zarejestrowanie soczewki, potrzebaby jednak mierzyc duzo gwiazd, czyli miec czuly sensor, albo dobry montaz. A najlepiej obie te rzeczy

*metoda przesuniec dopplerowskich wymagalaby skonstruowania spektrografu, da sie to zrobic. Jakos nie moge teraz nigdzie znalezc siatek echelle do kupienia, ale wiem, ze w ciagu ostatniego roku powstal spektrograf na bazie takiej siatki, we Wroclawiu (o ile mnie pamiec nie myli...)

Pawel_Maksym · 18 Stycznia 2008

Przyznam, że nie przeczytałem dokładnie wątku bo czasu mało, ale podpowiem, że mój Fiński kolega Arto Oksanen rejestrował tranzyty planet innych gwiazd śmiesznym sprzętem. Mówił o tym między innymi na tej konferencji: http://www.ursa.fi/esop2005/ - polecam kontakt z nim (znajdziecie maile przez google). Arto barzo lubi Polaków - świetnie się z nim pisze po angielsku i na pewno chętnym podpowie jaka jest w tym temacie jego praktyka.

Paweł Maksym

bartolini · 18 Stycznia 2008

a tu jest nie troche:
...

- jedyne metody osiagalne sensownymi kosztami (mniej niz 200 tys. PLN) to metoda mikrosoczewkowania i przesuniec dopplerowskich.

Michał, a co z obserwacją tranzytów? - po przeczytaniu materiałów z linków odnoszę wrażenie, że jest to wykonalne sprzętem dostępnym dla śmiertelników...

Hans · 18 Stycznia 2008

Ale faktycznie, tu nam sie wszystko moze o seeing rozbić... Musze się w te podesłane arty głębiej wgryźć. W weekend cos nad tym posiedze. A w ogłe to ktoś miałby chetke na współprace w tym przesięwzięciu?

Pozdrawiam.

bartolini · 18 Stycznia 2008

To ci Hans na wekend dorzucę ze stronki:

http://reductionism.net.seanic.net/brucelg...troPhotos/x.htm

...jeszcze jednego e-booka :

http://brucegary.net/book_EOA/x.htm

P.S. Hans, zdaje się, że akurat przy fotometrii seeing nie jest problemem.

Edytowane 18 Stycznia 2008 przez bartolini

Hans · 18 Stycznia 2008

To ci Hans na wekend dorzucę ze stronki:
http://reductionism.net.seanic.net/brucelg...troPhotos/x.htm

...jeszcze jednego e-booka :

http://brucegary.net/book_EOA/x.htm

P.S. Hans, zdaje się, że akurat przy fotometrii seeing nie jest problemem.

Tak na lepperowy rozum to chyba może, Bo mi bedzie gwiazda latać po 4 pikselach zamiast siedzieć na jednym i po ptokach. No chyba ze ja coś bredze teraz.

Pozdrawiam.