RAW 16 bit vs TIF 8 bit

[Adam_Jesion]

Pewnie wielu wlascicieli nowych cyfrowych lustrzanek zastanawia sie, czy warto uzywac format RAW 16bit.

 

Otoz postanowilem zrobic szybki show dla naszych wymagan - czyli delikatnych szczegolow w ultra ciemnych partiach. Zdjecie cykniete wczesnie EOS300D - wycinek 1:1.

 

Jako, ze program Iris w pelni supportuje juz RAW Canonow postanowilem wreszcie naocznie przekonac sie, co to znaczy prawdziwa szerokosc bitow. Wycialem fragment z ciemnym tlem i nastepnie zwyczajnie rozjasnilem obrazek, aby wyciagnac szczegoly z ciemnej przestrzeni. Efekt mnie porazil. W Iris'ie przy 16 bit. zachowala sie pelna dynami koloru (zielen). Spokojnie mozna zobaczyc zroznicowanie tego regionu. Drugi test zrobilem juz w Photoshopie na 8bitowym pliku. Dokladnie ta sama czynnosc - czyli rozjasnienie. Kolejny szok. Tu niestety masakra. Zbyt malo informacji, aby zachowac dynamike tego regionu. Kolor fiksuje, pojawiaja sie artefakty.

Zobaczcie fotke - nic dodac, nic ujac. Chyba nie musze tlumaczyc, jakie to ma znaczenie dla naszych "czarnych" fotek nieba!

[Adam_Jesion]

I jeszcze chwilka zabawy w Iris z 16 bit. Jestem przyzwyczajony do zabawy w 8bit PS. Szczeka mi opadla, co mozna wyciagac z cieni przy 16 bit. Pelna dynamika. Niewiarygodne!

[Gość Janusz_P.]

W końcu chyba nie powinno to dziwić bo te 8 bitów wiecej na każdy kolor 16 bitowy to jak stosunek 64 do 256 w stosunku do obrazu ośmio bitowego , czyli ogromna różnica w jakości finalnej co widać po twoich tesatach, a masz może dzienną fotkę tego detalu dla porównaniaq tego co jest w cieniu z tym wyciągniętym obróbką z obrazka 8)

[McArti]

te 8 bitów wiecej na każdy kolor 16 bitowy to jak stosunek 64 do 256 w stosunku do obrazu ośmio bitowego

 

Coś chciałeś powiedzieć a wyszedł skrót myślowy

 

8 bitów to 256 odcieni a 16 bitów to 65536 odcieni czyli 256x więcej odcieni na kanał!!!

 

na kanałach RGB

3*8 bitów 16777216 kolorów

 

a 3*16bitów 281 474 976 710 656 czyli 16777216x więcej kolorów!!!

 

281 i pół biliona kolorów!!!

[Gość kaluzny_m]

1. Chcialbym Wam uświadomić, że aparat maksymalnie zapisuje w 12 bitach (proponuje zerknąć do opisu lub instrukcji obsługi). To konwertery zapisują w 8 lub 16 bitach - 16 bit jest więc lekko naciągany.

2. Adam Twoje eksperymenty są bezsensu, przykład masz w pliku. Oczywiście praca na plikach 48 bitowych jest jak najbardziej uzasadniona, ale jeżeli robi się jakieś porównanie to obydwa pliki powinny wyjść z jednego programu po zastosowaniu tego samego przekształcenia a nie z dwóch różnych. Daj dwa tak samo przerobione pliki z IRISa lub dwa identycznie z Photoshopa.

 

Pozdrawiam !

 

[McArti]

PAPA ja nie rozumiem do końca o co tobie chodzi :?

 

Takie coś? :

 

Aparat(12bit) -> zapis(16bit) -> rozjaśnienie(na 16) -> konwersja na 8 i osobno 16???

 

ps.z tymi 16bitami to bardziej chodzi o zdrowe i wmiare bezstratne przekształcenia gamma np.

[Gość kaluzny_m]

chodzi mi o to że Iris nie robi takiego samego przekształcenia i rozjaśnienia jak PS - więc sposób w jaki Adam pokazuje jest upraszczając bardzo naciągany i lekko robi ludziom baniak !

 

Większe w tym momencie znaczenie ma to w jaki sposób był przerabiany raw - czy liniowo, czy zwyczajnie, czy może to był kompozyt.

Ja przerobiłem raw na tiff- 16 i tiff - 8 bit po czym dokonałem tego samego przekształcenia (levels) i nie ma w nim aż tak dużej różnicy jak wynika to z zachwytu Adama.

 

No i na koniec dwa pytania o co Ci chodzi z przekształceniem gamma ? Tutaj głębia w bitach nie jest tak ważna jak dynamika obrazu i skąd u licha wziąłeś takie swoje zdjęcie ???

[McArti]

Rozumiem to tak:

Gamma powoduje, że ciemne kolory przerabiane są na jaśniejsze.

Jeżeli te ciemne kolory zeskanowane małą ilością bitów to po gammie wylezie to w postaci wyraźnych skokowych granic tonalnych?

 

Skąd zdjęcie? ...ze scanera a wceśniej zez fotografa

[Gość Janusz_P.]

Dzieki Mistrzu Papatek za rozjaśnienie w łepetynach choś też nam trochę namieszałeś ale taraz wiemy chociaż co i jak biega a przynajmniej zdaje nam się że wiemy :?

[Gość kaluzny_m]

ALEŻ MISTRZU JANUSZU DLA CIEBIE WSZYSTKO !

 

gamma nic nie powoduje : "Gamma measures the brightness of midtone values produced by a device (often a monitor)."

 

To od dynamiki urządzenia zależy ile będzie czego w jakiej partii - światłach i cieniach - im większa dynamika urządzenia rejestrującego (lub rejestratora) tym będziemy mieli większą rozpiętość tonalną pomiędzy światłami a cieniami.

Tak naprawdę to z tymi 48 bitami przy małej dynamice urządzenia i tak niewiele da się zrobić - zauważcie, że obecnie nawet na tanich skanerach podaje się - 48 bitów ale bardzo żadko podaję się gęstość - dynamikę urządzenia - D a to jest parametr dużo ważniejszy !

 

No i na koniec to niech wam Adam wyjaśni co się dzieje z 48 bitowym obrazem jak trafia do drukarni - oj niewiele tam z tego zostaje...

[Adam_Jesion]

Od razu Michal mowie ci, ze przeksztalcenia 16 bit. w Photoshopie do wersji 7 mozesz sobie darowac. Mimo, ze levels jest np. dostepny, to nie robi on prawidlowych przeliczen. Adobe obiecuje, ze wersja 8, czyli CS ma miec wrescie obsluge prawdziwych 16 bit.

 

Poza tym, chcialem nie tylko pokazac 16bit (oczywiscie w przyp. Canona dokladnie 12bit), ale takze roznice w przetwarzaniu pliku RAW (czyli bezposredni color matrix bez interpolowania - zapewne wiesz o co chodzi). Problem z Photoshopem jest taki, ze wlasnie on nie obsluzy pure formatu RAW - wiec moj przyklad pokazuje, ten sam problem, czyli wyciagniecie szczegolow w cieniach, wykonany w dwoch programach, przy roznych formatach. Krotko mowiac - tego w photoshopie nie zrobisz, a wczesniej wydawalo mi sie, ze zrobie.

[Adam_Jesion]

No i na koniec to niech wam Adam wyjaśni co się dzieje z 48 bitowym obrazem jak trafia do drukarni - oj niewiele tam z tego zostaje...

 

Po przecietnej drukarni to i z 24 bit niewiele zostaje

Te 16 bit to oczywiscie rozpatrujemy w kategorii tylko obrobki - a tu ma gigantyczne znaczenie. Chocby stackowanie wartosci 12-16bit, a 8bit to gigantyczna roznica.

 

PS. Odnosnie dynamiki matrycy 300D to jak widac, jest zaskakujaco dobra. Zobacz jak ciemny byl ten obszar, a jak wiele mimo to zarejestrowal szczegolow. Tu duzy plus pod katem astro fotek. Dla nas w zasadzie najwazniejsza jest wlasnie dynamika w ciemnych partiach.

[PiotrZ]

Znowu żyć się chce :Papatki jedzie po Płeszce

[Adam_Jesion]

Kolejn ilustracja, ktora przedstawia:

1. Surowa fotka 16bit RAW z wyciagnietym detalem w cieniach

2. Proba dokonania tej samej operacji w Photoshopie. Rozjasnienie Leves/Curves. Plik zostal skonwertowany z RAW do 16b tiff i w takim formacie zaladowany do PS7. Wszystkie operacje (teoretycznie) na 16 bit.

 

Dla mnie to wyglada na zupelnie inne zdjecie. Zobaczcie, ile jest przejsc tonalnych w cieniach w obydwu obrazkach. Wniosek z tego, ze mimo wszystko (przy naszych zastosowaniach astro) tracimy cos przy konwersji nawet na tiff 16 bit. Zapewne zalezy to tez od algorytmow "demosaicing" (tak to sie zwie oryginalnie). NIestety oryginalny soft od canona, nie pozawala wybrac sposobu konwersji pol color matrixa do normalnego pliku RGB.

[Adam_Jesion]

Pozwole sobie przytoczyc fragment tekstu ze strony http://www.astrosurf.org/buil/iris/im29/lecon29_us.htm

 

Tekst ten dobrze opisuje, ze roznice miedzy obrobka RAW, a zwykly TIF nie polegaja tylko na roznicy w kolorystyce, dynamice...

 

"You must then choose the technique which IRIS will use to convert files RAW into images true colors. For that the software must interpolate information collected by close pixels covered either with red filters, green filters and blue filters. The operation is so called demosaicing. The result is an image where each color plan is coded on 16 bits (either 48 bits of information by pixel). The bilinear method for interpolation is fastest, but it is passable concerning spatial resolution (restitution of the finest details). However this method remains often viable in many situation because the resolution is degraded at least same value at the time of the registration of a sequence of images. The median method preserves the resolution, but applies a filter which degrades the natural aspect of the stars for deep-sky imagery. This technique is not recommended for the stars images. The gradient method preserves well the resolution. The calculating time is long, but it is the method which gives the best results for the details point of view, even if in deep sky imagery the stars are not free from artifact."

 

Zobaczcie - ten sam plik, rozne metody konwersji RAW:

 

Linear:

 

Median:

 

Gradient:

 

Wiesz co Michal, teraz zastanawiam sie, jaka technike stosuje sam aparat, kiedy wewnetrznie konwertuje do jpg?

Jak bede mial troche czasu, po potestuje 300D pod tym katem. To bardzo ciekawe zagadnienie i zupelnie nie zdawalem sobie z tego sprawy.

 

A zaraz przekonwertuje plik, ktory wyzej prezentowalem za pomoca IRIS do tiffa, ale technika gradient. Wtedy prownam plik z tym, co wychodzi z Canonoskiego FileViewerUtility. Cos czuje, ze zarowno aparat, jaki i ten soft zasuwa najprostrza metoda - czyli linear.

 

Moze udalo ci sie gdzies znalezc takie info?

[Adam_Jesion]

No wiec sprawdzilem oryginalny konwerter. Okazuje sie, ze zupelnie inaczej konwertuje. Co ciekawe, przy konwersji Canonem wychodzi dziwny szum, ktory juz wczesniej zauwazylem na zdjeciach. Chodzi o taki bardziej "plamiasty". W plikach RAW tego nie ma - pojawia sie dopiero po zapisaniu do tiffa, czy jpg.

 

Zalaczam przyklady testow. W obydwu przypadkach olalem balans bieli, bo jeszcze nie bardzo czuje to w IRIS. Wiec mimo, ze plik ten sam, to zupelnie inna kolorystyka

 

[Adam_Jesion]

Rozjasnilem kanaly, aby lepiej pokazac roznice w "szumach". Zupelnie nie rozumiem, skad to sie bierze po konwersji w sofcie aparatu, oraz zewnetrznym konwerterze. Zupelnie wyglada to tak, jakby to bylo swiadome dzialanie. W surowym pliku RAW tego zwyczajnie nie ma? :shock:

[Adam_Jesion]

Jeszcze jako ciekawostke - tak wyglada surowa zrzuta wartosci z matrycy - tzw. CFA (Color Filter Array).

 

A tak wyglada dokladnie "Color Matrix".

 

Reasumujac - przy zastosowaniach astro, posiadajac te wiedze mozna wyciagnac znacznie wiecej niz moze sie na poczatku wydawac. Kluczem do sukcesu jest opanowanie kwestii zwiazanych z formatem RAW. Cieszmy sie z tego, ze wszystkie nowe programy zaczynaja standardowo obslugiwac nowe EOSy.

[McArti]

gamma nic nie powoduje

 

PAPA ale my chyba mówimy o obróbce cyfrowej i nie możesz powiedzieć, że jakiekolwiek cyfrowe przekrztałcenie nic nie powoduje!!!

 

Nie wiem co to jest ta wasza Dynamika ale coś czuje, że chodzi (jak bym to nazwał) o zakres detekcji światła przetwornikaAC czyli progi max i min czułości dla danej expozycji, które odpowiadają górnemu i dolnemu zakresowi digit liczby.

[Gość kaluzny_m]

rzecz w tym ze aparat ani soft nie konwertuje metoda linearna, co jest jego największą wadą, zwracano na to Canonowi już nie raz uwagę. Co do formatu raw jestem jak najbardziej ZA, co podkreślam wszędzie, w zasadzie wszystkie fotki robie w RAWach.

 

MacArti czytaj proszę uważnie to co pisze, bo w każdym innym przypadku rodzą się kolejne nieprzemyślane pytania.

 

jeszcze raz GAMMA NIC NIE POWODUJE - a co to jest napisałem Ci wyżej, co to jest dynamika również Ci napisałem wyżej.

 

Adam poproś szanowną radę żeby prostowała Piotra, do nikogi tu personalnie nie jadę, więc jego kiepska insynuacja jest tu niezbyt na miejscu (zrsztą samemu Piotrowi polecam wizytę u speca od schiz).

[McArti]

Mchale ... zrozumiem, że opcja w oprogramowaniu o nazwie "Gamma" nic nie powoduje. Wogóle nic! Wszystkie pixele obrazka przed i po jej użyciu są takie same.

 

Dziękuję, że mi to wyjaśniłeś

[CDev]

Adamie...... ładna szafka :wink: :hello2:

[Adam_Jesion]

Gamma z definicji nic w pliku nie zmienia - odpowiada tylko za jego reprezentacje, a to nie to samo.

[Adam_Jesion]

Ale zauwaz Michal, ze Linear dla nas nie jest najlepszym wyjsciem (zalaczonw wyzej przyklady). Faktem jest, ze Gradient nie sprawdza sie za dobrze przy normalnych fotkach (za ostre krawedzie), ale na fotkach astro to super wyjscie.

 

Tak btw. - znalazlem w sofcie canona opcje "Linear" - wiec mozna. Z drugiej opcji, z zasady nie rekomenduje tego softu.

 

PS. Nie mieszajmy "naszych problemow" w tak pasjonujace dyskusje merytoryczne

 

PS2. Zobacze teraz, jak sobie z konwersja Matrixa radza softy "Third Party" do RAW.

[Adam_Jesion]

A tak w ogole, to w czystym pliku RAW jest wiecej pixeli. Mamy odczyt z calej matrycy. Po bokach to nawet sporo tego wiecej jest. Zastanawiam sie, dlaczego spece z Canona nie chca tego w oficjalnym formacie wykorzystac, bo przy kazdej konwersji oryginalnym softem na to wycina.