Automatyka astrofotografii, zdalne sterownie

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Dziwi mnie Twoja postawa W jakim celu zacząłeś ten wątek? Aby usłyszeć od wszystkich jednym chórem ze masz racje, czy abyśmy mogli wyrazić swoją niezależną opinię? Dziwi mnie jedno zawsze w takich wątkach na forum i w zyciu codziennym, jedni zawsze chcą koniecznie przekonać drugich że tylko ich podejście i sposób na życie jest bezwględnie słuszny. Tak jakbyśmy my albo Ty nie mogli pozostać przy swoim odmiennym poglądzie i wedle niego postępować.

Drogi Hamalu,

Właśnie chodzi o to, aby nikogo do niczego nie przekonywać. Czy ja gdzieś napisałem, że zdalny teleskop jest lepszy od niezdalnego? Czy ja gdzieś napisałem, że jesteś nieuczciwy, kiedy fotografujesz w polu? Nie, to ty zasugerowałeś, że to co ja robie jest nieuczciwe i do tego dziwisz się, że staram się bronić?

Wątek zacząłem, żeby pokazać coś, czego na forum nie było. Sama idea powstała w trakcie spotkania z Jackiem Palą, który fotografował ze swojego zdalnego obserwatorium na dachu domu. Chciałem, zresztą nie tylko ja, zapłodnić pewną dyskusję na forum, bo nikt z nas nie jest przekonany, czy taka astrofotografia może być ciekawa i sensowna.

Natomiast, to czego się nie spodziewałem, to sugestii o tym, że zdjęcia nie są moje, lub co gorsza, jest to NIEUCZCIWE. I to jest dla mnie dziwne i z tym polemizuje. Pokaż mi mój cytat, w którym rzekomo kogoś przekonuje, że astrofoto zdalne to jest to, czym powinien się zająć? Gdzie, kiedy?

Natomiast będę dyskutował o tym, czy zdjęcie wykonane wypożyczonym sprzętem jest moje, oraz bronił się przed insynuacją o nieuczciwości.

Zauważ także, że twój post nie jest wyrażeniem opinii, a w zasadzie potępieniem tego, co robię. Nie widzisz tej subtelnej różnicy? Samo porównanie do JP już może być mało przyjemne :szczerbaty:

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Wydaje mi się, że mając dopracowany i dopieszczony sprzęt, w dodatku "stjuningowany" własnoręcznie sprzęt tak jak A. J. normalne jest że chce się czegoś więcej. Więc nie ma co chyba stwarzać problemów. Mają rację i ci którzy marzną patrząc jak pracuje statyw, i ci którzy robią zdjęcia w Meksyku spod Słupska.

Choć ekonomicznie patrząc faktycznie chyba jest lepszy stosunek cena/jakość w przypadku wynajęcia teleskopu niż robienia zdjęć swoim zestawem.

Chodzi o to że ten który marznie jest świadom że to coś nowego w jego życiu a ten co robi fotkę zdalną też ma radochę że to coś nowego. Więc nie przekonujmy się wzajemnie o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy. I jedno i drugie jest fajne dla tego kto to robi. Efekt na pewno będzie się różnił, ale czy zapomnieliście już jaką frajdę mieliście z pierwszej udanej obserwacji?

Myślę że w najbliższych 5 może 10 latach wystrzelone zostaną amatorskie satelity z teleskopami, nie tylko w zakresie światła widzialnego ale i np. IR, oczywiście ich czas pracy będzie do wynajęcia za stosowną opłatą.

Wątpiącym przypomnę że od wielu lat krążą satelity umożliwiające międzykontynetalną łączność radioamatorską. Starczy tylko że ktoś policzy, że to się będzie opłacać.

Bez wątpienia masz rację. Dyskusja o podniesionej temperaturze własnej nie jest przecież dlatego, że ja gdzieś napisałem: koniec "ręcznej" astrofotografii i że każdy kto jeszcze nie kupił czasu na teleskopie w NM to lamer.

Moją intencją było przedstawienie, przetestowanie czegoś, co wydaje mi się interesujące. Moje wnioski z tygodniowego użytkowania takiego sprzętu chciałem opisać na końcu wątku - co zresztą zapowiedziałem wcześniej. Co więcej, sam nie jestem do tego przekonany. Dlaczego? Napiszę później.

Z drugiej strony zamiast rzeczowej dyskusji o technologii, pojawiły się zgrzyty w postaci świętokradztwa, łamania jakiś niewidzialnych zasad, nieuczciwości, oraz wątpliwej własności takiego zdjęcia.

Więc, z całym szacunkiem do dyskutantów, to nie ja wciskam komuś swój punkt widzenia, bo w gruncie rzeczy, jeszcze go nie przedstawiłem.

TomaszP1977 · 17 Lutego 2008

Z drugiej strony zamiast rzeczowej dyskusji o technologii, pojawiły się zgrzyty w postaci świętokradztwa, łamania jakiś niewidzialnych zasad, nieuczciwości, oraz wątpliwej własności takiego zdjęcia.

Dlatego proszę się mnie biednego nie czepiać.

Jakiś czas temu oglądałem zautomatyzowany mikroskop do zastosowań medycznych. Przesyła dane przez net. Idea tego jest taka: na zadupiu w Kanadzie nie ma diagnosty - tylko technik/felczer. Pobiera krew/kał/robi bioposję. Wsadza szkiełko pod mikroskop. Resztę robi diagnosta na odległość. Kręci ostrością, zmienia filtry, powiększenia, robi zdjęcie.

Wydaje mi się że na prawdę nie ma co czepiać się metafizyki robienia zdjęć. To jest miłe/sztuka/odskocznia/ - zależy co kto lubi.

Nikt nie powie że diagnosta który steruje mikroskopem na odległość nie czuje ducha medycyny

Z drugiej strony nie dziw się, że wiele osób czuje niesmak/zdziwienie twoją metoda robienia zdjęć. Nie jest to klasyczna zabawa w astronomię z całym jej urokiem - chmurami, zamarzającym smarem (i smarkiem), pojechanym zdjęciem bo się trąciło noga statyw itp. I z zachwytem - "pół nocy pracy i jaki efekt"

Proponuję podzielić ten wątek na: Techniczna strona zagadnienia i Moralne dylematy czy jakoś tak. Oddzielmy wrażenia subiektywne od danych technicznych.

Na prawdę mówię to bez złośliwości.

sumas · 17 Lutego 2008

..
Z drugiej strony nie dziw się, że wiele osób czuje niesmak/zdziwienie twoją metoda robienia zdjęć. Nie jest to klasyczna zabawa w astronomię z całym jej urokiem - chmurami, zamarzającym smarem (i smarkiem), pojechanym zdjęciem bo się trąciło noga statyw itp. I z zachwytem - "pół nocy pracy i jaki efekt"

..

niesmak/zdziwienie??

naprawdę tak to odczuwasz?

to wiesz, każdy kto używa np. motofocusera powinien obawiać się o zniesmaczenie pozostałych, którzy ręcznie kręcą gałką wyciągu? - a to jest dylemat techniczny czy moralny?

a ten kabelek, który ma 2 metry czy 5 tys km - to jaki jest dylemat? moralny czy techniczny?

aa sprzęt nie własny, tylko wynajęty - a fuj, toż to gorzej jakby był kradziony

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Z drugiej strony nie dziw się, że wiele osób czuje niesmak/zdziwienie twoją metoda robienia zdjęć. Nie jest to klasyczna zabawa w astronomię z całym jej urokiem - chmurami, zamarzającym smarem (i smarkiem), pojechanym zdjęciem bo się trąciło noga statyw itp. I z zachwytem - "pół nocy pracy i jaki efekt"

Ależ ja to naprawdę rozumiem, co więcej - szanuję. Problem tylko w tym, że to "nie ja tak robię" i nie planuję tak robić. Jestem tu w roli samozwańczego recenzenta. Mam swój sprzęt, dalej go powiększam, zamówiłem kolejne rzeczy i to się nigdy nie zmieni. Co nie znaczy, że czasami czegoś nie zrobię na RT (remote teleskope) dla własnej przyjemności, satysfakcji.

Polemizuje z wytykaniem mnie palcem: o to ten, co robi zdjęcia nie swoim teleskopem i nie wie, co to astronomia (zamarzanie palców, urok gwiaździstego nieba). Starałem się to bardzo mocno akcentować, jednak, w ferworze tego wątku rozmyło się już całkowicie. Zaczynam się bać, że jak za chwilę wrzucę zdjęcie ze swojego teleskopu, to zostanę posądzony o ściemę, a to już nie jest przyjemne.

Teraz nie ma dyskusji, którą zapłodniłem, a która dotyczyła jasno postawionego pytania, czyli: jaka jest różnica między zdalnym teleskopem na dachu, a NM. Mamy za to dyskusję, Jesion zdalny astrofotograf kontra prawdziwa astronomia i do tego w aspekcie duchowo-moralnym.

Wracając jeszcze na chwilę do tego, co napisałeś w poście powyżej... przykład medyczny nie jest dobry, ponieważ w kwestii astronomii z pkt. widzenia nauki, nikt z dyskutantów nie podważył przydatności RT.

To są dwie różne dziedziny. Ja także nie mam wątpliwości kiedy patrze na RT przez pryzmat efektywnego zbierania danych dla celów poznawczo-badawczych.

Na koniec jeszcze raz powtórzę, moim zamiarem nie była dyskusja na temat tego, czy RT jest lepsze i czy jest w stanie zastąpić "starhopping", "stargazing", "backyard astronomy" (flaszka temu, co mi powie, jak to dobrze po Polsku przetłumaczyć), a zupełnie coś innego. Dyskusja i porównanie miało dotyczyć tylko i wyłącznie kwestii RT, czyli teleskop zdalny. Czy jest zasadność jego stosowania vs. inwestowania np. poprzez kupowanie działki w górach, za miastem, oraz budowa własnego RT. Jak już pisałem, dyskusja o przyjemności i frajdzie wypadu pod gwiaździste niebo jest bezsensowna, bo każdy, kto trafił na to forum, jest przede wszystkim zarażony, zainspirowany tymi doznaniami. Z tego się chyba nie da wyleczyć. Wszystko inne służy tylko poszerzeniu możliwości, a nie ich zastąpieniu.

Ktoś, kto buduje obserwatorium np. w górach, żeby sterować nim z miasta, nie robi tego po to, żeby napawać się "wiatrem w grzywce". Robi to w jednym celu - efektywniejszemu fotografowaniu nieba, czyli łapaniu więcej ramek i to lepszych ramek. I w tym miejscu można zacząć w chodzić w ekonomiczny aspekt. Ustalmy sobie jasno - RT to RT i nie ma znaczenia, czy stoi w Karkonoszach, czy górach Atlas. Pozostaje tylko kwestia tego, czy obserwatorium jest moje, czy wynajęte. Zrozumiałe jest dla mnie to, że dla wielu osób sama chęć posiadania może być motorem do rozwoju. To także jest jasne.

Jeżeli cały temat "rozbierzemy" w ten sposób, to zostaje nam tylko kwestia porównania nakładów. I tu pojawia się poważny atut "rent a telecope". Wystarczy przeliczyć sobie koszt wykonania jednego zdjęcia na przełomie np. 3 lat inwestycyjnych. W wolnej chwili spróbuje policzyć, ile kosztuje mnie jedno zdjęcie moim zestawem "domowym". Zastanawiam się tylko, w jakim ujęciu czasowym powinno się liczyć ten sprzęt?

narwik · 17 Lutego 2008

Pewnie jest to gdzieś zapisane na stronie GRASu, ale warto w końcu chyba sprowadzić wątek w okolice techniczne a nie ciągle rozpisywać się o moralności astroamatora.

Opłata za czas jest naliczana na podstawie czasów naświetleń tylko, czy to wygląda tak, że dostajesz czas OD, DO i robisz wtedy te zjęcia lub nie?

A idea teleskopów na orbicie podoba mi się, to będzie coś : )

TomaszP1977 · 17 Lutego 2008

niesmak/zdziwienie??
naprawdę tak to odczuwasz?

to wiesz, każdy kto używa np. motofocusera powinien obawiać się o zniesmaczenie pozostałych, którzy ręcznie kręcą gałką wyciągu? - a to jest dylemat techniczny czy moralny?

a ten kabelek, który ma 2 metry czy 5 tys km - to jaki jest dylemat? moralny czy techniczny?

aa sprzęt nie własny, tylko wynajęty - a fuj, toż to gorzej jakby był kradziony

Zdziwiłem się, i to pozytywnie, że takie możliwości się otwierają przed amatorami astronomii. Nie dziwię się że tak można robić zdjęcia ani tym bardziej nie dziwię się "jak on to może zrobić nam, marznącym w polu". Nie czuję również niesmaku. Czytaj proszę dokładnie posty.

Kabelek jest problemem technicznym, emocje moralnym. I dlatego zaproponowałem podział wątku, by ktoś kto chce dowiedzieć się szczegółów technicznych nie musiał przebijać się przez posty w których wyjaśniamy sobie czy ktoś uważa nas za uczciwych czy nie.

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Pewnie jest to gdzieś zapisane na stronie GRASu, ale warto w końcu chyba sprowadzić wątek w okolice techniczne a nie ciągle rozpisywać się o moralności astroamatora.
Opłata za czas jest naliczana na podstawie czasów naświetleń tylko, czy to wygląda tak, że dostajesz czas OD, DO i robisz wtedy te zjęcia lub nie?

A idea teleskopów na orbicie podoba mi się, to będzie coś : )

Niby jest to policzone, ale nie dla naszych warunków, zarówno finansowych, jak i pogodowych. Wczoraj na Skype rozmawiałem z Arnie Rosnerem, który założył tę inicjatywę. Gadaliśmy trochę o kosztach, oraz o aspekcie "realności" takiej astrofotografii. Mówi, że chyba się nie spotkał z takim podejściem do astrofotografii i w ogóle go zdziwiło rozpatrywanie czegoś takiego w aspektach moralnych. Dla niego sprawa jest oczywista, albo ciebie stać na własną inwestycję w NM, czy Australii, albo wypożyczasz. Reszta to dorabianie idei do niczego.

Potwierdził także, że w zasadzie każdy dzisiejszy "guru", którego zdjęcia podziwia cały świat, robi zdalnym teleskopem z NM, jeżeli nawet tego nie ma na jego stronie napisane. Powiedział, że po osiągnięciu pewnego poziomu, jedyną możliwością na dalszy rozwój i sięganie głębiej, to zmiana lokalizacji. Nie każdy może się od tak wyprowadzić z całą rodziną do NM, więc prościej wynająć sprzęt, lub wydzierżawić kopułę i wstawić tam swój hardware.

"W pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że kolejne inwestycje w miejscu, gdzie seeing masz fatalny, a niebo świeci jak latarnia, jest wywalaniem kasy w błoto. A to hobby wciąga i jeżeli ktoś ma tylko na to środki, to chcę więcej, dalej, itp. To naturalne.".

Wygląda więc na to, że nasze obawy z RT wynikają głównie z tego, że jesteśmy jeszcze na początku drogi i wiele jest jeszcze do zrobienia w naszej "ogródkowej" astrofotografii. Dlatego uważam, że jest się z czego cieszyć i nie ma co się spieszyć.

Zauważmy, że to samo działo się w czasie epokowej zmiany kliszy na CCD. Ja załapałem się na te zmiany i pamiętam to oburzenie. Cyfra podobno miała nie mieć tego "czegoś", co miał film. Czy ktoś to jeszcze dzisiaj pamięta?

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Kabelek jest problemem technicznym, emocje moralnym. I dlatego zaproponowałem podział wątku, by ktoś kto chce dowiedzieć się szczegółów technicznych nie musiał przebijać się przez posty w których wyjaśniamy sobie czy ktoś uważa nas za uczciwych czy nie.

Może to i słuszny pomysł, aby kwestie "duchowe" wyprowadzić do osobnego wątku. Pytanie, czy to możliwe, ponieważ moje posty zawierają odpowiedzi zarówno stricte techniczne, jak i te moralne.

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

No dobra, policzmy, ile kosztuje 1 zdjęcie astro. Dla osób o słabych nerwach ostrzeżenie - nie czytać. Zdaję sobie sprawę, że kasa to temat tabu i pewnie ktoś może mnie znowu strzelić w czuprynę, albo zapadnie totalna cisza :szczerbaty:

Trudno jest założyć czas "amortyzacji" sprzętu. Rozmawialiśmy na GG i zastanawialiśmy się, ile to powinno być lat? Padają głosy - 3 lata, 5 lat. Ja założyłem - uwaga - 10 lat.

Patrząc na dokonania kolegów, swoje i naszych możliwości klimatycznych, wychodzi, że jesteśmy w stanie zrobić kilka zdjęć rocznie. Takich kompletnych, dopieszczonych, że tak powiem - do albumu, albo na plakat. Duża rozdzielczość, porządna obróbka, doskonały tracking.

Założyłem, że jesteśmy w Polsce w stanie zrobić takich zdjęć 12 - czyli 1 na miesiąc. Ok - ktoś mi napisze, że w samym styczniu można było w dziurach zrobić 10. Ale ja nie mówię o takich "shotach", ale o pełnej fotografii, czyli materiale LRGB, nie mówiąc już o liniach emisyjnych, które wymagają nocy na jeden kanał. Dołóżmy do tego fakt, że seeing 3/4 z tych zdjęć zmusi do zmniejszenia skali (gwiazdy, błędy trackingu), etc. Do tego trzeba jeszcze dodać taki fakt, że klimat zmusza nas do robienia po łebkach, im więcej obiektów, tym lepiej. Kiedy noce są stabilne i powtarzalne zaczynamy stawać się systematyczni. Wiemy, że np. w tym tygodniu focimy na maksa obiekt X. To zmienia postać rzeczy.

Ale idźmy dalej. Mamy więc czas 10 lat, 1 zdjęcie miesięcznie, 12 rocznie. Myślę, że to niezła ilość, jak na polskie warunki. Jaki jest w takim razie koszt.

Wiem, ile wydali koledzy, jedni więcej, inni mniej. Wiem też, ile mnie kosztował sprzęt, eksperymenty, etc. Założyć muszę przedział od 100 tys. zł, do kilku set. Zakładając, że mówimy tu o jakości zdjęć TOP, spokojnie założę, że nasze porządne obserwatorium będzie kosztować w Polsce ok. 150 tys. zł (montaże, kamery FF, koła filtrowe, filtry, optyka, obserwatorium, etc.).

Co mi wychodzi? 150 000 / 10 lat / 12 zdjęć rocznie = ? ... ufff... chyba nie chcemy wiedzieć.

Dla porównania, zdjęcie Eta Cariny kosztowało mnie około $120. Włączając w to trochę marnotrawstwa czasu na eksperymenty. W maksymalnym koszcie można założyć maks $200 per foto.

Nie wiem też, czy założenie 10 lat jest dobre. Przy krótszym czasie koszt jednego zdjęcia masakruje już totalnie.

philips · 17 Lutego 2008

Okazuje się, że w kole filtrowym zamienione były miejscami filtry SII i OIII. Oznacza to, że źle przyporządkowałem paletę kolorów. Wrzucam poprawioną.

Faktycznie, w wielu miejscach mgławica zrobiła się bardziej przestrzenna. Lepiej widać, co jest z przodu, a co z tyłu. Zdecydowanie lepiej.

Czy w tych plikach które udostępniasz SII i OIII dalej są podmienione ? Nalezy je sobie zamienić miejscami ?

philips · 17 Lutego 2008

Jeszcze w plikach SII ( czyli OIII ? ) są obrazki które są poodwracane... to był meridian flip, tak ?

sumas · 17 Lutego 2008

...
Co mi wychodzi? 150 000 / 10 lat / 12 zdjęć rocznie = ? ... ufff... chyba nie chcemy wiedzieć.

Dla porównania, zdjęcie Eta Cariny kosztowało mnie około $120. Włączając w to trochę marnotrawstwa czasu na eksperymenty. W maksymalnym koszcie można założyć maks $200 per foto.

..

no to narodziła nam się nowa świecka tradycja:

amatorskie zawodowe astrofotografowstwo :szczerbaty:

co ciekawe, tak było od zawsze, tylko jakoś ciągle nam to umykało z rozmów wprost,

ile kosztuje nas jedno zdjęcie

17 Lutego 2008

Z ciekawości sprawdziłem ile w zeszłym roku zrobiłem zdjęć, które umieściłem w "albumie", wyszło mi dokładnie 106 sztuk, choć oczywiście trudno mówić o bóg wie jak rewelacyjnej jakości - niestety pogoda nas nie rozpieszcza.

Gdyby tak szło dalej (w co wątpie) - to po 10 latach miałbym ok 1000 zdjęć czyli kosz zdjęcia wyszedł by na poziomie 150 zł - niby nieco taniej niż na RT - ale zasadnioczo nie jest możliwe, żeby sprzęt przez 10 lat działał bezawaryjnie i nic w niego nie trzeba było inwestować.

No dobra, policzmy, ile kosztuje 1 zdjęcie astro. Dla osób o słabych nerwach ostrzeżenie - nie czytać. Zdaję sobie sprawę, że kasa to temat tabu i pewnie ktoś może mnie znowu strzelić w czuprynę, albo zapadnie totalna cisza

Ale idźmy dalej. Mamy więc czas 10 lat, 1 zdjęcie miesięcznie, 12 rocznie. Myślę, że to niezła ilość, jak na polskie warunki. Jaki jest w takim razie koszt.

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Czy w tych plikach które udostępniasz SII i OIII dalej są podmienione ? Nalezy je sobie zamienić miejscami ?

W tych plikach są złe oznaczenia. SII to OIII itp. Ha jest dobrze i powinna iść w kanał zielony.

Jeszcze w plikach SII ( czyli OIII ? ) są obrazki które są poodwracane... to był meridian flip, tak ?

Dokładnie Nie jest przez to łatwiej W nazwach plików masz oznaczenie, po której stronie meridiana pracował montaż (E/W).

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Z ciekawości sprawdziłem ile w zeszłym roku zrobiłem zdjęć, które umieściłem w "albumie", wyszło mi dokładnie 106 sztuk, choć oczywiście trudno mówić o bóg wie jak rewelacyjnej jakości - niestety pogoda nas nie rozpieszcza.
Gdyby tak szło dalej (w co wątpie) - to po 10 latach miałbym ok 1000 zdjęć czyli kosz zdjęcia wyszedł by na poziomie 150 zł - niby nieco taniej niż na RT - ale zasadnioczo nie jest możliwe, żeby sprzęt przez 10 lat działał bezawaryjnie i nic w niego nie trzeba było inwestować.

Jacek, wyraźnie napisałem, że nie mówimy tu o takich jedno-nocnych, na ogół monochromatycznych zdjęciach, a o kompletnej fototografii LRGB+linie emisyjne, które komplikują jeszcze bardziej. Jeżeli za kompletne zdjęcie uważamy 1 klatkę mono, to faktycznie, ilość będzie ogromna.

Ale kiedy opowiedziałem ci o mojej fascynacji fotografią w liniach emisyjnych, sam zauważyłęś, że w tych warunkach to porażka, bo za mało pogody żeby zebrać odpowiedni materiał i z tego powodu, nie będziesz się tym raczej zajmował.

Poza tym, ty już obserwatorium wyposażone masz, więc w ogóle nie ma co gadać, tylko życzyć ci jak najlepszej pogody. Poza tym, człowiek istota jednak próżna i zawsze będzie chciał mieć własne obserwatorium. To zrozumiałe. Jak to kiedyś mówili: lepsze ciasne, ale własne. Przekładając, lepszy nasz dupny seeing, niż rewelacyjny w Meksyku :szczerbaty:

Najlepszym odniesieniem może być własnoręcznie zbudowany samochód. Nic nie jest w stanie przebić przyjemności z jeżdżenia nim. Żadne ferrari, czy bentley. Dokładnie tak samo jest z obserwatorium. To nasz sprzęt, przez nas skonfigurowany, z naszymi błędami, etc. Ale tak jak na początku zauważyłem, oddzielmy te czynniki od dyskusji, bo inaczej na samym starcie ta dyskusja nie będzie miała sensu.

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Poniżej obiecane podsumowanie tygodnia w Nowym Meksyku i Australii. Postaram się to zawrzeć w jak najbardziej spójnych punktach, bo niestety zauważyłem, że jednak kilka osób biorących udział w dyskusji nie czyta moich przydługich elaboratów.

UWAGA! Moje opinie są subiektywne i okraszone aktualną wiedzą i doświadczeniem, także potrzebami. Jak wiadomo, to zmienia się z czasem, wiekiem, doświadczeniem. Proszę podchodzić do tego z dystansem.

Zacznę od WAD:

- Brak kontaktu ze sprzętem: nie czuje się tego, co się dzieje. Siła i chęć macania sprzętu jest we mnie nadal silna. Przydałyby się kamery, aby choć trochę urzeczywistnić fizyczny kontakt z maszynerią. Co prawda, cały czas widzimy monitoring systemu, czyli cyferki, tracking, guiding, etc.

- Kontrowersyjność związana z Prawem Autorskim. Mi to nie przeszkadza i nie mam żadnych wątpliwości (może dlatego, że na co dzień jako agencja wypożyczam studia fotograficzne i jest to całkowicie naturalne). Ale nie sposób zauważyć, że przynajmniej w naszej forumowej społeczności coś jednak "nie gra". Nie wiem, ile osób czuje się "oszukanych". Może 3, może 10, a może 2000. Żeby to określić, potrzebna byłaby sonda. Swoją drogą, ciekawe jest to, jak różnie pojmuje się astrofotografię. Dla jednych jest to marznięcie na dworze (kwintesencja), a dla innych jest to efektywne uprawianie fotografii nieba. Nie wiem od czego to zależy, ale wiem, że punkt widzenia zależy od tego, na jakim jesteśmy etapie - czyli know-how, doświadczenie.

- Aspekt własności. Wiadomo, jaka jest nasza psychika. Wydając pieniądze lubimy "posiadać". Możemy się bronić przed takim określeniem, ale rzeczywistość wskazuje, że tak po prostu jest. Dobrym przykładem tego jest pewien typ leasingu, wg którego nie stajemy się nigdy posiadaczami sprzętu leasingowego, ale za to płacimy tylko kwotę, która jest utratą wartości. Inaczej mówiąc, na jedno wychodzi, ale w psychice jest inaczej. Z tego powodu, szczególnie w Polsce, te leasingi nie cieszą się popularnością.

* Podawaliście jeszcze inne wady, typu: brak kontaktu z niebem i wiatrem. Ale przypomnę, że nie porównujemy astronomii "z pola", tylko zdalnie sterowane obserwatoria własne z wypożyczanymi. Tym samym te argumenty nie mogą mieć zastosowania.

A teraz ZALETY:

- Koszt. Bez wątpienia koszt pojedynczego zdjęcia będzie niższy. Wynika to z pozostałych zalet (poniżej).

- Efektywność. W zasadzie każda noc (i dzień) może być wykorzystana na astrofotografię. Wynika to z tego, że obserwatoria umiejscowione są w miejscach, gdzie statystyki pogodowe sprzyjają pogodnym nocom. Do tego trzeba dodać różne strefy czasowe, co pozwala na fotografię całodobową.

- Jakość. Nie do osiągnięcia z terenu Polski. Średni seeing w Nowym Meksyku to 1,5", a często jest 1", bywa i mniej. Oznacza to niezwykłą ostrość zdjęć, a także, może przede wszystkim, okazję do fotografii sprzętem o znacznie dłuższych ogniskowych (np. prawie 4 metry). Nie trzeba tłumaczyć, jak bardzo rośnie nam paleta obiektów - szczególnie małych galaktyk.

- Bezawaryjność. Jeżeli nawet coś się zepsuje, to technicy naprawią to szybko. W tym punkcie muszę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Dla mnie i dla wielu osób awaryjność jest w pewnym sensie częścią tej pasji. Lubimy grzebać w swoim sprzęcie, ale obiektywnie patrząc - jeżeli celem astrofotografii jest robienie zdjęć kosmosu, to nie może to być zaletą.

- Sprzęt. Dostęp do sprzętu, na który wiele osób nie stać. Nie ma co się rozwijać nad tym punktem. Nie każdy kupi sobie ParamountaME z RCOS 12,5".

- Testy i porównania. To co mi się podobało, to możliwość zmierzenia się ze sprzętem z górnej półki. Nie bez znaczenia jest także fakt, że pozwoliło mi to uświadomić sobie, jak wiele mogę zrobić w moich warunkach z moim sprzętem. Paradoksalnie, zamiast mnie to zniechęcić do wyciągania gratów, to jeszcze bardziej nakręciło na astrofotografię własnym sprzętem. Okazuje się, że w fotografii w liniach emisyjnych różnica między NM a środkiem Polski nie jest tak wielka, w zasadzie pomijalna. Mówię o ogniskowych do ok. metra. Im dłuższa ogniskowa, tym różnica rośnie kwadratowo. Inaczej mówiąc, ograniczeniem ogniskowej jest nasz lokalny seeing.

* Całkowicie pominąłem w tym zestawieniu aspekt naukowy. Czemu? Bo o rzeczach oczywistych nie ma co gadać. Opisaną astrofotografię przedstawiłem jako sposób rekreacji, a nie zbierania danych do badań.

Gdyby chcieć to jakoś spuentować, to chyba się jednak nie da. To jest bardzo subiektywna kwestia. Wszystko zależy od tego, na jakim jesteśmy etapie i czego nam potrzeba. Trzeba też zadać pytanie, czym jest astrofotografia? Dla jednych będzie to sposobem na spędzanie wolnego czasu na powietrzu, wśród kumpli "po pasji", obcując z bezkresem rozgwieżdżonego nieba. Dla innych celem będzie fotografia, czyli jak najlepsze obrazowanie obiektów kosmosu, nierzadko we własnym, subiektywnym spojrzeniu (obróbka, kadrowanie).

Trzeba jednak pamiętać, że RT nie jest zastępstwem dla astrofotografii tradycyjnej. Myślę, że może stanowić pewną formę uzupełnienia. Na pewnie nie dla każdego. Cena mimo wszystko jest zaporowa i nie mając obserwatorium, najpierw każdy wolałbym wydać te pieniądze na swoją inwestycję. A jak już zbuduje sobie obserwatorium, to wtedy może zauważyć, że i tak jest mocno ograniczony i teraz z czystym sumieniem może zacząć działać na zdalnym teleskopie w NM :szczerbaty:

Wszystko też zależy od tego, ile jest w nas samej pasji do sprzętu, do rozwiązywania z nim związanych problemów. Pytanie, czy bez tego jesteśmy w stanie uprawiać astrofotografię?

Wydaje mi się, że ten wątek udowadnia także, dlaczego mieliśmy tyle kontrowersji w określeniu, czy astrofotografia jest sztuką, czy nie. Wygląda na to, że dla nas jednak aspekt sprzętowy to 90% astrofotografii. Jeżeli tak by nie było, to "środki" nie byłyby tak istotne do osiągnięcia tej "sztuki" - sprzęt byłby bez znaczenia. Tak nie jest i wyraźnie widać, po mojej Eta Carinie, że samo "dzieło" w oderwaniu od technologii jest bez wartości. Co przekreśla jej wartość artystyczną i z czym się zgadzam i zawsze zgadzałem.

Sztukę określa dzieło, nie zaś narzędzie, czy technologia.

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Opłata za czas jest naliczana na podstawie czasów naświetleń tylko, czy to wygląda tak, że dostajesz czas OD, DO i robisz wtedy te zjęcia lub nie?

Wygląda to tak, że za kasę kupujesz punkty. Czyli tankujesz swoje konto. Z tymi punktami działasz na każdym sprzęcie zrzeszonym w GRAS. Oczywiście, każdy setup kosztuje inną ilość pkt. za godzinę.

Tu jest dokładny cennik:

http://www.global-rent-a-scope.com/BuyTime...-membership.php

Po kliknięciu w View Plan można zobaczyć dokładny rating zależnie od sprzętu.

PS. Ale to nie do końca jest tak twarde, bo ja już dostałem spory discount, jako member. Pewnie za reklamę GRAS na AF ROTFL.

17 Lutego 2008

Adam w wadach zapomniałęś dodać aspektu towarzyskiego.

Jak jedziemy focić (w Belęcinie spotykamy się już w czwórkę), to sobie zawsze pogadamy, poplotkujemy, obsmarujemy kogoś (np. Jesiona)... wiesz normalnie jak baby u fryzjera... :szczerbaty:

Adam_Jesion · 17 Lutego 2008

Adam w wadach zapomniałęś dodać aspektu towarzyskiego.

Jak jedziemy focić (w Belęcinie spotykamy się już w czwórkę), to sobie zawsze pogadamy, poplotkujemy, obsmarujemy kogoś (np. Jesiona)... wiesz normalnie jak baby u fryzjera...

Nie zapomniałem. Przecież wyraźnie stoi, że nie porównuję astrofotografii "polowej", do zdalnej. Chodzi o zdalną we własnym obserwatorium za "garażem" (czy na dachu), do zdalnej w NM.

* Podawaliście jeszcze inne wady, typu: brak kontaktu z niebem i wiatrem. Ale przypomnę, że nie porównujemy astronomii "z pola", tylko zdalnie sterowane obserwatoria własne z wypożyczanymi. Tym samym te argumenty nie mogą mieć zastosowania.

Te rzeczy, o których mówisz, są przecież bezdyskusyjne i "niezastąpywalne"

Rodan · 17 Lutego 2008

Wydaje się, że w tej dyskusji za dużo jest metafizyki. Nie dorabiajmy na siłę do wszystkiego "polityki". Liczy się pomysł, inwencja, nowatorstwo, możliwości, no i efekt końcowy przygody. Dylematy moralne nie mają tutaj nic do rzeczy.

Pozdrawiam.

narwik · 17 Lutego 2008

Jakby astroamatorzy pół wieku temu mieli takie możliwości jak obecnie, to zebrało by się od tego czasu parę fajnych animacji : ) Dajmy na to ekspansja Kraba, czy coś w tym stylu.

Ciekawy temat zapodał APOD http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080212.html , pulsująca cefeida oświetla obłok wokół niej. Duże obserwatoria nie bawią się w jakieś zbędne obserwacje, i dlatego z całego cyklu jest zrobionych tylko kilka klatek. A przyznacie chyba, że animacja zrobiona dzień po dniu wyglądała by piorunująco.

Nawet jeśli teraz to jest poza zasięgiem amatorskich teleskopów, to za parę lat wejdzie optyka adaptywna, i możemy być pewni że ten lub inny GRAS będzie mieć to na wyposażeniu.