Skocz do zawartości

Narrowband i achromat


Patryk Kizny

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich!

 

Zastanawiałem się ostatnio nad możliwością zastosowania achromatu do fotografii narrowband.

 

Moja hipoteza jest następująca: Wprawdzie achromaty średnio nadają się do astrofoto (i wizuala) ze względu na aberrację chromatyczną, ale może jest tak, że myśląc o sprzęcie wyłącznie do narrowband wykorzystanie achromatu zamiast APO będzie dobrym sposobem na zwiększenie apertury i obniżenie kosztów? Czyli zamiast kupować drogie APO, np TAKa 128 czy coś w tym stylu możemy pomyśleć o wykorzystaniu taniego achromatu - np 150ki, albo może nawet większego? Mamy mnie więcej jedno zero mniej na rachunku i sporo większą aperturę.

 

Co myślicie?

Czy w moim myśleniu jest pułapka lub nie wziąłem czegoś pod uwagę?

 

Pozdrawiam,

P&K

Edytowane przez pkz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlatego też np. taki filtr SolarContinuum działa bardzo fajnie z achromatem i robi nam takie low cost apo z gustownym, zielonym obrazem :) Do Księżyca czy Słońca jak znalazł.

Warto tylko zwrócić uwagę, że tanie achromaty mają pewnie nieco gorzej wykonaną optykę niż topowe apo i pewnie będzie pewna różnica w jakości. No i zmiany punktu ostrości z różnymi filtrami będą większe niż w przypadku apo, ale i tak trzeba ustawiać ostrość po zmianie filtra, więc to chyba nie będzie problem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hi, hi, no jasne. Nie tylko filtry NARROWBAND, chociaż, nie jest prawdą, że im węższe pasmo tym bardziej APO, chociaż otrzymasz obraz MONOCHROMATYCZNY.

 

Trzeba dokładniej się zastanowić, jakie pasmo jest najlepsze, zauważ, że achromaty liczy się na korekcję na dwu długościach fali, więc jeśli wybierzesz wąskie pasmo akurat w środku między tymi obliczeniowymi długościami to stosując nawet najwęższe pasmo dostaniesz trochę nieostry obraz monochromatyczny. Ale trafiając w długość fali, na którą liczono korekcję - powinieneś dostać ostry obraz, wszak tam aberracja chromatyczna będzie zniwelowana do zera.

Może teraz się to robi inaczej, jakoś cyfrowym modelowaniem minimalizując aberrację w całym paśmie, ale klasycznie tak to liczono.

 

Nawet widziałem gdzieś filtry "APO" do achromatów. A interesowałem się tym, bo rozważałem kupienie NexStara SLT 104.

 

Z pewnością klasa wykonania dużo droższych APO czy ED jest wyższa, na jakość powłok przeciwodblaskowych czy samego tubusa już nie wpłyniesz, ale z zaoszczędzonych pieniędzy możesz wyciąg upgrade-ować! Albo pozwolić sobie na lepszy montaż.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

myślę, że nie da się podać ogólnej recepty i do każdej kombinacji teleskop plus matryca należy podchodzić indywidualnie. Achromat różnie ogniskuje różne długości fali czyli dla każdej z nich posiada inną ogniskową, a to oznacza różną skalę odwzorowania. W efekcie gwiazdy będą nieco przesunięte względem siebie na fotkach robionych z różnymi filtrami. Przesunięcie będzie oczywiście niewielkie. Po złożeniu zdjęcie może wyglądać podobnie jak zrobione kolorową matrycą czyli z widocznym chromatyzmem

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Momento, przesuniecie na złozonym obrazie wynikające z róznych ogniskowych dla konkretnych filtrowanych pasm musiało by byc wieksze niż piksel matrycy... Musze pokopać za wzorkami i policzyć na piechote jakie będzie to przesunięcie np. dla 0.5mm róznicy ogniskowej. Podstawie pod wzorki matrycowe i będzie jasność. Uno mometno, chwile to potrwa, w robocie jestem.

 

Pozdrawiam.

 

Eee... moment. Czy ja sobie nie założyłem radośnie róznicy w ogniskowej zupełnie od czapy? Jakie sa realne róznice? Dysponuje ktos jakimś linkiem do specyfikacji obiektywu popularnego achromata na naszym rynku? np. 150/750 albo 120/600 ? (mniejszych swiatłosił chyba nie ma co pchac w to wszystko). Btw, naszła mnie myśl, że tu jeszcze sam typ obiektywu bedzie nieco istotny jesli chodzi o krzywizne pola itd.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli pasmo jest bardzo wąskie wystarczy nawet singlet - jak w teleskopach słonecznych Lunt'a:

LS60_20cutdrawing_L.jpg - przekrój ze strony optcorp.com

 

Jesli chodzi o wykresy aberacji, to na stronie apm-telescopes są dla porównania wykresy dla achro i apo 200/1800 - klasa wykonania pewnie podobna (wiem, wiem przykład trochę księżycowy :/ )

 

ACHRO:

http://www.apm-telescopes.de/info_bilder.p...rtikel_id=84512

 

APO:

http://www.apm-telescopes.de/info_bilder.p...rtikel_id=38600

 

 

Dodatkowo trochę teorii

http://www.telescope-optics.net/chromatic.htm

Edytowane przez bartolini
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli z grubsza trafiłem!

 

Nawet jesli obrazy będą ogniskowane inaczej, to przy wąskim paśmie i osobnych kanałach dla osobnych długości fali można to łatwo skorygować przed złożeniem w całość. A zatem chromatyzmu nie będzie. Przypuszczam, że jest to zadanie prostsze (a na pewno można to zrobić w pełni skutecznie) niż korekta aberracji chromatycznej w pełnym zakresie widma widzialnego, gdzie dysponujemy kanałami RGB, ale każdy z nich jest rozmyty siłą rzeczy, więc nie da się tego skorygować cyfrowo z dobrym rezultatem).

 

Z tego co widzę na rynku jest sporo dostępnych achromatów 150mm, F/5. Ogniskowa wynosi około 750mm, więc spokojnie można pole skorygowac reduktorem/flattenerem.

 

Ma ktoś może dane na temat wagi samej tuby optycznej naprzykład Bresser-messiera R150? Albo podobnego sprzętu?

A czy widzieliście gdzieś w sprzedaży większe apertury?

 

Jak wygląda kwestia jasności takiego obiektywu (w sensie ilości zbieranego światła) przy stosowaniu OIII czy SII? CHodzi mi o to czy wystarcza przy czasach naświetlania w granicy zdrowego rozsądku, czy jednak do fotografii wąskopoasmowej jest potrzebne raczej 30-50cm lustra?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak wygląda kwestia jasności takiego obiektywu (w sensie ilości zbieranego światła) przy stosowaniu OIII czy SII? CHodzi mi o to czy wystarcza przy czasach naświetlania w granicy zdrowego rozsądku, czy jednak do fotografii wąskopoasmowej jest potrzebne raczej 30-50cm lustra?

 

Do wąskiego pasma potrzbny jest albo wielki obiektyw albo niezły setup z dobrym guidingiem. Oczywiście im większy obiektyw tym wygodniej się będzie pracowało. W praktyce guiding i tak będzie niezbędny :) Teoretycznie średnica obiektywu powinna być odwrotnie proporcjonalna do ilości wolnego czasu i jakości guidingu. ;)

 

Pytanie co to jest dla Ciebie zdroworozsądkowy czas? 15 minut czy 3 godziny a może 3 noce?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co widzę na rynku jest sporo dostępnych achromatów 150mm, F/5. Ogniskowa wynosi około 750mm, więc spokojnie można pole skorygowac reduktorem/flattenerem.

 

Ma ktoś może dane na temat wagi samej tuby optycznej naprzykład Bresser-messiera R150?

te achromaty f/5 to często Petzvale, a na pewno tak jest w przypadku tego Bressera czyli płaskie pole i fltener nie będzie potrzebny

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Operowanie aperturą przy astrofoto to błąd. Patrzymy na ogniskową i światosiłę. Jaki detektor?

 

Nie ważne, czy mówisz o aperturze+jasności czy jasności+ogniskowej - na jedno wychodzi. Można też podać 1 parametr - poprostu ilość zbieranego światła np względem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali. Tak czy owak potrzebujesz określić ile fotonów wpada do dziurki :)

 

Detektor - do narrowband to prawdopodobnie potrzebna będzie dedykowana do astro kamera CCD. Oczywiście mono i jak najczulsza. A może jest szansa modyfikowaną lustrzanką? Tu muszą się wypowiedzieć praktycy. Nie robiłem testów pod tym kątem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trzeba dokładniej się zastanowić, jakie pasmo jest najlepsze, zauważ, że achromaty liczy się na korekcję na dwu długościach fali, więc jeśli wybierzesz wąskie pasmo akurat w środku między tymi obliczeniowymi długościami to stosując nawet najwęższe pasmo dostaniesz trochę nieostry obraz monochromatyczny. Ale trafiając w długość fali, na którą liczono korekcję - powinieneś dostać ostry obraz, wszak tam aberracja chromatyczna będzie zniwelowana do zera.

Może teraz się to robi inaczej, jakoś cyfrowym modelowaniem minimalizując aberrację w całym paśmie, ale klasycznie tak to liczono.

 

To nieprawda.

 

Korekcja jest w dwu długościach fali, ale względem siebie. Oznacza to TYLKO TYLE że dla tych dwu długości fal ogniskowanie jest w tym samym miejscu. Gdy zastosujesz inne pasmo (np pośrednie) to jeśli będzie ono wystarczająco wąskie, będzie ok, ale trzeba inaczej ustawić ostrość.

 

Natomiast gorzej wygląda sprawa z aberracją sferyczną. Jest tylko jedna rada aby ją usunąć - przysłonić obiektyw :Boink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też rozważałem ten problem. Fotki w pojedynczych kanałach będą doskonałej jakości. Jednak ich złożenie nie będzie dobre, bo każdy z obrazów będzie w nieco innej skali, wynikajęcej właśnie z różnicy ogniskowej obiektywu dla różnych barw. W rezultacie zamiast klasycznych "obwódek", dostaniemy aberrację podobną do kolorowej komy. Należałoby przed złożeniem kanałów przeskalować zdjęcia znając charakterystykę obiektywu. Jeśli to będzie możliwe, to będzie pełen sukces przy składaniu kolorów. Czy dobrze rozumuję?

Pozdrawiam!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uwaga, licze hipopotamicznie (i wcale nie jestem przekonany, czy nie bredze z zastosowaniem tych wzorów)

 

zkładam rozmiar piksela sensora na 7.5um (to dosyć standardowy rozmiar)

 

przy takim założeniu na poj. piksel dla ogniskowej 749mm bedzie nam przypadac 2.06540 sek.

no to teraz dla ogniskowej 750mm - 2.062650 sek.

 

róznica na pikselu 0.00110 sek.

 

No dobra, to da nam dla rozdzielczosci 800x600 jakieś 0.88 sek. Heh... ciągle wartośc nawet nie połowy piksela...

 

No niby mogło by się zdażyć, ze coś nam się prześlizgnie na piksel obok... Tylko, że ja to policzyłem dla całego milimetra róznicy w ogniskowych per pasmo. A to chyba jest ciuta za dużo. Przy róznicy 0.1mm to dla rozdzielczości 800x600 da nam w najgorszym przypadku 0.088 sek. ... tia... Albo ja tu jakieś farmazony wypisuje (mozliwe, ze tak jest) albo my jednak rozwazamy totalnie akademicki problem.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hans ma racje. Różnica w skali odwzorowania dla różnych barw będzie nie do zauważenia.

 

Tylko że ja bym to policzył prościej:

 

Różnica pomiędzy ogniskowymi dla różnych barw daje różnicę w skali odwzorowania. 1mm przy 750mm daje mniej więcej jeden pixel dla 800x600 :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Albo ja tu jakieś farmazony wypisuje (mozliwe, ze tak jest) albo my jednak rozwazamy totalnie akademicki problem.

pewnie masz rację. Nawet gdyby uwzględnić większą matrycę oraz aberrację sferyczną, astygmatyzm i krążki dyfrakcyjne to różnice pewnie nie będą znacznie większe niż jeden piksel

w takim razie należy przeprowadzić testy i przekonać się jak to wygląda w praktyce. Na forum są użytkownicy kamer z filtrami i achromatów więc nie powinno to być trudne

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba trzaba rzeczywiście zrobić eksperyment. W sieci nie znalazłem "składanek" z achromatów, natomiast w poszczególnych barwach (głównie Ha) jak najbardziej. (np. Jim Ferreira - SW120/5, Ha, ATiK).

Mam wątpliwości...chociaż szacunki wyglądają poprawnie.

edit:

chyba wiem gdzie jest błąd - szacunki są dobre dla centrum odwzorowania (pola widzenia). Albo ( w przybliżeniu) dla bardzo małego pola widzenia.

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Achromat różnie ogniskuje różne długości fali czyli dla każdej z nich posiada inną ogniskową, a to oznacza różną skalę odwzorowania. W efekcie gwiazdy będą nieco przesunięte względem siebie na fotkach robionych z różnymi filtrami.

Różnie ogniskuje? Przesunięte gwiazdy?

 

ACHROMAT to obiektyw, który ma, jak sama nazwa wskazuje, skorygowaną aberrację chromatyczną !

 

Zwykły monokl czy peryskop - nie są achromatami, tam aberracja chromatyczna działa w pełni.

 

Niestety, nie jest możliwe w obiektywie dwusoczewkowym (nawet ED) pełne skorygowanie aberracji chromatycznej. Dwie soczewki, czyli dwa współczynniki załamania i cztery powierzchnie łamiące nie wystarczają. Pozostaje aberracja szczątkowa, czy też drugiego rzędu. Obliczenia achromatów przeprowadza się, zakładając pełną korekcję dla dwu długości fali.

Bardziej skomplikowane konstrukcje, zawierające więcej soczewek, pozwalają uzyskać trzypunktową korekcję aberracji, czyli tzw. korekcję trójbarwną. Aberracja szczątkowa w całym użytecznym zakresie długości fali jest mniejsza, niż w achromacie. Obiektywy takie nazywane są apochromatami.

 

Aberracja chromatyczna w obrazie teleskopu manifestuje się kolorowymi otoczkami jasnych obiektów, jasne gwiazdy zostają ozdobione tęczowym woalem, przestają być punktowe. Księżyc dostaje barwnych krawędzi, jego ostrość wyraźnie spada.

 

Oczywiście, że aberracja chromatyczna polega na tym, że w innym punkcie ogniskują się promienie o różnych barwach. Ale żeby z tego wnioskować PRZESUNIĘTE gwiazdy? Nieostre i pokolorowane (bez filtrów) - owszem. A to PRZESUNIĘCIE z różnymi filtrami to już akademicka koncepcja, no bo skoro gdzie indziej ogniska to różne ogniskowe a więc i różne powiększenia dla różnych długości fali. :szczerbaty:

 

Nie jest tu miejsce na zagłębianie się w teorię optyki, ale oczywiste błędy należy prostować.

 

Zainteresowanych zachęcam do zapoznania się z konstrukcjami obiektywów mikroskopowych, to bardzo ciekawe zagadnienie, chodzi o korekcje promieni wchodzących do obiektywu pod dużym kątem.

Podobnie interesująca jest konstrukcja okularów teleskopów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...)Różnie ogniskuje? Przesunięte gwiazdy?(...)

 

(...)Oczywiście, że aberracja chromatyczna polega na tym, że w innym punkcie ogniskują się promienie o różnych barwach. Ale żeby z tego wnioskować PRZESUNIĘTE gwiazdy? Nieostre i pokolorowane (bez filtrów) - owszem. A to PRZESUNIĘCIE z różnymi filtrami to już akademicka koncepcja, no bo skoro gdzie indziej ogniska to różne ogniskowe a więc i różne powiększenia dla różnych długości fali. :szczerbaty: (...)

 

Cygnus, pliiiis. Przeczytaj watek jeszcze raz. Przecie my wszyscy ciagle o tym samym ;)

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cygnus, pliiiis. Przeczytaj watek jeszcze raz. Przecie my wszyscy ciagle o tym samym ;)

No tak, ale ciągle jest to obliczanie ILE DIABŁÓW ZMIEŚCI SIĘ NA OSTRZU SZPILKI... TFU! Na jednym pixelu!

Taki właśnie wniosek mi się nasuwa po przeczytaniu całego wątku.

 

Odbiegając od tych pikseli i od tematu wątku (wybaczcie!) - po pierwszej mojej wizycie w Planetarium Hendersona, hipernowoczesnym i jakoby najlepszym w Europie (!?) zacząłem liczyć pixele oka, żeby się upewnić że wzrok mnie nie myli i że gwiazdy w tym planetarium cierpią na pixelozę. I faktycznie tak jest. Rozdzielczość kątowa obrazu gorsza od rozdzielczości oka. System oparty na projekcji wideo ma gorszą rozdzielczość od klasycznego planetarium, niepunktowość gwiazd jest wyraźnie zauważalna.

 

Wracając do tematu - ciekawe, gdzie można znaleźć, albo który producent publikuje wykresy aberracji dla teleskopów (obiektywów). Krążki Airy'ego niewiele dają w aspekcie poszukiwania "słodkich punktów" achromatów.

Edytowane przez cygnus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pewnie masz rację. Nawet gdyby uwzględnić większą matrycę oraz aberrację sferyczną, astygmatyzm i krążki dyfrakcyjne to różnice pewnie nie będą znacznie większe niż jeden piksel

w takim razie należy przeprowadzić testy i przekonać się jak to wygląda w praktyce. Na forum są użytkownicy kamer z filtrami i achromatów więc nie powinno to być trudne

 

pozdrawiam

Hans ma racje. Różnica w skali odwzorowania dla różnych barw będzie nie do zauważenia.

Tylko że ja bym to policzył prościej:

Różnica pomiędzy ogniskowymi dla różnych barw daje różnicę w skali odwzorowania. 1mm przy 750mm daje mniej więcej jeden pixel dla 800x600 :)

 

... Co oznacza +/- 4 pixele dla 3200x2400! Czyli bardzo dużo. A zatem faktycznie trzeba potestować albo dokładniej policzyć.

 

Nie zmienia to jednak sprawy, że błąd tutaj będzie powtarzalny, a zatem jeśli raz opracujemy algorytm korekcji, to procedura składania obrazu będzie za każdym razem prosta i skuteczna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ważne, czy mówisz o aperturze+jasności czy jasności+ogniskowej - na jedno wychodzi. Można też podać 1 parametr - poprostu ilość zbieranego światła np względem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali. Tak czy owak potrzebujesz określić ile fotonów wpada do dziurki :)

 

Pojęcie światłosiła ma tak długą historię jak fotografia.

Wprowadzono je i stosuje się dlatego , że jest bardzo ważne w fotografii , a nie jak twierdzisz nie ważne.

W foto interesuje Cię nie to ile światła wpada do "dziury" tylko jak zostanie skoncentrowane na element światłoczuły i o tym informuje światłosiła. Drugi parametr to ogniskowa, informuje o skali odwzorowania.

Nie ma żadnej analogi między okiem a matrycą. Zachowują się zupełnie inaczej.

Choćbyś patrzył na jakiś obiekt i 100 razy dłużej, wiele więcej nie zobaczysz , a matryca zarejestruje dużo, dużo więcej.

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pojęcie światłosiła ma tak długą historię jak fotografia.

Wprowadzono je i stosuje się dlatego , że jest bardzo ważne w fotografii , a nie jak twierdzisz nie ważne.

W foto interesuje Cię nie to ile światła wpada do "dziury" tylko jak zostanie skoncentrowane na element światłoczuły i o tym informuje światłosiła. Drugi parametr to ogniskowa, informuje o skali odwzorowania.

Nie ma żadnej analogi między okiem a matrycą. Zachowują się zupełnie inaczej.

Choćbyś patrzył na jakiś obiekt i 100 razy dłużej, wiele więcej nie zobaczysz , a matryca zarejestruje dużo, dużo więcej.

Dokładnie - na jasność zarejestrowanego obiektu na matrycy wpływ ma światłosiła, a nie wielkość apertury.

 

"Można też podać 1 parametr - poprostu ilość zbieranego światła np względem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali."

 

To jest całkowita nieprawda. Ilość zbieranego światła w kontekście fotografii (wielkość apertury) nie ma żadnego znaczenia. Inaczej mówiąc, to czy użyjesz 10 cm refraktor, czy 100 cm. nie ma żadnego znaczenia na to, ile będziesz musiał "świecić". Jeżeli ich światłosiła będzie taka sama, to czas świecenia będzie taki sam (mimo zupełnie innej skali obrazu wynikającego tylko i wyłączeni z ogniskowej).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jest całkowita nieprawda. Ilość zbieranego światła w kontekście fotografii (wielkość apertury) nie ma żadnego znaczenia. Inaczej mówiąc, to czy użyjesz 10 cm refraktor, czy 100 cm. nie ma żadnego znaczenia na to, ile będziesz musiał "świecić". Jeżeli ich światłosiła będzie taka sama, to czas świecenia będzie taki sam (mimo zupełnie innej skali obrazu wynikającego tylko i wyłączeni z ogniskowej).

 

Czy to znaczy, że jeśli mamy dwa teleskopy, jeden o aperturze 10cm, a drugi 20cm, mające tę samą światłosiłę to przy równie długim naświetlaniu otrzymamy identyczne fotki wynikowe? Dobrze zrozumiałem?

 

Biorę pod uwagę takie same systemy optyczne i detektory.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.