Skocz do zawartości

Czym jest przestrzeń


Rekomendowane odpowiedzi

Moim skromnym zdaniem "rozbieżności", które w tej chwili dostrzegamy, sa tylko pozorne, ponieważ zrozumienie przez nas praw rządzących wszechświatem jest na razie zbyt płytkie. To samo z prawami fizyki kwantowej, dla nas całkiem nielogiczne i nieintuicyjne, nabierają logiczności dopiero kiedy rozpatrujemy je biorąc pod uwagę wyższy wymiar (nie mylić z metafizyką :angry: ). W koncepcji jedenastowymiarowej świat postrzegany z wyższego wymiaru traci na "cudowności" i ma RACJONALNE wytłumaczenie i rozwiązanie.

 

pozdrawiam

Ori

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie chcę udowodnić nic innego. Chcę jedynie powiedzieć, że skoro pojęcia fali i cząsteczki są wzajemnie wykluczające się:

za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fala):

- fala to zaburzenie, które rozprzestrzenia się w ośrodku lub przestrzeni. Fale przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.

- a foton/elektron/wszystko inne potrafi być falą (czyli nie materią) albo cząstką (czyli materią), zależnie od tego co chcemy zmierzyć, nawet jeśli decyzję o pomiarze podejmiemy już po tym, kiedy te właściwości miały okazję się zamanifestować.

 

to jedyne wytłumaczenie jest takie że pojęcia fala/materia nie są właściwymi pojęciami do opisu świata i musi być jakieś pojęcie bardziej elementarne. Nie wiem jakie. Ale na pewno warto się zastanowić a nie poprzestawać na nadaniu nazwy "dualizm".

 

Hmm, bo własność materii jest taka, że względem metod badania jest "jednocześnie" cząstką i falą.

A nawet nie zachowują się tak jak klasyczna fala i cząstka.

IMHO nie jest też tak, że zależnie od tego co mierzymy determinuje czym jest materia, cząstką lub falą.

Tylko pokazuje nam jedno z dwóch własności.

A to już jest "problem" obserwacji.

I nie ma tu w materii sprzeczności, raczej wygląda to na, dwa "oblicza".

Ja poprzastanę w tym zakresie na nazwie cząstka falowa :)

 

Nie powiedziałbym, że nie właściwymi raczej nie pełnymi, albo stawiającymi kolejne pytania.

Podobnie do teorii Newtona wzg Einsteina, która nie jest fałszywa, ale tylko poprawna do pewnego momentu.

 

Ps. Przestrzeń - wszystko zajmuje w niej miejsce :) przede wszystkim energia E = mc^2 i chyba wszystko na ten temat ;)

Bez materii - energii nie było by w czym (przestrzeni) czego zajmować, wtedy nie byłoby też i przestrzeni bo niczego by nie zawierała.

Edytowane przez m_jq2ak
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja poprzastanę w tym zakresie na nazwie cząstka falowa :)

Fajnie jest wymyślić zgrabną nazwę. Tyle że cząstka falowa to tak jak kwadratowe koło i sucha woda. Sprzeczność.

Ps. Przestrzeń - wszystko zajmuje w niej miejsce :) przede wszystkim energia E = mc^2 i chyba wszystko na ten temat ;)

Bez materii - energii nie było by w czym (przestrzeni) czego zajmować, wtedy nie byłoby też i przestrzeni bo niczego by nie zawierała.

Czyli przestrzeń to miejsce do zajmowania. Przez energię/materię. I już? A co się stanie, jak energia zniknie (była cząstka, zderzyła się z antycząstką, fotony odleciały), przestrzeń się zapadnie? Jak dużo energii potrzeba do "nadmuchania" kawałka przestrzeni, żeby się nie zapadł? I co zostaje po znikniętej przestrzeni?

 

Butelka do napełnienia? Nie ma pustej przestrzeni? Nie ma pustych butelek?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajnie jest wymyślić zgrabną nazwę. Tyle że cząstka falowa to tak jak kwadratowe koło i sucha woda. Sprzeczność.

 

Czyli przestrzeń to miejsce do zajmowania. Przez energię/materię. I już? A co się stanie, jak energia zniknie (była cząstka, zderzyła się z antycząstką, fotony odleciały), przestrzeń się zapadnie? Jak dużo energii potrzeba do "nadmuchania" kawałka przestrzeni, żeby się nie zapadł? I co zostaje po znikniętej przestrzeni?

 

Butelka do napełnienia? Nie ma pustej przestrzeni? Nie ma pustych butelek?

 

1) Nazwa (cząsteczka falowa) bardzo zgrabna i najważniejsze że trafna, powiem więcej idealna. "Dualizm korpuskularno-falowy wynika z równania de Broglie'a l = h/p, gdzie h - stała Plancka, a p - pęd elektronu. Zgodnie z jego założeniem poruszającą się cząstkę elementarną można uznać za falę o długości zależnej od wielkości jej pędu i na odwrót, kwantowi promieniowania elektromagnetycznego (np. światła, X, g) można przypisać pęd zależny od długości fali. Teoria de Broglie'a znalazła potwierdzenie w eksperymentach Davissona i Germera " oraz Comptona (tzw. Zjawisko Comptona )

Twoje porównania (sucha woda,koło) są tak samo trafne jak i reszta Twojego wywodu.

To że czegoś nie rozumiesz lub nie wiesz , nie znaczy że tak nie jest.

 

2) Nie zaprzątaj sobie głowy bzdurami w stylu " co się stanie, jak energia zniknie " szkoda czasu.

 

3) Jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie że nie ma pustej przestrzeni , to przyjmij za oficjalną nauką że tak jest.

Przestrzeń jest tak duża jak wypełniająca ją materia/energia.

"W szczególnej teorii względności przestrzeń jest nierozerwalnie związana z czasem tworząc czasoprzestrzeń, niezależną od ciał. W ogólnej teorii względności czasoprzestrzeń zależy od rozkładu i ruchu mas ciał ".

 

Mechanika Kwantowa czy OTW to nauka pełna subtelności , a Ty chcesz to strywializować do "kwadratowego koła, suchej wody , balonu czy pustej butelki"

Tak się nie da.

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...)

To że czegoś nie rozumiesz lub nie wiesz , nie znaczy że tak nie jest.

(...)

2) Nie zaprzątaj sobie głowy bzdurami w stylu " co się stanie, jak energia zniknie " szkoda czasu.

(...)

 

Wiesz, na wiele rzeczy szkoda czasu, w szczególności na gapienie się w gwiazdy. Widzę, że szkoda Ci też było czasu na przeczytanie tego wątku, a w szczególności jego początku. Może zrozumiałbyś, że nie jest jego ideą negowanie wiedzy z książek, którą tak zgrabnie copy/paste podałeś, tylko zachęcenie każdego, żeby zrozumiał i poczuł tak niby proste i codzienne pojęcie, jak przestrzeń, zanim spróbuje zrozumieć czas, czarne dziury czy cały Wszechświat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, na wiele rzeczy szkoda czasu, w szczególności na gapienie się w gwiazdy. Widzę, że szkoda Ci też było czasu na przeczytanie tego wątku, a w szczególności jego początku. Może zrozumiałbyś, że nie jest jego ideą negowanie wiedzy z książek, którą tak zgrabnie copy/paste podałeś, tylko zachęcenie każdego, żeby zrozumiał i poczuł tak niby proste i codzienne pojęcie, jak przestrzeń, zanim spróbuje zrozumieć czas, czarne dziury czy cały Wszechświat.

 

A ty przeczytałeś ? Właśnie jego początek ?

Polecam post nr.8 na pierwszej stronie.

Poczytaj z podanego linka i w odniesieniach następnie porównaj z tym co wypisujesz.

Uważasz że zaprzeczanie podstawowej wiedzy pozwoli "żeby zrozumiał i poczuł tak niby proste i codzienne pojęcie, jak przestrzeń, zanim spróbuje zrozumieć czas, czarne dziury czy cały Wszechświat"

 

PS. Sorry ale gapienie w gwiazdy to zupełnie co innego niż rozmyślanie " co się stanie, jak energia zniknie "

Czy naprawdę nie rozumiesz rozmiaru absurdu zawartego w tych kilku słowach ?

Po przeczytaniu Twoich wypowiedzi mamy zrozumieć "cały Wszechświat" noo to nagrody Nobla się posypią :D

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ty przeczytałeś ? Właśnie jego początek ?

Polecam post nr.8 na pierwszej stronie.

 

Mówisz o tym, gdzie podałeś link do haseł w wikipedii? I co, od tego linka ktoś miał stać się mądrzejszy i zrozumieć czym jest przestrzeń? Chętnie poczytam, jeśli opowiesz mi, jak Ty rozumiesz to pojęcie.

 

PS. Sorry ale gapienie w gwiazdy to zupełnie co innego niż rozmyślanie " co się stanie, jak energia zniknie "

Czy naprawdę nie rozumiesz rozmiaru absurdu zawartego w tych kilku słowach ?

Nie. Dlaczego nie mogę wyobrazić sobie dowolnie małego kawałka przestrzeni, w którym nie ma żadnej materii ani pól elektromagnetycznych?

 

Widzę, że wątek powoli ewoluuje w jakąś nieciekawą stronę, więc dla zrozumienia, o co mi chodzi, proponuję cytat z mojego ulubionego Feynmana. Przepraszam, jeśli za długi, ale wydaje mi się bardzo a propos.

 

<cytat z "Pan raczy żartować, panie Feynman">

Uniwersytet mieścił się w wielu budynkach rozrzuconych po całym mieście, a zajęcia, które

prowadziłem, odbywały się w budynku nad zatoką.

Odkryłem bardzo dziwne zjawisko: stawiałem jakieś pytanie, na które studenci natychmiast

odpowiadali, lecz kiedy później stawiałem je znowu - na ten sam temat i, jak mi się wydawało, to

samo pytanie - w ogóle nie potrafili odpowiedzieć! Kiedyś, na przykład, mówiłem o polaryzacji

światła i dałem im wszystkim po kilka pasków polaroidu.

Polaroid przepuszcza tylko światło o określonym wektorze elektrycznym, więc

wytłumaczyłem im, że da się poznać sposób polaryzacji światła po tym, czy polaroid jest ciemny,

czy jasny.

Najpierw wzięliśmy dwa paski polaroidu i obracaliśmy nimi, aż znaleźliśmy położenie, w

którym przepuszczały najwięcej światła. Dzięki temu mogliśmy stwierdzić, że oba paski

przepuszczają światło spolaryzowane w tym samym kierunku - to, co przechodziło przez jeden

pasek, mogło także przejść przez drugi. Wtedy spytałem, jak można stwierdzić absolutny kierunek

polaryzacji dla jednego kawałka polaroidu.

Nie mieli pojęcia.

Wiedziałem, że to wymaga pewnej operacji myślowej, więc podpowiedziałem im:

- Spójrzcie na światło odbite od zatoki. Nic nie odpowiedzieli.

- Słyszeliście o kącie Brewstera?

- Tak, proszę pana! Kąt Brewstera to kąt padania światła na granicę ośrodków

przezroczystych o współczynniku załamania n, przy którym światło odbite ulega całkowitej

polaryzacji liniowej.

- A w którym kierunku biegnie odbity promień spolaryzowany?

- Promień spolaryzowany biegnie prostopadle do załamanego, proszę pana.

Do dziś się zastanawiam, na czym to polega. Recytowali jak z książki! Wiedzieli nawet, że

tangens kąta padania równa się współczynnikowi załamania!

- No i co? - spytałem.

Dalej cisza. Właśnie mi powiedzieli, że światło odbite od ośrodka o współczynniku

załamania n, takiego jak zatoka na zewnątrz, jest spolaryzowane; powiedzieli mi nawet, w którym

kierunku jest spolaryzowane.

- Spójrzcie na zatokę przez polaroid - poleciłem. - Teraz obróćcie polaroidem.

- Ach, jest spolaryzowane! - zdziwili się.

Po dłuższych dociekaniach doszedłem do wniosku, że studenci nauczyli się wszystkiego na

pamięć, ale nic z tego nie rozumieją. Kiedy się im mówiło o "świetle odbitym od ośrodka o

współczynniku załamania n", nie wiedzieli, że chodzi o jakiś konkretny materiał, na przykład o

wodę. Nie wiedzieli, że kierunek światła to coś, co można zobaczyć, i tak dalej. Wszystko mieli

wykute na pamięć, lecz niczego sobie nie przełożyli na słowa, które coś by dla nich znaczyły.

Kiedy więc spytałem: "Co to jest kąt Brewstera?", komputer umiał rozpoznać te symbole, ale kiedy

mówiłem: "Spójrzcie na wodę", żadnej reakcji - w komputerze nie było nic pod hasłem: "Spójrzcie

na wodę"!

Później poszedłem na wykład do szkoły inżynieryjnej. W tłumaczeniu na angielski

wykładowca mówił, co następuje: dwa ciała... są równoważne. .. kiedy jednakowy moment siły...

daje jednakowe przyspieszenia. Dwa ciała są równoważne, kiedy jednakowy moment siły daje

jednakowe przyspieszenia. - Studenci zapisywali dyktowane zdanie do zeszytu, a kiedy pan

profesor je powtarzał, sprawdzali, czy nie popełnili jakiegoś błędu. Potem zapisywali następne

zdanie i tak dalej. Byłem jedynym słuchaczem, który wiedział, że profesor ma na myśli ciała o

jednakowym momencie bezwładności, co samodzielnie trudno było wymyślić.

Nie wiedziałem, do czego miałaby im się przydać taka wiedza. Profesor mówił o momencie

bezwładności, ale nie było żadnej dyskusji o tym, jak trudno jest otworzyć drzwi, kiedy zablokujesz

je jakimś ciężarem daleko od zawiasów - nic z tych rzeczy!

Po wykładzie spytałem jednego ze studentów:

- Co robicie z tymi wszystkimi notatkami?

- Uczymy się z nich do egzaminu.

- Na czym polega egzamin?

- Jest bardzo prosty. Dam panu przykład pytania. - Zagląda do zeszytu i mówi: "Kiedy dwa

ciała są równoważne"?. Odpowiedź: "Dwa ciała są równoważne, kiedy jednakowy moment

obrotowy daje jednakowe przyspieszenia".

Czyli można było "nauczyć się" notatek na pamięć, zdać egzamin i nic z tego nie wiedzieć.

<koniec cytatu>

Edytowane przez BBwro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dualizm korpuskularno-falowy wynika z równania de Broglie'a l = h/p, gdzie h - stała Plancka, a p - pęd elektronu

ja w w pewnej subtelnej kwestii formalnej

 

dualizm korpuskularno-falowy to wymysł fizyków w XIX wieku, którzy obserwowali, że światło czasem zachowuje się jak fala, a czasem jak cząstka. To dziwne zachowanie nazwali właśnie dualizmem. Dziś wiemy, że żadnego dualizmu nie ma ponieważ światło jest i tym i tym jednocześnie. Podobnie jest ze wszystkimi innymi cząstkami

 

3) Jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie że nie ma pustej przestrzeni , to przyjmij za oficjalną nauką że tak jest

pusta przestrzeń istnieje tylko w OTW. W mechanice kwantowej przestrzeń nie jest wcale pusta ale wypełniona całą masą wirtualnych cząstek oraz pól. Co ciekawe te wirtualne cząstki mają wpływ na obserwowane własności rzeczywistych cząstek (np. polaryzacja próżni). Był nawet pomysł, że energia tych wirtualnych cząstek może być ciemną energią poszukiwana przez kosmologów. Niestety okazało się, że jej gęstość jest 10^120 razy większa niż obserwowana. Trochę duża różnica nawet jak na wielkości astronomiczne :D

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mówisz o tym, gdzie podałeś link do haseł w wikipedii? I co, od tego linka ktoś miał stać się mądrzejszy i zrozumieć czym jest przestrzeń?

 

Link to klucz , żeby nie wywarzać otwartych drzwi tylko oprzeć dyskusję na solidnych podstawach.

Czy ktoś stanie się mądrzejszy po lekturze Wikipedii, nie wiem. Na pewno nikomu to nie zaszkodzi.

Po to by nie tworzyć nowych definicji do dawno istniejących , albo pisać że dualizm korpuskularno-falowy to "sucha woda" czy "kwadratowe koło"

To są podstawy "oczywista oczywistość". Pogódź się z tym. Nie ma co iść w zaparte. Bzdura jest bzdurą i nic nie dadzą wybiegi w stylu "po co patrzeć w gwiazdy"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja w w pewnej subtelnej kwestii formalnej

 

dualizm korpuskularno-falowy to wymysł fizyków w XIX wieku, którzy obserwowali, że światło czasem zachowuje się jak fala, a czasem jak cząstka. To dziwne zachowanie nazwali właśnie dualizmem. Dziś wiemy, że żadnego dualizmu nie ma ponieważ światło jest i tym i tym jednocześnie. Podobnie jest ze wszystkimi innymi cząstkami

 

 

pusta przestrzeń istnieje tylko w OTW. W mechanice kwantowej przestrzeń nie jest wcale pusta ale wypełniona całą masą wirtualnych cząstek oraz pól. Co ciekawe te wirtualne cząstki mają wpływ na obserwowane własności rzeczywistych cząstek (np. polaryzacja próżni). Był nawet pomysł, że energia tych wirtualnych cząstek może być ciemną energią poszukiwana przez kosmologów. Niestety okazało się, że jej gęstość jest 10^120 razy większa niż obserwowana. Trochę duża różnica nawet jak na wielkości astronomiczne :D

 

pozdrawiam

 

Że światło jest tym i tym, dla mnie jest oczywiste. Powinno to być jasne z kontekstu moich wypowiedzi. Podobała mi się nazwa cząsteczka falowa . To że 100 lat temu stanowiło to problem nie dziwi mnie wcale bo i dziś niektórzy nie chcą tego przyjąć za pewnik.

 

Co do OTW to nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. W/g OTW nie ma pustej przestrzeni. Przestrzeni jest tyle ile wypełniającej ją energii/materii. Jeśli Wszechświat się rozszerza to i przestrzeń. Nie ma przestrzeni poza Wszechświatem. Przestrzeni jest tyle co Wszechświata i na odwrót . Nie ma przestrzeni/czasu bez energii/materii.

 

 

Ps.

BBwro

"Nie. Dlaczego nie mogę wyobrazić sobie dowolnie małego kawałka przestrzeni, w którym nie ma żadnej materii ani pól elektromagnetycznych? "

Chodzi nie tylko o pola elektromagnetyczne i materię. Chodzi o materię i energię (szerzej niż tylko pole elektromagnetyczne) .

Naprawdę jesteś w stanie wyobrazić sobie coś takiego ? Może przykład jakiś ?

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do OTW to nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. W/g OTW nie ma pustej przestrzeni. Przestrzeni jest tyle ile wypełniającej ją energii/materii. Jeśli Wszechświat się rozszerza to i przestrzeń. Nie ma przestrzeni poza Wszechświatem. Przestrzeni jest tyle co Wszechświata i na odwrót . Nie ma przestrzeni/czasu bez energii/materii.

w poście #31 w punkcie 3 pisałeś o pustej przestrzeni i wtedy istniała, a teraz już nie? To pewnie ten relatywizm :D

 

zapewne chodziło Ci o pusty Wszechświat, a nie pustą przestrzeń. Przestrzeń między ciałami materialnymi może być pusta choć zakrzywiona

a co do pustych wszechświatów to rozwiązanie de Sittera opisuje właśnie taki wszechświat

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w poście #31 w punkcie 3 pisałeś o pustej przestrzeni i wtedy istniała, a teraz już nie? To pewnie ten relatywizm :D

 

:o

To ja Cię proszę przeczytaj jeszcze raz. Ja tam widzę co innego.

Chyba że na Twoim komputerze widać inaczej. To pewnie ten relatywizm. Mamy dowód :D

 

Drugi raz mi przypisujesz pogląd odwrotny niż mam.

To już nie relatywizm chyba, jeno molestowanie :D

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

pewnie masz rację z tym molestowaniem ale to wynik tego, że piszesz dość chaotycznie lub ja chaotycznie czytam :D

to może mieć coś wspólnego z relatywizmem :szczerbaty:

 

ale Cię molestuję przez to:

3) Jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie że nie ma pustej przestrzeni , to przyjmij za oficjalną nauką że tak jest

a zaraz potem:

W/g OTW nie ma pustej przestrzeni

nie mam zamiaru przypisywać Ci czegokolwiek ale zwyczajnie nie rozumiem co masz na myśli pisząc "przestrzeń" w jednym i drugim przypadku, bo domyślam się, że chodziło w obu postach o coś innego

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W niedawnym wątku padło wiele mądrych stwierdzeń, czym jest czas i jak go rozumieć.

 

Ja nie wiem, czym jest, ale zawsze jak mnie nachodzą takie myśli, staram się iść za radą Feynmana i najpierw starać się zrozumieć coś łatwiejszego. Feynman polecał konkretnie cegłę.

 

Ale ja nie chcę iść na łatwiznę i chciałbym zrozumieć, czym jest brat bliźniak czasu, czyli przestrzeń. Ale tak naprawdę, od początku do końca.

Nie po prostu "blisko-daleko", nanometr-kilometr-lata świetlne. To jest odległość, nie przestrzeń.

 

Czy potraficie poczuć, że każdy atom naszego ciała i wszystkiego, co nas otacza to 90% pustej przestrzeni, trzymany razem tylko odpowiednimi siłami oddziaływań?

Wyobrazić sobie, jak z najbardziej pustej próżni powstają cząstki i antycząstki po przyłożeniu odpowiednich energii?

Zobaczyć nasz Wszechświat (przestrzeń), jak powstaje jako n-wymiarowa kropka w n+x wymiarowej przestrzeni i jak się w niej rozszerza?

Wyobrazić sobie przestrzeń wewnątrz horyzontu zdarzeń czarnej dziury? Zakrzywioną, zogniskowaną przez ogromną grawitację. Jak tam wyglądałaby "odległość"? Czy wówczas miałby sens nasz układ współrzędnych? Czy przestrzeń byłaby czymś równie "oczywistym"?

 

Czy ktoś potrafi mi wytłumaczyć czym jest przestrzeń?

Witaj,

BBwro jak masz ochote na poczytanie czegos co nie jest "oficjalna nauką" to daj znac, a podesle Ci na priva linka do teorii falowej (w powijakach co prawda), rozwijanej przez niejakiego Millo Wolfa. Daleko jej jeszcze do tego aby stanąc w szranki np. z mechaniką kwantową, ale rozwija sie całkiem prężnie i kto wie, moze któregos dnia dojrzeje do takiej konfrontacji:).

 

Tam jest sporo na temat przestrzeni, dlatego tez pozwoliłem sobie podpiąc "ją" pod twój wątek.

 

pozdrawiam

K

 

p.s. ten link to tylko wstęp do książki jaką tłumaczy jeden zapaleniec. Jesli dobrze pójdzie to moze w tym roku sie ukaże na rynku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witaj,

BBwro jak masz ochote na poczytanie czegos co nie jest "oficjalna nauką" to daj znac, a podesle Ci na priva linka do teorii falowej (w powijakach co prawda), rozwijanej przez niejakiego Millo Wolfa. Daleko jej jeszcze do tego aby stanąc w szranki np. z mechaniką kwantową, ale rozwija sie całkiem prężnie i kto wie, moze któregos dnia dojrzeje do takiej konfrontacji:).

 

Ależ skąd, wystarczy mi "oficjalna nauka". Oczywiście Wolf może mieć rację i kiedyś jego teorie staną się nauką, ale wystarczająco dużo jest ciekawych teorii do poznania i zrozumienia w oficjalnym nurcie, gdzie plewy już zostały odsiane.

 

Jeszcze raz podkreślę, to nie jest wątek, gdzie przedstawiam jakieś swoje nienaukowe teorie. To jest wątek, który ma zachęcić każdego, żeby chwilę zastanowił się nad otaczającym światem. Jeśli komuś wystarcza przeczytanie definicji czy wzoru - jego sprawa.

Dla mnie stwierdzenie "fala i cząsteczka jednocześnie" może być pewnym przybliżeniem, opisaniem nieznanego za pomocą znanych pojęć, ale logicznie ma to taki sam sens jak "ani fala ani cząsteczka" (pytanie - co naprawdę), skoro definicje fali i cząsteczki się nawzajem wykluczają.

Po to by nie tworzyć nowych definicji do dawno istniejących , albo pisać że dualizm korpuskularno-falowy to "sucha woda" czy "kwadratowe koło"

Ale "kwadratowe koło" to bardzo pożyteczne pojęcie, mimo że logicznie sprzeczne. Wyobraź sobie, że nie znasz wzoru na pole koła. Wpisując w to koło kwadrat i opisując drugi na nim można oszacować to pole z dołu i z góry: 2R^2 < S < 4R^2. Wpisując/opisując sześciokąty i licząc dość łatwo ich pola, możesz mieć jeszcze lepsze oszacowanie: 3/2 sqrt(3)R^2 < S < 2 sqrt(3)R^2. I tak dalej, wyobrażając sobie coraz mniej kwadratowe koła dochodzisz w granicy do prawdziwego koła.

Przypuszczam, że podobnie jest z "cząsteczką falową". Jest pierwszym przybliżeniem natury fotonu czy elektronu, żeby dać pożywkę wyobraźni. Ale dopiero w granicy, gdy juz utraci swój sens dosłowny może okazać się sensowne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... Chcę jedynie powiedzieć, że skoro pojęcia fali i cząsteczki są wzajemnie wykluczające się:

za wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fala):

- fala to zaburzenie, które rozprzestrzenia się w ośrodku lub przestrzeni. Fale przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.

...

 

Ja tylko w kwestii formalnej, bo nikt wyraznie jeszcze tego nie napisal. Otoz od ok. 1905 roku wiemy, ze energia jest rownowazna materii (E=mc2). W zwiazku z tym nie ma sprzecznosci, ktora sugerujesz. Innymi slowy transport materii jest w pewien sposob rownowazny transportowi energii i odwrotnie.

 

A teraz zupelnie luzna uwaga na boku. Dziwne, ze ludziom nie przeszkadza to, ze np odleglosc do Warszawy moze wynosic 30 km (z jakiejs podwarszawskiej miejscowosci) i jednoczesnie ponad 300 km (np. z Krakowa), a nie do pojecia jest to, ze ktos zaobserwuje w tym samym eksperymencie fale/energie a ktos inny czastke/materie. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajnie jest wymyślić zgrabną nazwę. Tyle że cząstka falowa to tak jak kwadratowe koło i sucha woda. Sprzeczność.

 

Czyli przestrzeń to miejsce do zajmowania. Przez energię/materię. I już? A co się stanie, jak energia zniknie (była cząstka, zderzyła się z antycząstką, fotony odleciały), przestrzeń się zapadnie? Jak dużo energii potrzeba do "nadmuchania" kawałka przestrzeni, żeby się nie zapadł? I co zostaje po znikniętej przestrzeni?

 

Butelka do napełnienia? Nie ma pustej przestrzeni? Nie ma pustych butelek?

 

Jak wszystko "odleci" nie będzie przestrzeni, bo jak ma wyglądać przestrzeń, która niczego nie zawiera ?!

Rozmowa o przestrzeni jest trudna, bo jest jak aksjomat, a może jeszcze mocniej jako fakt.

Co pozostanie po znikniętej przestrzeni ?! Tak jakby zastanawiać się co jest poza wszechświatem.

Skoro samo nazewnictwo pojęciowo zawiera wszystko co znamy. Chyba, żeby nie.

Moim zdaniem lepiej skupić się na tym czym jest przestrzeń.

O właśnie, ale gdzie odlecą fotony ? Czy cząstki po zderzeniu nie oddadzą żadnej energii ?!

I przede wszystkim, czy to co widzimy i w czym odkrywamy fizykę musi być zawarte w przestrzeni ?!

Znowu definicja przestrzeni co nią nazwiemy ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak wszystko "odleci" nie będzie przestrzeni, bo jak ma wyglądać przestrzeń, która niczego nie zawiera ?!

 

Znowu definicja przestrzeni co nią nazwiemy ...

 

Oczywiście

Piszę to tym od pierwszego mojego posta.

Odpowiedź czym jest przestrzeń w kosmologii jest na pierwszej stronie tego wątku. To aksjomat. Reszta to bicie piany.

Przestrzeń = Wszechświat , a Wszechświat = energia/materia (zależność między nimi E=mc^2)

Rozważanie co by zostało (pusta przestrzeń :D ) gdyby usunąć materię/energię z przestrzeni jest nie fizyczne.

Energia nie bierze się z niczego i nie może zniknąć. Gdyby nie istniała energia, nie istniał by Wszechświat, nie istniałaby przestrzeń , nie byłoby ludzi i tego wątku ;) .

Pusta przestrzeń byłaby nicością. Nie istniałaby.

Edytowane przez jacapa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pusta przestrzeń byłaby nicością. Nie istniałaby.

przecież nie tak dawno próżnia była oficjalnie całkowicie pusta i w niczym to nie przeszkadzało! w każdym razie nie przeszkadzało w wyobrażeniu sobie istnienia czegoś absolutnie pustego. i mi dalej nie przeszkadza :)

i nie ma tu nawet znaczenia że obecne teorie wiążą przestrzeń z istnieniem wszechświata (rozszerzanie się, to że wszechświat nie ma granicy ale nie można wyjśc "poza"), bo przecież "przestrzeń" to pojęcie na tyle abstrakcyjne że zawsze można powiedzieć że to tylko cząsteczki z których jesteśmy zbudowani istnieją wewnątrz przestrzeni którą nazywamy wszechświatem i nie mają sensu poza nim, natomiast jakieś inne byty mogą istnieć w szerszej przestrzeni, która może właśnie być zupełnie pusta i mieć inne cechy niż to co uważamy za dogmat wewnątrz wszechświata (podobnie jak np. bąbelki powietrza istnieją wewnątrz szklanki z wodą a poza nią przestają być bąbelkami - co nie przeszkadza w istnieniu świata poza szklanką)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Być może wejdę na pole filozofii. Ale nie zgodzę się, że przestrzeń jest abstrakcyjnym pojęciem.

Rzeczywistość to nie abstrakcja.

Ale próżnia zawiera się w przestrzeni, a tym samym posiada własności.

Jeśli identyfikujemy przestrzeń jako miejsce na energię i po jej zupełnym "zaniku" nie byłoby przestrzeni.

 

"... np. bąbelki powietrza istnieją wewnątrz szklanki z wodą a poza nią przestają być bąbelkami - co nie przeszkadza w istnieniu świata poza szklanką)" Ale tych bombelków już nie ma :)

To jedynie dowodzi, że podprzestrzeń zawiera się w przestrzeni.

Pusta przestrzeń w takim sensie jak podajesz, posiada już miejsce na coś więc już istnieje, posiada energię zdolną przyjąć lub zmienić się na coś co zostanie w niej umieszczone, pustka w takim sensie nie oznacza niczego.

Chodziło mi raczej o taką pustkę w której nawet nie ma miejsca ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

większość rzeczy o których mówicie to już zmatematyzowane obrazy przestrzeni.

W OTW czy kwantach przestrzeń jest pojęciem ogólnym, niedefiniowalnym, aksjomatem, rozważa się jej szczególne podzbiory otwarte, które poprzez gładkie odwzorowania umieszcza się w jakiejś wygodnej przestrzeni (najczęściej euklidesowej albo Rn) i tam już buduje się modele oddziaływań fizycznych itp itd...

Czym w istocie jest przestrzeń tego chyba się nie dowiemy, jeśli "myśli Boga są matematyką" jak mówił na jednym z wykładów ks. prof. Michał Heller, to takie zbudowanie poprawnego i kompletnego modelu matematycznego przestrzeni z wszystkimi elementami i oddziaływaniami miedzy nimi rzeczywiste pozwoli zrozumieć czym jest przestrzeń, przynajmniej ja to tak widzę.

 

Co do mechaniki kwantowej to oparta ona jest na pewnych postulatach i wciąż jest to teoria, która dobrze tłumaczy doświadczenia, ale nie ma płynnego przejścia miedzy mechaniką klasyczną a kwantową (nie da się jej wyprowadzić z mechaniki klasycznej). W mechanice kwantowej wszystko opisywane jest pewnymi prawdopodobieństwami. Jakaś cząstka się porusza to możemy opisać ją jej funkcją falową |p> , która jest kombinacją liniową wszystkich możliwych stanów w jakich cząstka możne się znaleźć. Dajmy na to ze cząstka może się znaleźć w 3 stanach: A, B, C. Jeśli chcemy wiedzieć z jakim prawdopodobieństwem cząstka znajdzie się w stanie A dokonujemy pomiaru A|p> i dostajemy wynik, jesteśmy zadowoleni :D ... ale sam pomiar zmienił na funkcję falową opisującą nasz układ na nową |pA> i teraz chcą wiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo znalezienia się w stanie B również możemy dokonać pomiaru, ale jest to pomiar B|pA> i jego wynik jest inny niż gdybyśmy na początku dokonali pomiaru B|p>. Słowem doświadczenie (pomiar) jego sposób wykonania ma wpływ na otrzymany wynik.

 

pozdrówka

 

P.S. gdyby ktoś poszukiwał odpowiedzi na wszystko polecam kliknąć

albo wpisać w googla "the answer to life, the universe and everything" i zobaczyć co zwróci kalkulator :D

Edytowane przez damian.j.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli identyfikujemy przestrzeń jako miejsce na energię i po jej zupełnym "zaniku" nie byłoby przestrzeni.

a według mnie ten wniosek nie jest prawdziwy :)

trzymając się szklanki: "jeżeli szklanka to miejsce na wodę to po zupełnym jej zaniku [zaniku wody] nie byłoby szklanki" :P no i nieprawda!

więc przestrzeń jest tam gdzie ewentualnie coś może się potencjalnie znaleźć, ale nie musi - może też być całkiem pusta i nieużywana i nie przestanie od tego być przestrzenią.

 

"Na świecie istnieją podobno dwa rodzaje ludzi. Jedni kiedy dostają szklankę dokładnie w połowie napełnioną mówią: 'Ta szklanka jest w połowie pełna'. Ci drudzy mówią:'Ta szklanka jest w połowie pusta'. Jednakże świat należy do tych, którzy patrzą na szklankę i mówią: 'Co jest z tą szklanką? Przepraszam bardzo... No przepraszam... To ma być moja szklanka? Nie wydaje mi się. Moja szklanka była pełna. I większa od tej!. A na drugim końcu baru świat pełen jest innego rodzaju osób, które mają szklanki pęknięte albo szklanki przewrócone (zwykle przez kogoś z tych, którzy żądali większych szklanek), albo całkiem nie mają szklanek, bo stały z tyłu i barman ich nie zauważył"

Terry Pratchett

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.