Skocz do zawartości

Czy szkice i grafiki powinny miec osobne działy?


wimmer

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć

Chodzi mi po głowie taka myśl. Czy nie dało by rady stworzyć odpowiedniego pod-forum w dziale "szkice obserwacyjne"? Mam na myśli oddzielenie od prawdziwych szkiców, obrazów stworzonych w GIMPie czy innym programie, na podstawie zdjęć astro. Ostatnio tego rodzaju prace przeżywają rozkwit na forum. Moja wypowiedź nie oznacza awersji do tego typu obrazów i nie jest też skierowana osobiście do jakiekolwiek użytkownika Nie przedstawia żadnych pretensji, czy aluzji.

Ale:

-Szkic astronomiczny ma być w moim przekonaniu jak najwierniejszym przekazaniem tego, co widać w okularze. Nawet jeżeli widać kichę, to trzeba tą kichę naszkicować, jeżeli obiekt x jest tak widoczny w sprzęcie x przez okular x. Jeżeli "grafika" jest w jakikolwiek sposób wyeksponowana, to nie jest miarodajna i przestaje być szkicem obserwacyjnym.

-Zawsze odsyłamy do działu szkice nowych użytkowników. Jak zobaczą te "grafiki" to pomyślą, że to widać w okularze, bo przecież doświadczeni koledzy kazali patrzeć na szkice.

-Niewiele to ma wspólnego z obrazem w okularze teleskopu. Bo skoro szkicuje się ze zdjęcia, które smażone było x czasu i przerabiane na kompie w stopniu x.

 

Jednakże owe prace są ciekawą alternatywą. Wyglądają bardziej estetycznie od szkiców i są atrakcyjne. Taka jakby mutacja szkicowania i fotografii. Dlatego świetnie by było, gdyby znalazły one swoje miejsce w osobnym dziale. Według mnie są one potrzebne. Uczą obróbki, pracy z programami graficznymi, pobudzają wyobraźnię i są zdecydowanie świetną alternatywą w przypadku braku pogody ;

Czy to przejdzie? Bardzo proszę o działanie w tej sprawie - jako obrońca szkiców "tradycyjnych" czyli tych szkicowanych przy okularze w czasie rzeczywistym.

Żeby było sprawiedliwie, proszę o głos w ankiecie.

pozdrawiam

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem jak najbardziej za. Obie rzeczy powinny być rozdzielone, właśnie z tych powodów, które podałeś. :)

(I hyhy, sam się zastanawiałem 10 minut temu, czy nie napisać o tym. ;) Wimmer, wychodzi na to, że jesteśmy podobne astro-dusze! :) ).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"naiwny użytkownik" i tak nie zwróci uwagi na nazwę działu B)

najważniejsze żeby przy szkicu było zawsze napisane czy pochodzi z obserwacji obiektu czy obserwacji zdjęcia.

 

Owszem. "Naiwny użytkownik" nawet może wejść do działu "astrofotografia" i pomyśleć, że tak widać przez teleskop. Przecież to się dzieje cały czas. Nawet jak będzie podpisane, to możliwe że nie zwróci uwagi.

Ale skoro już go uświadamiamy, to odsyłajmy go do działu, gdzie znajdzie czyste przykłady tego, co widać. Nie możemy odsyłać go do działu, który sam w sobie ma mieszany i nieprecyzyjny charakter. Zobaczy "hybrydy" i go fantazja poniesie.

pzdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trzeba przyznać, że grafika to dopiero początek. Są i inne sprawy, które w perspektywie kilku miesięcy/lat trzeba będzie uporządkować.

 

Dla przykładu - co zrobić z internetowymi systemami astrofotografii typu GRAS? Na sąsiednim forum toczyła się dyskusja na ten temat przez pewien czas.

Jak na razie jest to dość mała część całej astrofotograficznej aktywności, ale niebawem może być naprawdę duża.

 

I co z tym fantem zrobić? Trzeba jakoś przewidzieć...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nareszcie ktoś napisał to o czym pewnie wielu myślało oglądając "szkice" z GIMPa :)

 

Jestem za oddzieleniem.

 

Wielu myslalo i nawet dopisali swoje watpliwosci: http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...st&p=312876 .

 

dobrego dnia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Grafiki obserwacyjne przedstawiają obraz z okularu na podstawie obserwacji wizualnych, co innego grafiki na podstawie fotek,wykonywanie ich to tylko trening,poznawanie programu.Technika szkicowania jest dowolna,pokazują to opcje oraz szkice w Asodzie.Sam jestem za tym aby grafiki na podstawie zdjęć miały swoje osobne miejsce,mieszanie ich z obserwacyjnymi szkicami powoduje troche zamieszanie.Pozdrawiam.

Edytowane przez krzysiek81
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest jeszcze opcja, ze te "grafiki" najlepiej czuły by się w hyde parku ;)

 

Pozdrawiam.

 

 

Moim skromnym zdaniem to nieco za daleko - coś takiego może zniechęcić do prób tworzenia grafik. A tego chyba w ogóle byśmy nie chcieli! Jeśli ktoś znalazł swą niszę i swe zainteresowania to nie można ich 'brutalnie' spychać na margines astronomii amatorskiej. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem rysunki które zostały wykonane na podstawie zdjęcia nie powinny być w ogóle pokazywane na forum. Lepiej niech pozostaną w komputerze twórcy jak przystało na materiały szkoleniowe, takie szkice nic nie wnoszą i mogą tylko zaszkodzić młodym pasjonatom astronomii szczególnie tym z bujną fantazją.

 

Rysunki "prawdziwe" to już zupełnie inna bajka i bardzo chętnie będę oglądał kolejne odcinki B)

Edytowane przez grzybek80
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy ja dobrze rozumiem? Czy mam do czynienia z inicjatywą stworzenia nowego działu na zasadzie wypchnięcia czegoś, czego nie lubimy? Do tej pory działy powstawały z potrzeby, czyli dlatego, bo czegoś chcieliśmy, a nie dlatego, żeby tam zrobić getto dla trędowatych. To trochę odwrócona sytuacje i dlatego nie pałam do niej wielką radością.

 

Dlatego pozwolę sobie zaproponować kompromis. Jakiś czas temu zwracałem uwagę na istnienie pewnej dziedziny, zupełnie ignorowanej w Polsce, która na świecie rozwija się dosyć dynamicznie tworząc spore "sceny". Mówię o tzw. Space Art.

 

http://visionafar.spaceart.org/

 

Kluczowym odróżnikiem takiej techniki jest to, że z zasady jest kreacją, nie zaś rejestracją. Dział szkicowania ma to do siebie, że jego pryncypia są wprost odwrotne - czyli rejestracja, nie kreacja. Kwestia użytych narzędzi jest całkowicie wtórna i dlatego decyzja, co powinno być gdzie, nie może się opierać tylko na bazie użytego narzędzia (ołówek, kredka, długopis, stopa, kij, wiadro, komputer, etc.). Klasyfikację materiału można dokonać tylko na poziomie określenia, czy praca kreuje, czy stara się odzwierciedlić to, co widzimy, lub co widzieliśmy. Czy jest rejestracją zjawiska, portretem, czy może kreacją?

 

Czy taki kompromis Was satysfakcjonuje?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy ja dobrze rozumiem? Czy mam do czynienia z inicjatywą stworzenia nowego działu na zasadzie wypchnięcia czegoś, czego nie lubimy?

 

Moja wypowiedź nie oznacza awersji do tego typu obrazów

 

Adamie, koledzy.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie chciałem i nie miałem na myśli wypychać czegoś, odrzucać, negować... Powtórzę - te grafiki są bardzo fajne! Przecież nie będziemy i nie możemy się zamykać na nowy rodzaj sztuki astro. No pewnie, że kwitnie nowa forma i bardzo dobrze!

Chodziło mi tylko o to, żeby znalazło się dla nich osobne miejsce bo:

 

-Szkic astronomiczny ma być w moim przekonaniu jak najwierniejszym przekazaniem tego, co widać w okularze. Nawet jeżeli widać kichę, to trzeba tą kichę naszkicować, jeżeli obiekt x jest tak widoczny w sprzęcie x przez okular x. Jeżeli "grafika" jest w jakikolwiek sposób wyeksponowana, to nie jest miarodajna i przestaje być szkicem obserwacyjnym.

-Zawsze odsyłamy do działu szkice nowych użytkowników. Jak zobaczą te "grafiki" to pomyślą, że to widać w okularze, bo przecież doświadczeni koledzy kazali patrzeć na szkice.

-Niewiele to ma wspólnego z obrazem w okularze teleskopu. Bo skoro szkicuje się ze zdjęcia, które smażone było x czasu i przerabiane na kompie w stopniu x.

 

Chodzi tutaj tylko o obrazy na podstawie zdjęć. Ja nie mam nic do szkiców, które zostały wykonane "na brudno" w czasie rzeczywistym a następnie poddanie obróbce w programie graficznym, nie eksponując samego obiektu. Przecież sam używam GIMPa do obróbki. Normalne, że podczas skanowania wychodzą jakieś plamy itp. Nawet jak wycieram gumką coś na kartce, to potem ordynarnie wyłazi mi to podczas skanowania, więc stosuje obróbkę!

Na ASODzie i na innych tego typu stronach są szkice sporządzone różnymi metodami, także i "digital". Według mnie szkic może być tworzony nie tylko ołówkiem, ale i węglem drzewnym, kredą na czarnym papierze itp, ale powinien przedstawiać to, co naprawdę widać w okularze. W ankiecie powołałem sie na szkic "prawdziwy" jako ten robiony ołówkiem jako podstawowy przykład. Co nie miało zabrzmieć tak, jakbym odrzucał wszystkie inne techniki.

pozdrawiam

 

*EDIT*

Klasyfikację materiału można dokonać tylko na poziomie określenia, czy praca kreuje, czy stara się odzwierciedlić to, co widzimy, lub co widzieliśmy. Czy jest rejestracją zjawiska, portretem, czy może kreacją?

 

Czy taki kompromis Was satysfakcjonuje?

 

TAK

Edytowane przez wimmer
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie chodzi o żadne getto ale rozdzielenie.

Po prostu mam wątpliwosci, czy coś zrobione w komputerze jeszcze jest szkicem i czy można taką pracę włożyc obok tradycyjnych szkiców. Z założenia szkic jest rodzajem impresji i dokumentacji tego co widzieliśmy. Powstaje pytanie techniczne, czy jak ktoś ma fotograficzną pamięć i zapamięta obraz z okularu, przesiądzie się na komputer i namaluje grafikę, to będzie to dalej szkic? Wątpię, że mozna zapamiętać aż tyle szczegółów, ale nawet gdyby... To i tak moim zdaniem nie będzie to szkic. ( dalej mam wątpliwości (zażarta dyskusja jakiś czas temu), czy kolorowe fotki astro, to dalej fotki astro czy już grafika?!? ) Tak ja rozumiem szkic i już.

W naszym przypadku chodzi o wyraźne zróżnicowanie między szkicami-impresjami, a rysunkami-grafikami. Różnica jednak jest wyraźna.

 

Na temat nowego działu związanego z szeroko rozumianą kreacją już rozmawialiśmy. Jestem nie za tworzeniem nowego działu tego typu (obciążenie serwer), ale za rozpisaniem konkursu na tego rodzaju prace na przykład pod koniec roku. Można zachęcić ludzi to tworzenie ciekawych grafik w oparciu o fotografie zamieszczone na naszym forum. Rozwiąże to ewentualne problemy z prawami autorskimi. Pomysłów jest wiele.

 

 

ciemnego nieba i pewnego ołówka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na ASODzie i na innych tego typu stronach są szkice sporządzone różnymi metodami, także i "digital". Według mnie szkic może być tworzony nie tylko ołówkiem, ale i węglem drzewnym, kredą na czarnym papierze itp, ale powinien przedstawiać to, co naprawdę widać w okularze. W ankiecie powołałem sie na szkic "prawdziwy" jako ten robiony ołówkiem jako podstawowy przykład. Co nie miało zabrzmieć tak, jakbym odrzucał wszystkie inne techniki.

pozdrawiam

Dzisiaj odbyłem rozmowę z kilkoma kolegami i uwierz, że nie każdy tak to rozumie. Nawet nie do końca sobie zdają sprawę z tego, że docelowy szkic prawie zawsze powstaje po wykończeniu w domu. Przy teleskopie przecież nie tworzymy ostatecznej formy.

 

A argument za wywaleniem komputera ze szkiców polegał na tym, że przecież komputer nie jest używany przy teleskopie, więc to znaczy, że artysta użył komputera po obserwacjach, a więc to już jest zawsze kreacje. Problem w tym, że dokładnie z tym samym mamy do czynienia, kiedy wykończamy wcześniejszy szkic do postaci gotowego dzieła ołówkiem.

 

Dlatego wolałbym nie wchodzić w takie detale. Ważny jest cel, a nie technika.

 

Jak widzisz, co człowiek to inne zrozumienie i ta sytuacja wygląda ogólnie bardziej jako brak akceptacji dla nowych technik, niż tworzenie działu z uwielbienia. Widać to także po głosujących i tym co pisało się w wątkach... to jest głównie jakaś forma irytacji, a nie pochwalania tych technik.

 

A teraz, to już głównie z kurtuazji piszecie, że techniki są fajne, ale.... nie do szkiców. :)

 

Nie twierdzę, że tak jest. Mówię, jak wyszło i jak oceniają techniki komputerowe inni (z rozmów na priwie choćby). Przypomina mi to czasy fotografii analogowej i dybanie na cyfrowiczów śmiących deprawować komputerem prawdziwą astrofotografię.

 

To samo będzie, jeżeli zaczniemy grzebać na zasadami astrofotografii myszką i internetem. 99% astrofotografii podziwianej przez Was tworzona jest prze internet - TCP/IP. Było już o tym sporo, nie wiem, po co w tym znowu grzebać. Wiemy jedno - to budzi emocje, głównie z braku wiedzy...

 

Jeżeli odrzucimy zdjęcia z GRAS, to i moje muszą zostać wydalone. Wszystkie powstają w zdalnym obserwatorium, dokładnie na tej samej platformie co GRAS (ACP)... wszystko jest IDENTYCZNE.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem rysunki które zostały wykonane na podstawie zdjęcia nie powinny być w ogóle pokazywane na forum. Lepiej niech pozostaną w komputerze twórcy jak przystało na materiały szkoleniowe, takie szkice nic nie wnoszą i mogą tylko zaszkodzić młodym pasjonatom astronomii szczególnie tym z bujną fantazją.

 

Rysunki "prawdziwe" to już zupełnie inna bajka i bardzo chętnie będę oglądał kolejne odcinki B)

 

Dokladnie to samo mysle.

Rysowanie na podstawie fotek to jakas totalna bzdura. Zamiast tworzyc nowy dzial dla tej chorej inicjatywy powinno sie to wszystko walnac do smieci, czyli do hyde parku.

 

PS.

Czy ktos jest mi w stanie wyjasnic po jaka cholere przerysowuje fotki i jeszcze je wrzuca na forum?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po prostu mam wątpliwosci, czy coś zrobione w komputerze jeszcze jest szkicem i czy można taką pracę włożyc obok tradycyjnych szkiców.

Obawiam się, że to zdanie mocno świadczy o tym, że nie bardzo jednak rozumiesz proces powstawania szkicu w komputerze. Zapraszam do mnie, pokażę Ci.

 

Żeby jednak temat można było rozwikłać, muszę zapytać - jak wg ciebie powstaje szkic w komputerze? Klikasz przycisk - make nebula? Czym się różni rysowanie w komputerze od rysowanie ołówkiem? A jeżeli szkic wykonam węglem, to będzie szkic? A farbami olejnymi?

 

Wg mnie, to mówimy o tym samym, tylko masz gdzieś zakorzenione, że jak komputerem, to już na pewno nierealenie. Dla ciebie słowa komputer i sztuczne, nienaturalne - to synonimy. A tu ważny jest CEL, a nie technika. Jeżeli celem nie jest kreacja, tylko odzwierciedlenie tego, co widzę, widziałem, to wszystko jest zgodnie z zasadami tego działu.

 

Wg tego, co piszesz, wszystkie szkice tworzone, uzupełniane post factum, nie kwalifikują się do tego działu. Powinieneś wiedzieć, że wiele z nich, o ile nie większość, tworzone są już w domu, nie pod gwiazdami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy ktos jest mi w stanie wyjasnic po jaka cholere przerysowuje fotki i jeszcze je wrzuca na forum?

I tu się zgodzę. Też nie rozumiem, po co to publikować. Jeżeli jest zdjęcie, to po co starać się zrobić szkic/grafikę i do tego starać się ją zrobić jak najwierniej... Jeżeli jest to trenowanie techniki, to faktycznie, może nie ma potrzeby się nad tym rozczulać.

 

Co innego, jeżeli na bazie takiego przerysowywania powstaje nowa grafika - z dziedziny np. space art. Tu wkładamy swoją ekspresję a samo pierwotne zdjęcie staję się tylko surowcem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się że większość nie ma pojęcia w jaki sposób powstają grafiki obserwacyjne,i chodzby te wykonane na podstawie fotek.Tu nie rysuje się na fotce ,która jest podkładem! Do szkicowania zamiast kartki służy czarne tło w programie,oraz kombinacje narzędziami graficznymi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokladnie to samo mysle.

Rysowanie na podstawie fotek to jakas totalna bzdura. Zamiast tworzyc nowy dzial dla tej chorej inicjatywy powinno sie to wszystko walnac do smieci, czyli do hyde parku.

 

PS.

Czy ktos jest mi w stanie wyjasnic po jaka cholere przerysowuje fotki i jeszcze je wrzuca na forum?

 

Przyszedł Dobsonme i walnął z grubej rury, jak z działa czołgowego do piechoty ;)

Jeżeli z podobną "gracją" obierasz jajko na miękko przy śniadaniu, to chyba nie zostaje nic do zjedzenia :D

 

Moje zdanie jest takie:

Stwórzmy nowy dział, i niech trafią tam wszelkie grafiki zrobione na podstawie zdjęć, wizje artystyczne, "treningi" w programach graficznych itp.

 

A w dziale "szkice" obserwacyjne niech pozostaną prace z założenia mające pokazać, co widać w okularze (różnymi technikami, także i tą GIMPową). Myślę, że autorzy prac doskonale będą wiedzieć, w którym momencie szkic przestaje być szkicem i do jakiego działu ma on trafić.

pzdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się że doszło tutaj do klasycznego nieporozumienia, bo każdy z nas inaczej ZINTERPRETOWAŁ propozycję wimmera.

 

Ja nie mam nic przeciwko szkicom pod warunkiem, że szkicujący rysował to co jego mózg "widział" podczas oglądania nieba swoimi oczami przez teleskop, lornetkę lub w ogóle gołym okiem. Nie interesuje mnie technika w jakiej zrobił szkic ani późniejsza obróbka (już samo skanowanie jest obróbką w pewnym sensie :P ).

Jestem jednak przeciwko przerysowywaniu zdjęć, bo detektorem jest w tym przypadku chip aparatu, kamery itd. Dlatego nigdy taki "szkic" nie odda tego co OKO WIDZIAŁO w teleskopie i takie "szkice" należy wyraźnie oddzielić. Oczywiście możemy stworzyć na forum dział dla tej formy sztuki, sama mogłabym was zarzucić setką takich "szkiców".

 

Uważam, że powinien istnieć wyraźny podział na szkice gdzie detektorem jest nasze oko i na szkice gdzie detektorem są inne urządzenia.

Wimmer wyraźnie zaznaczył po co ten podział, abyśmy mogli porównać i zobaczyć co widać okiem przez dany teleskop !!! Przecież często stajemy przed pytaniami nowicjuszy: Co zobaczę przez taki to, a taki teleskop?

... i co? co mam odpowiedzieć? jak opisać subiektywne wrażenia powstające na mojej siatkówce? Tylko szkic robiony podczas obserwacji to odda.

 

pozdrawiam serdecznie

Ori

Edytowane przez Ori2711
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się że większość nie ma pojęcia w jaki sposób powstają grafiki obserwacyjne,i chodzby te wykonane na podstawie fotek.Tu nie rysuje się na fotce ,która jest podkładem! Do szkicowania zamiast kartki służy czarne tło w programie,oraz kombinacje narzędziami graficznymi.

Bolidzie,

Obawiam się, że mamy do czynienia z problemem psychologii słowa, może nawet paranoi społecznej. Objawia się ona tym, że dla wielu osób, nie obeznanych z grafiką komputerową, słowo komputer jest synonimem słowa sztuczne. Przykład: laska z komputera? Co oznacza? Sztuczna laska. Więc szkic z komputera, to szkic sztuczny, nienaturalny, czyli taki, który powstał sam, bez udziału człowieka, stwórcy, lub czegokolwiek organicznego.

 

To temat nie nowy, grafika jako dziedzina sztuki swego czasu to już przerabiała. Dzisiaj już nikt, kto posiada choć trochę wiedzy, nie podważy grafiki komputerowej jako medium sztuki... kiedyś, różnie z tym było. To samo z fotografią "cyfrową" - jakby niby się miała czymś różnić w kontekście ekspresji fotograficznej.

 

Widzę, że wlazłeś w ortodoksję z tym samym, co kiedyś GRAS w astrofotografię. Moim zdaniem, temat nie do rozwikłania. Ci co znają - wiedzą, ci co nie wiedzą, nie uwierzą. Kropka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam się, że to zdanie mocno świadczy o tym, że nie bardzo jednak rozumiesz proces powstawania szkicu w komputerze. Zapraszam do mnie, pokażę Ci.

Zapewniam Adamie, że wiem. Do poziomu napięć sygnałów w procesorze i to od czasu kiedy większość ludzi na forum nawet jeszcze się nie urodziło...

 

Wg mnie, to mówimy o tym samym, tylko masz gdzieś zakorzenione, że jak komputerem, to już na pewno nierealenie. Dla ciebie słowa komputer i sztuczne, nienaturalne - to synonimy. A tu ważny jest CEL, a nie technika. Jeżeli celem nie jest kreacja, tylko odzwierciedlenie tego, co widzę, widziałem, to wszystko jest zgodnie z zasadami tego działu.

No to jaki jest cel przerysowania zdjęcia?

 

Wg tego, co piszesz, wszystkie szkice tworzone, uzupełniane post factum, nie kwalifikują się do tego działu. Powinieneś wiedzieć, że wiele z nich, o ile nie większość, tworzone są już w domu, nie pod gwiazdami.

Moje nie są tworzone w przy kompie. Siedzę przy okularze i rysuje ołowkiem. W komputerze nawet sladów po moim palcu nie edytuje, a mógłbym zrobić takie cuda o jakich się nie śniło nawet 95-ciu procent forumowiczów.

 

 

Mogę się zgodzić na przerysowanie, zeskanowanie lub zrobienie zdjęcia szkicowi, który powstał w terenie i poprawianie go. Nawet moge nazwać to szkicem. Ja jednak dalej pozostanę przy tradycyjnym sposobie dokumentacji tego co widzę.

 

ciemnego nieba

 

ps. Bardzo ciekawa dyskusja!

Edytowane przez mpp
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.