Jak powstaje cug w kominie

Jerzy · 4 Czerwca 2008

Podczas dyskusji powstało pytanie dotyczące powstawania cugu w kominie. Wiadomo że na wysokości 5000 m ciśnienie atmosferyczne wynosi 0,5 bar. Co stanie się jeśli postawimy taki hipotetyczny komin i zamkniemy go od góry szczelną zasuwą.

W mojej ocenie z komina powstanie zbiornik, a ciśnienie wyrówna się z ciśnieniem będącym na dole.

Oponenci uważają że nic się niestanie i ciśnienie na końcu zamkniętego komina nadal będzie wynosić 0,5 bar. A po otworzeniu zasuwy nie powstanie cug, do póki nie podniesiemy temperatury powietrza na wlocie do komina.

sumas · 4 Czerwca 2008

i mają rację, ciśnienie nie wyrówna się,

no chyba, że zbudujesz komin ... antygrawitacyjny

Jerzy · 4 Czerwca 2008

Możesz jeszcze wyjaśnić jak powstaje cug w kominie jeśli ciśnienie na końcu komina jest takie same. Przed otworzeniem zasuwy jak i po otwarciu. Chodzi mnie o ten cug jaki jest już podczas budowy komina w elektrowni.

4 Czerwca 2008

W krótkim kominie w zasadzie ciśnienie statyczne na obu końcach jest takie samo.

Myślę, że ciąg w kominie polega na konwekcji. Nawet bez podgrzewania na dole - przypadkowe fluktuacje termiczne prowadzą do ruchu cieplejszeo gazu do góry. W zamkniętym zbiorniku ruchy konwekcyjne powodują przepływ przeciwbieżnych strumieni - cieplejszy gaz ku górze, schłodzony - opada. Otwarty komin - tutaj ruch jest jednokierunkowy, cieplejsze powietrze unosi się, nadając całemu słupowi gazu pewną prędkośc o zwrocie skierowanym ku górze. Opadanie występuje poza kominem, a właściwie to, co się dzieje poza kominem, nas nie interesuje. Po prostu miejsce wynoszonego ku górze powietrza zastąpi napływające dołem, z zewnątrz.

qbanos · 4 Czerwca 2008

Możesz jeszcze wyjaśnić jak powstaje cug w kominie jeśli ciśnienie na końcu komina jest takie same. Przed otworzeniem zasuwy jak i po otwarciu. Chodzi mnie o ten cug jaki jest już podczas budowy komina w elektrowni.

Ciąg wynika z różnicy ciśnień na dole i u wylotu komina. Wyżej panuje niższe ciśnienie niż przy powierzchni, przy ciągłych "próbach" samoistnego wyrównania się ciśnienia powstaje ciąg. Ciepłe powietrze jedynie potęguje ten proces w wyniku konwekcyjnego unoszenia.

Ciągu przy zamkniętej zasuwie nie będzie - jest rzeczą naturalną że wszystko dąży do równowagi. Gdyby był ciąg to w zamkniętem kominie tworzyłoby się nadciśnienie, powietrze nie miałoby gdzie ulatywać.

Edytowane 4 Czerwca 2008 przez qbanos

ryszardo · 4 Czerwca 2008

Gdyby atmosfera była upełnie statyczna, wtedy nic by się nie działo - ple grawitacyne jest potencjalne i działa zasada naczyń połączonych. Jednak w rzeczywistości atmosfera, wskutek działania czynników termicznych, pływowych i innych jest dynamiczna, np. wieją wiatry - na ogół im wyżej, tym są silniejsze - wtedy u góry komina powstaje podciśnienie dynamiczne, ktre powoduje zasysanie powietra od dołu i "cug".

To chyba jakoś tak działa, ale to tak na "chłopski rozum" :ha:

Edit: ogólnie ruch powietrza w kominie wywołuje różnica ciśnień, która powstaje wskutek działania innych przyczyn niż grawitacja!

Edytowane 4 Czerwca 2008 przez ryszardo

sumas · 4 Czerwca 2008

po prostu zimny komin nie działa (niema cugu)

żeby zadziałał każdy komin, komin musi być ciepły

dlatego np. tak trudno rozpalić ogień w zimnym kominku

identycznie też działają przewody wentylacyjne (grawitacyjne - o nie wymuszonym obiegu)

mimo, że w nich sie nie pali, a działają na skutek tego, że ciepłe powietrze"idzie" do góry itd..

i to ta termiczna różnica ciśnień "pracuje" w kominie, a nie ta "grawitacyjna"

... choć napewno pomaga

Edytowane 4 Czerwca 2008 przez sumas

Jerzy · 4 Czerwca 2008

Chyba się pogubiłem, jeśli cug w kominie wywołuje różnica ciśnień na końcach komina, ale jednocześnie twierdzisz że w zamkniętym zasuwą kominie ciśnienie na 5000 m wynosi 0,5 bar to gdzie masz różnicę ciśnienia. W zbiorniku ciśnienie statyczne jest jednakowe i nieważne czy jest 5 bar czy tylko 0,5 bar.

Piszesz też o grawitacji która wpływa na różnicę ciśnienia. Każda drobina gazu ma swoją przestrzeń której wielkość zależy od temperatury. Jak może działać grawitacja na gaz skoro w wysokich zbiornikach (pusty silos zbożowy) otwartych u góry, ciśnienie na dnie jest takie same jak u góry. Co zaobserwowałem po foli zasłaniającej wylot w dnie. Zassana była do środka jak balon.

Jerzy · 4 Czerwca 2008

Chyba się pogubiłem, jeśli cug w kominie wywołuje różnica ciśnień na końcach komina, ale jednocześnie twierdzisz że w zamkniętym zasuwą kominie ciśnienie na 5000 m wynosi 0,5 bar to gdzie masz różnicę ciśnienia. W zbiorniku ciśnienie statyczne jest jednakowe i nieważne czy jest 5 bar czy tylko 0,5 bar.
Piszesz też o grawitacji która wpływa na różnicę ciśnienia. Każda drobina gazu ma swoją przestrzeń której wielkość zależy od temperatury. Jak może działać grawitacja na gaz skoro w wysokich zbiornikach (pusty silos zbożowy) otwartych u góry, ciśnienie na dnie jest takie same jak u góry. Co zaobserwowałem po foli zasłaniającej wylot w dnie. Zassana była do środka jak balon.

Ps

Mam małą wędzarnie z kominem 6 m i nawet jak nie pali się w niej, to cug utrudnia otwarcie drzwi do komory nad paleniskiem.

4 Czerwca 2008

ciepłe powietrze"idzie" do góry itd..
i to ta termiczna różnica ciśnień "pracuje" w kominie, a nie ta "grawitacyjna"

... choć napewno pomaga

Sumasku, zreflektuj się!

Ciepłe powietrze "idzie do góry" właśnie na zasadzie grawitacji! Konwekcja jest wynikiem grawitacji i termodynamiki. Gaz ogrzewany przy stałym ciśniniu rozszerza się (przemiana izobaryczna, prawo Gay-Luissaca). Rozszerzając się - zmniejsza gęstośc, a więc jednostka objętości waży mniej. Dlatego ciepły gaz unosi się (WYPŁYWA, ha, ha) a zimny - opada (TONIE). To jest właśnie GRAWITACJA!

W stanie nieważkości nie ma konwekcji, świeczka zgaśnie. Nie będzie też ciągu w kominie na ISS.

Idea, że różnica ciśnien na końcach komina powoduje ciąg zakłada, że chodzi o ciśnienie hydrostatyczne, które też jest grawitacyjnej prowieniencji.

W kominie (także o zamkniętych końcach) istnieje różnica ciśnienia. Na dole ciśnienie jest większe o ciężar (parcie) słupa powietrza o poprzecznym przekroju jednostkowym. Ale przecież to nie powoduje ruchu, inaczej cała atmosfera by nam wyfrunęła! Ciężar słupa powietrza równoważy różnicę ciśnień (i jest jej sprawcą!).

Kwestia ruchów powietrza nad kominem ma pewne znaczenie, chodzi m.in. o prawo Bernouillego, ale w statycznej atmosferze, zupełnie bez wiatru, komin też ciągnie. Można więc "ssanie przez wiatr" nad kominem zignorowac.

Edytowane 4 Czerwca 2008 przez cygnus

sumas · 4 Czerwca 2008

ależ Cygnusku dokładnie to miałem na myśli :rolleyes:

przecież Jerzy zaczął od tego, że jak zbuduje zamknięty komin, to po jego otwarciu nastąpi ssanie do góry (cug), bo ciśnienie na dole będzie większe niż na górze i będzie chciało się wyrównać, otóż w/g mnie nie, bo siła grawitacji na to nie pozwoli, (zresztą na skutek niej właśnie, ta różnica ciśnień występuje)

to tak jakby w oceanie ruchy pionowe wody następowały na skutek różnicy ciśnień, bo przy dnie wynosi parę tysięcy atmosfer, a tuż pod powierzchnią jedną

a przecież takie ruchy następują na skutek różnej gęstości wody ( w tym przypadku przez różne zasolenie) natomiast w przypadku komina - różnej gęstości powietrza ciepłego i ziemnego

i naturalnie, że i jedno i drugie to efekt grawitacji :szczerbaty:

pozdrowienia

ryszardo · 5 Czerwca 2008

Panowie! Powtarzam! Komin ciągnie tylko na skutek powstawania różnicy ciśnień inych niż graitacyjne! I ciąg może być w obydwie strony, chociaż najczęściej do góry. W rzeczywistości zawsze w kominie jest jakiś ruch powietrza, bo zawsze w kominie ma jednolitej temperatury, zawsze są jakieś ruchy powietrza atmosferycznego itd.

Proponuję doświadzenie (może być myślowe :Beer: )- włóżmy rurę do głębokiego naczynia z wodą, czy to spowoduje wypływ wody do góry?. Woda w naczyniu jest bardziej (dużo bardziej) stabillna niż amosfera...

No, to jest bardziej intuicyjne, prawda?

ryszardo · 5 Czerwca 2008

Panowie! Powtarzam! Komin ciągnie tylko na skutek powstawania różnicy ciśnień inych niż graitacyjne! I ciąg może być w obydwie strony, chociaż najczęściej do góry. W rzeczywistości zawsze w kominie jest jakiś ruch powietrza, bo zawsze w kominie ma jednolitej temperatury, zawsze są jakieś ruchy powietrza atmosferycznego itd.

Proponuję doświadzenie (może być myślowe :Beer: )- włóżmy rurę do głębokiego naczynia z wodą, czy to spowoduje wypływ wody do góry?. Woda w naczyniu jest bardziej (dużo bardziej) stabillna niż amosfera...

No, to jest bardziej intuicyjne, prawda?

Edit:

O Sumas już to napisał, a ja jak zwykle czegś nie doczytałem! :Beer:

Jerzy · 5 Czerwca 2008

Sumasku, zreflektuj się!
Ciepłe powietrze "idzie do góry" właśnie na zasadzie grawitacji! Konwekcja jest wynikiem grawitacji i termodynamiki. Gaz ogrzewany przy stałym ciśniniu rozszerza się (przemiana izobaryczna, prawo Gay-Luissaca). Rozszerzając się - zmniejsza gęstośc, a więc jednostka objętości waży mniej. Dlatego ciepły gaz unosi się (WYPŁYWA, ha, ha) a zimny - opada (TONIE). To jest właśnie GRAWITACJA!

W stanie nieważkości nie ma konwekcji, świeczka zgaśnie. Nie będzie też ciągu w kominie na ISS.

Całkowicie z tym się zgadzam, z rosnącą temperaturą przy stałym ciśnieniu (przemiana izobaryczna), rośnie przestrzeń w jakiej się znajdują pojedyncze cząstki gazu. Rośnie objętość właściwa gazu, gaz o większym ciężarze właściwym zajmuje najniższe miejsce. Ale z tego powodu ciśnienie nie jest różne na dole i na górze w zamkniętym zbiorniku.

Cug w kominie jest nawet kiedy niema różnicy temperatury, a nawet kiedy słońce nagrzewa górę komina a na dole jest zimniej to cug się zwiększa (wiem z doświadczenia w mojej wędzarni), ale z odwróconym cugiem nie spotkałem się. Jest takie zjawisko braku cugu, które zdarza się przy zmianie ciśnienia atmosferycznego, ale w domu nigdy na zewnątrz. Wędzarnia, jest kominem wolnostojącym, (o wysokości 6 m), w dolnej poszerzonej części znajduje się komora zamknięta drzwiami, palenisko jest pod nią.

W zbiorniku otwartym u góry, ciśnienie na jego dnie jest niższe niż na zewnątrz, widziałem to w pustym silosie zbożowym, kiedy wylot rurowej obudowy podajnika ślimakowego zasłonięto grubą folią. Pomimo że podajnik skierowany był w duł na dno silosu to ciśnienie wciskało folię do środka.

misiekc · 5 Czerwca 2008

Przedmowcy powiedzieli juz prawie wszystko. Ja dodam jeszcze, ze istotna role w kwestii powstania tzw. cugu odgrywa wiatr. Kto nie wierzy niech, postara sie wykonac prosty eksperyment. Prosze weziac sobie kartke i trzymajac ja za krotszy koniec przylozyc ja poziomo do twarzy ponizej lini ust. Dalszy koniec kartki opadnie pod wplywem grawitacji - oczywiste. A teraz prosze dmuchnac...

Jerzy · 5 Czerwca 2008

Z tym nie mogę się zgodzić, przy bezwietrznej pogodzie dym wali prosto do góry. Myślę, że wiatr jest jednym z czynników podobnie jak ciepło, ale głównym czynnikiem jest różnica ciśnienia i nie ta spowodowana grawitacją.

Możliwe że w hipotetycznym kominie na wysokości 5000 m. powstanie pewna różnica ciśnień spowodowana ciężarem gazu w polu grawitacyjnym ale nic o takiej ewentualności nie mówi termodynamika. Zgodnie z nią ciśnienie gazu dzielimy na statyczne i dynamiczne. W zamkniętym zbiorniku ciśnienie jest wyłącznie statyczne, czyli jednakowe ponieważ ciśnienie statyczne zależy tylko od temperatury i objętości. Grawitacja nie jest uwzględniana. Ciśnienie dynamiczne, to jednostkowa siła powierzchniowa, jaką przepływający płyn wywiera na ciało w nim się znajdujące. Występuje w rurociągach oraz w atmosferze.

W zamkniętym zbiorniku nawet podgrzewając go obojętnie w którym miejscu ciśnienie rośnie naciskając na wszystkie ścianki jednocześnie i jednakowo.

Komin zamknięty od góry spełnia rolę zbiornika w którym jest jednakowe ciśnienie, otwierając zasuwę u góry mamy do czynienie z niewielką różnicą ciśnienia, zależną od wysokości dla tego między innymi, kominy fabryczne zaczęto budować bardzo wysokie. Wyrównanie ciśnienia oznacza zwiększenie objętości i gaz wylewa się na zewnątrz. Na to miejsce napływa gaz o większym ciśnieniu i również rozpręża się.

Powietrze które podgrzewamy musi znajdować się w przewodzie kominowym, inaczej nie będzie wędrowało do góry kominem, tylko obok.

Co sądzicie o takiej interpretacji powstawania cugu.

grzybu · 5 Czerwca 2008

Przy tak wysokim zbiorniku ciężar słupa powietrza będzie miał decydujące znaczenie. Fakt, jak go podgrzejesz na dole, to ciśnienie wzrośnie w całym kominie, ale nadal u góry będzie mniejsze niż na dole. Powietrze swoje waży i o ile różnica ciśnień w małym zbiorniku będzie pomijalna to w dużym już nie. Jakbyś ten komin napełnił wodą do u góry też byś się spodziewał takiego samego ciśnienia jak na dole?

misiekc · 5 Czerwca 2008

Z tym nie mogę się zgodzić, przy bezwietrznej pogodzie dym wali prosto do góry. Myślę, że wiatr jest jednym z czynników podobnie jak ciepło, ale głównym czynnikiem jest różnica ciśnienia i nie ta spowodowana grawitacją. ...

Tu nie ma sie co zgadzac lub nie. Zrob eksperyment, o ktorym pisalem to sam zobaczysz i pewnie zrozumiesz skad bierze sie ta roznica cisnienia, ktora jest wg Ciebie glownym czynnikiem.

ryszardo · 5 Czerwca 2008

misiekc opisał zasadę, dzięki której machiny cięższe od powietrza potrafią latać! :helo:

Jerzy · 5 Czerwca 2008

Przy tak wysokim zbiorniku ciężar słupa powietrza będzie miał decydujące znaczenie. Fakt, jak go podgrzejesz na dole, to ciśnienie wzrośnie w całym kominie, ale nadal u góry będzie mniejsze niż na dole. Powietrze swoje waży i o ile różnica ciśnień w małym zbiorniku będzie pomijalna to w dużym już nie. Jakbyś ten komin napełnił wodą do u góry też byś się spodziewał takiego samego ciśnienia jak na dole?

W wodzie, faktycznie z głębokością rośnie ciśnienie, ale ustawienie komina tak aby koniec był zanurzony w wodzie nie wywoła cugu, ponieważ taka sama różnica ciśnień jest w końcach komina jak i na zewnątrz.

W bardzo wysokich zbiornikach, przechowywany gaz jest ciekły. Jaki poziom gazu jest w zbiorniku mierzy się za pomocą pomiaru różnicy ciśnień na dole i górze zbiornika. Przy pełnym zbiorniku różnica jest duża. Kiedy ciśnienia wyrównają się to w zbiorniku niema już ciekłego gazu.

Gazu niemożna porównywać do wody, ponieważ woda niema ściśliwości a drobiny wody jak kulki stalowe swoją masą dociskają. Gaz można porównać do baloników w których znajdują się cząstki gazu. W atmosferze podgrzewając gaz powiększamy te baloniki których ciężar właściwy maleje i rozsuwając chłodniejsze (mniejsze) baloniki, przesuwa się do góry i tu faktycznie działa siła ciężkości. W zamkniętym zbiorniku gaz ograniczony jest stałą objętością wielkość przestrzeni (balonik) w jakiej porusza się atom czy drobina gazu zależy wyłącznie od temperatury. Przestrzeń ta jest sprężysta ale nie posiada masy więc nie naciska jedna na drugą tylko się styka a atomy w niej się poruszają (teoria kinetyczna gazu). Jeśli przestrzeń nie ma masy więc grawitacja na nią nie działa.

Hans · 5 Czerwca 2008

Hmmm, troche to wszystko pokręcone. Zapodałem sobie takiego pdf,

http://www.if.uj.edu.pl/Foton/92/pdf/15%20komin.pdf

i jak mam być szczery, to troche zgłupiałem, bo w pdfie jedno a we własnym kominku widze drugie. Bo widzicie, ja mam wkład który w ogóle nie pobiera powietrza z zewnatrz inaczej jak... kominem :blink:

Jak to jest z tym ciągiem wstecznym? To zjawisko zachodzi non stop czy komin ma "czkawke" od czasu do czasu?

Pozdrawiam.

Lotar · 5 Czerwca 2008

Czytam kolegów wypowiedzi i niektóre z nich są nawet bardzo ciekawe.

Wtrącę zatem swoje 3 grosze licząc na zrozumienie tematu.

Otóż ciąg w kominie ma bezpośredni związek z tzw. "równaniem Bernulliego", który powiedział, że:

Suma ciśnień: statycznego (Ps) i dynamicznego (Pd) jest stała. Ps + Pd. = constans

W kominie rozgrzanym mamy do czynienia z dużą prędkością strug powietrza. Zatem w kominie mamy dużą bezwzględną wartość ciśnienia Pd, natomiast znacznie małą wartość Ps zgodnie z cyt wyżej równaniem. Inaczej to wygląda na zewnątrz komina, gdzie Ps jest znacznie większe. To ciśnienie statyczne (Ps) na zewnątrz komina "wtłacza" do komina dużą ilość powietrza chcąc doprowadzić do wyrównania.

Dobrym tego przykładem jest dmuchnięcie pomiędzy dwiema kartkami papieru. Owy dmuch spowoduje, że kartki "w dziwny sposób skleją się".

Na prawdziwość tej tezy trzeba przywołać tutaj jeszcze inny przykład komina w dowolnym zakładzie przemysłowym, w którym za pomocą wirników, dmuchaw itp, "sztucznie" zwiększa się prędkość strug powietrze wewnątrz komina po to, aby zwiększyć prędkość cząsteczek a tym samym uzyskując znaczącą różnicę Ps wewnątrz komina i na zewnątrz.

Lotar

Jerzy · 5 Czerwca 2008

Otóż ciąg w kominie ma bezpośredni związek z tzw. "równaniem Bernulliego", który powiedział, że:
Suma ciśnień: statycznego (Ps) i dynamicznego (Pd) jest stała. Ps + Pd. = constans

Kolega Lotar potwierdził moje wcześniejsze wypowiedzi na temat ciśnienia statycznego i dynamicznego. Chociaż zaczął od dużej prędkości strumienia w kominie, to ja powrócę do sytuacji zamkniętego komina. Równaniem Bernulliego mówiąc o sumie ciśnień PS + Pd nic nie dodaje o ciśnieniu spowodowanego ciężkością. Atmosfera mając oba rodzaje ciśnień ma różne ciśnienia. W zbiornik występuje tylko ciśnienie statyczne więc jest jego wielkość jest jednakowa. W przeciwnym wypadku równanie będzie nieprawdziwe. Ta sama sytuacja zachodzi kiedy zamkniemy wlot komina pozostawiając otwartą górę. Ciśnienie kominie wyrówna się z ciśnieniem atmosferycznym na wlocie komina.

Artykuł w PDF odnosi się do sytuacji komina w domku i nie znajduje zastosowania w odniesieniu do kominów wolno stojących jak fabryczne czy od wędzarni.

Z cugiem wstecznym nie spotkałem, ale z brakiem cugu (korek) można się spotkać przy zmianie pogody z niżu na wyż, kiedy trochę zimnego i mokrego powietrza zostanie wtłoczone do komina. Powstaje coś w rodzaju korka i wówczas zapalenie ognia w samym kominie osuszy powietrze i przywróci cug. Ta praktyka z zapaloną gazetą w przewodzie kominowym mogła wytworzyć przekonanie o konieczności ciepłego powietrza do wywołania cugu.

Ilość wagowa wlatującego do komina powietrza jest równa wylatującej jeśli na wlocie powietrze jest zimne to jego masa jest większa, a podgrzane w przewodzie zwiększy objętość a z tym i prędkość strumienia gazu w kominie.

5 Czerwca 2008

W wodzie, faktycznie z głębokością rośnie ciśnienie, ale ustawienie komina tak aby koniec był zanurzony w wodzie nie wywoła cugu, ponieważ taka sama różnica ciśnień jest w końcach komina jak i na zewnątrz.
W bardzo wysokich zbiornikach, przechowywany gaz jest ciekły. Jaki poziom gazu jest w zbiorniku mierzy się za pomocą pomiaru różnicy ciśnień na dole i górze zbiornika. Przy pełnym zbiorniku różnica jest duża. Kiedy ciśnienia wyrównają się to w zbiorniku niema już ciekłego gazu.

Gazu niemożna porównywać do wody, ponieważ woda niema ściśliwości a drobiny wody jak kulki stalowe swoją masą dociskają. Gaz można porównać do baloników w których znajdują się cząstki gazu. W atmosferze podgrzewając gaz powiększamy te baloniki których ciężar właściwy maleje i rozsuwając chłodniejsze (mniejsze) baloniki, przesuwa się do góry i tu faktycznie działa siła ciężkości. W zamkniętym zbiorniku gaz ograniczony jest stałą objętością wielkość przestrzeni (balonik) w jakiej porusza się atom czy drobina gazu zależy wyłącznie od temperatury. Przestrzeń ta jest sprężysta ale nie posiada masy więc nie naciska jedna na drugą tylko się styka a atomy w niej się poruszają (teoria kinetyczna gazu). Jeśli przestrzeń nie ma masy więc grawitacja na nią nie działa.

Ilośc zadziwiających stwierdzeń w Twoich wywodach rośnie wykładniczo. Moja zdolnośc percepcji malowniczych "uprzystępnień" jest już bliska wysyceniu. Przestanę już więc podsycac ten generator.

Owocnych dywagacji!

A może po prostu... troszkę się poduczyc fizyki?

piters · 5 Czerwca 2008

cygnus +1

Zazwyczaj nie biorę udziału w dywagacjach i różnego rodzaju flood'ach, no ale...

Temat bardzo interesujący. Fajnie że Jerzy zaczyna tak ciekawe wątki i drąży w ogóle takie rzeczy, ale... no właśnie, z tego co widzę posiada pewne braki w wiedzy z fizyki (no chociaż by brak ściśliwości cieczy, czy jeszcze jakieś tam kfiatki o baloniku z powietrzem (gazem) no i niektóre różne) Niektóre wypowiedzi bez interpunkcji i składni ciężko wogóle zrozumieć. Pojawiają się co chwilę nowe wątki myślowe i hipotezy Nie to żeby to było złe, ale najpierw warto samemu spróbować po kolei wszystko poukładać. Wydaje mi się nie ma co odkrywać roweru

Pozdrawiam, Maciek