Skocz do zawartości

Światłosiła, a matryca CCD


Adam_Jesion

Rekomendowane odpowiedzi

Dyskusja wydzielona z innego wątku.

 

Jak już oftop to wartościowy. Kolega zarzucił tu pewną kwestię, którą mam ochotę pociągnąć. Myślę, że zrobił to nieświadomie, ale ja pozwolę sobie powtórzyć to pytanie:

 

Co do naświetlania to może wiesz ile dłużej?? f/5 w stosunku do f/8 (sprawdzmy Twoja wiedzę dla przykładu).

 

No więc, czy jest ktoś, kto potrafi to policzyć i dać sobie nogę obciąć? :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teoretycznie zaznaczam wygląda to tak (wymyslone/wyliczone przez jakiegoś mózga):

f/1 1/1024 sec

f/1.4 1/512 sec

f/2 1/256 sec

f/2.8 1/128 sec

f/4 1/64 sec

f/5.6 1/32 sec

f/8 1/16 sec

f/11 1/8 sec

f/16 1/4 sec

f/22 1/2 sec

f/32 1 sec

f/45 2 sec

f/64 4 sec

 

 

Czyli różnica między nimi x2 dłuższy czas - jakby z tego wynikało.

Ciekawe na ile się to sprawdza.

Edytowane przez zer0ne
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zatem przy f8 w stosunku do f5 czas powinien być wydłużony (8/5)2 czyli 2,56 raza. No ale pewnie trzeba jeszcze uwzględnić jakieś czynniki wynikające ze specyfiki rejestracji. Jakieś charakterystyki matryc, czy co? :oco:

Edytowane przez Lampka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do naświetlania to może wiesz ile dłużej?? f/5 w stosunku do f/8 (sprawdzmy Twoja wiedzę dla przykładu)

Tak dokładnie to 2,56 raza jest dłużej(teoretycznie).

A teraz z innej strony spadek jasności o prawie 3 razy to o tyle konieczność wydłuzenia pojedyńczej klatki.Ponieważ naświetlasz 3 razy dłuzej-wzrasta szum pojedyńczej klatki. A by to zniwelować musisz zebrać o kwadrat ze wzrostu poziomu szumów- np 2 razy wyższy szum to 4 razy więcej klatek.Co wiecej wzrost czasów ekspozycji to wzrost szumui to i to nie symboliczny:

Tu jest dla D700 w zależności od czułości:

http://www.optyczne.pl/upload2/11287_d700_szum_24.jpg

Jak byś miał praktyczne pojęcie to wiedziałbyś że do całego cyrku trzeba doliczyć o co najmniej 3 razy wiecej czasu na zrobienie darków.

Ba! ponieważ robimy na dłuższych czasach, a matryce nie maja chłodzenia jak w kamerach CCD) - to również wzrost średniej temperatury bebechów DSLRa czyli dalszy wzrost poziomu szumów. Moze też w praktyce oznaczać konieczność zakupu lepszego(droższego montazu) a nawet, aby uniknąc rotacji pola moze sie okazać, że montaż musi być osadzony na fundamentowaym pierze. I tu wchodzimy do tematu budowy własnego obserwatorium.

 

No i teraz temat ostatni : wiesz ile średnio w roku nocy nadaje sie do astrofoto w Polsce??

 

Po takiej przesiadce z f5 na f8 może sie okazać że fotke do której materiał zbierał byś 1 noc zebrałbyś np po 2 miesiacach .

Ach! bym zapomniał: 3 wzrost czasu ekspozycji to 3 krotny wzrost procentu fotek do wyrzucenia na śmietnik z powodu zdarzeń typu "w kadr wleciał samolot/satelita / podświetlony owad i innych zdarzeń losowych". Tak tak jezeli wcześniej wywalałeś co 10 fotkę to po tej zmnianie bedziesz wywalał co 3-4 :blink:

Teraz wiesz dlaczego wszyscy starają sie używać jak najjaśniejszych optyk?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Noxil - tak było za czasów rejestracji na kliszy. Dałbym sobie głowę obciąć, że CCD zachowuje się tak samo. Otóż nie do końca. Przymierzam się do zebrania tego w jakiś artykulik, ale ciągle brak czasu. Dla zastanowienia się nad zagadnieniem polecam link:

 

http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm

 

Na zachętę:

 

"Example: a 10-minute exposure with a 10” f/10 scope is equivalent to a 5-minute exposure with a 10” f/7 scope.

 

This is false!"

 

The “CCD f-ratio myth” originates in people’s experience with film-based photography, where the exposure-time/f-ratio relation is practically considered a “law of nature”. But that “law” is actually a consequence of some peculiar properties of film emulsions that largely do not affect CCD imaging (though there are some potentially analogous properties).

 

Film emulsion response is sensitive to spatial-flux (photons/area) and, to a lesser extent, temporal-flux (the “reciprocity” effect). Film response diminishes with both low and high spatial-flux so it is highly desirable to optimize photons per area. This is done by varying exp-time &/or f-ratio, which gives rise to the “exposure-time / f-ratio law”.

 

...

 

Zadane myślowe. Co wpływa na jasność obrazu na CCD? Ilość fotonów. Co deprymuje ilość fotonów? Apertura - tylko i wyłącznie. Czy to będzie f5, czy f10, to ilość fotonów przez obiektyw wpadnie dokładnie taka sama. Zmieni się skala obrazu, więc wystarczy dać większą matrycę, żeby nadal mieć złapane wszystkie fotony. Czy tak? Tak!

 

A więc mit o światłosile jest prawdziwy!

 

Podsumowując, lepiej mieć teleskop f8 z odpowiednio większą matrycą i pikselem, niż f5 z małą i małym pikselem (S/N się kłania).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Noxil - tak było za czasów rejestracji na kliszy. Dałbym sobie głowę obciąć, że CCD zachowuje się tak samo. Otóż nie do końca. Przymierzam się do zebrania tego w jakiś artykulik, ale ciągle brak czasu. Dla zastanowienia się nad zagadnieniem polecam link:

 

http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm

 

Na zachętę:

 

 

 

 

 

...

W sumie w zasadzie jestem w czasie przebijania sie( i przetrawiania) przez Signal to noise DSLR Wydaje misie że to w pewnym sensie dwie strony tego samego medalu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W sumie w zasadzie jestem w czasie przebijania sie( i przetrawiania) przez Signal to noise DSLR Wydaje misie że to w pewnym sensie dwie strony tego samego medalu.

Owszem i wg mnie, zmienia to całkowicie sposób patrzenia na zestaw obiektyw-kamera. Warto to przetrawić.

 

Na stronie clarkvision, którą linkujesz jest też artykuł o micie F-ratio, o ile dobrze pamiętam. Spróbuję poszukać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja mam pytanie.

Czy większa matryca, będzie w stanie zebrać to "rozproszone" światło?

Konkretnie to chodzi mi o to, że na dany obszar matrycy będzie np padało 2x mniej światła, czyli musimy mieć dwa razy większą powieszchnię matrycy o grubszym dwa razy pixelu, żeby zrekompensować stratę spowodowaną mniejszą światłosiłą?

Nie wiem czy dobrze kombinuje, ale np jeśli mamy różnicę np f/5.6 f/8 to może być taka sytuacja, że mając już matrycę przystosowaną to danej optyki (wykorzystującą maksymalną powierzchnię powstającego w ognisku obrazu) nic nie polepszymy pakując do wyciągu kamerę, której wielkośc matrycy będzie większa niż średnica obrazu.

Czyli ta zasada będzie obowiązywała tylko jeśli mamy kamery o dużych różnicach w wielkości matryc, o ile ta mniejsza nie jest dopasowana do optyki i wielkości powstającego w niej obrazu.

Pozdrawiam :Beer:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyszło mi teraz do głowy, po wielodniowej lekturze tematu, że CCD bliżej do oka, niż do analogowej kliszy. W obserwacjach wizualnych światłosiła nie ma znaczenia na jasność. Tam sobie ilość wpadających fotonów na naszą siatkówkę regulujemy okularem, czyli tzw. źrenicą. Bardzo podobnie trzeba myśleć o CCD.

 

W tym miejscu muszę przeprosić (nie tylko ja z resztą) wiele osób, które podświadomie wiedziały, że apertura ma znaczenie kluczowe. To BZDURA, że teleskop o aperturze 80 mm f7 w astrofotografii da to samo, co 50 cm f7. Niestety - jest tu wielkie nieporozumienie wynikające z właśnie z mitu światłosiły przy CCD. Kluczowe dla obserwacji nieba jest "przyjmowanie" fotonów - niezależnie, czy myślimy o oku, czy CCD. Fotony trzeba rozpatrywać w jednostce powierzchni jaka może je zebrać i czasu, przez jaki je możemy kumulować.

 

Rożnica w łapaniu fotonów między 80 mm, a 500 mm jest GIGANTYCZNA, a F-RATIO nie ma tu aż takiego znaczenia. Znacznie większe ma studnia, sprawność kwantowa, wielkość piksela, SN, etc. Liczy się po prostu możliwość przechwycenia jak największej ilość fotonów lecących od danego obiektu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak przemyślałem i faktycznie : Przy założeniu że do aktywacji wyizolowanego pixela o zadanej powierzchni do np poziomu 50% potrzeba n fotonów to mając matrycę o pikselach wiekszych ten sam efekt osiagniemy zbierając n fotonów. Czyli efekt ekspozycji zależy od proporcji powieszchni piksela do powieszchni " źrenicy" optyki. W pewnym sensie jest to związane z (niewiem jak to nazwać ) "wirtualnym wzrostem czułości " matrycy o większych pixelach - stąd ta różnica miecy filmem a matryca czyfrową. Np jezeli na pixel pada n fotonów to na dwa piksele o połowie samej powieszchni ( podzielmy pixel na pól :D ) statystycznie przy tych samych warunkach pada tyle samo fotonów . Tylko ze tu dzielimy to na 2 czyli będzie 2 razy słabszy efekt.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy większa matryca, będzie w stanie zebrać to "rozproszone" światło?

będzie obowiązywała tylko jeśli mamy kamery o dużych różnicach w wielkości matryc, o ile ta mniejsza nie jest dopasowana do optyki i wielkości powstającego w niej obrazu.

Ale to nie do końca o to chodzi w tym micie. W przeszłości, w analogu, jeżeli użyłeś 80 mm f7, a potem 80 mm f10, ale dałeś większą błonę fotograficzną, żeby ten rozciągnięty krążek złapać cały, to mimo uchwycenia wszystkich fotonów, obraz na kliszy był znacznie ciemniejszy. Wynika to ze specyfiki rejestracji fotonów na analogowym materiale światłoczułym (ilość fotonów na jednostkę powierzchni).

 

W przypadku matrycy, wykonując podobną analogię, uzyskasz te same obrazy, bo ilość fotonów zarejestrowana w obu przypadkach będzie identyczna. Teraz kluczowe jest SN, czyli kamera nie może mieć większego szumu, niż informacja uzyskana tą drogą. Większy piksel, to większa studnia, co daje większą ilość zebranych fotonów ponad szum "kamery" (bo szum własny mniejszy).

 

Inaczej mówiąc, przy CCD to nie światłosiła (tak jak przy analogu) określa jasność obrazu, tylko ilość zarejestrowanych bezpośrednio fotonów na jednostkę powierzchni. Kluczowa staje się apertura.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak przemyślałem i faktycznie : Przy założeniu że do aktywacji wyizolowanego pixela o zadanej powierzchni do np poziomu 50% potrzeba n fotonów to mając matrycę o pikselach wiekszych ten sam efekt osiagniemy zbierając n fotonów. Czyli efekt ekspozycji zależy od proporcji powieszchni piksela do powieszchni " źrenicy" optyki. W pewnym sensie jest to związane z (niewiem jak to nazwać ) "wirtualnym wzrostem czułości " matrycy o większych pixelach - stąd ta różnica miecy filmem a matryca czyfrową. Np jezeli na pixel pada n fotonów to na dwa piksele o połowie samej powieszchni ( podzielmy pixel na pól :D ) statystycznie przy tych samych warunkach pada tyle samo fotonów . Tylko ze tu dzielimy to na 2 czyli będzie 2 razy słabszy efekt.

Dokładnie. Trudno to ogarnąć mają w głowie światłosiłowe przyzwyczajenia, ale jeżeli to się zrozumie, to wiele rzeczy staje się oczywistymi. Dzięki temu zrozumiałem wreszcie, dlaczego światłosiła nie może mieć znaczenia przy obserwacjach wizualnych. Niby wiedzialiśmy to z praktyki, ale trudno było wytłumaczyć ten fakt w tak prosty sposób. Ot... foton jest naszym celem i to do tego, często - pojedynczy ;).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z drugie strony stosujac jedną matrycę ( a więc stały rozmiar pixela) ilosc fotonow na 1 pixel zalezy (pomijam czas exp i jasność obiektu) od pow. źrenicy optyki i odległości matrycy od obiektywu. Czyli wraca zależność f-ratio. Dowód : przy fotkach makro stosując mieszek wydłużamy wyciąg i musimy przedłuzyć czas ekspozycji. Zależność od źrenicy obiektywu (apertury) jest oczywista. :rolleyes:

 

Czyli ideał : optyka o maxymalnym polu skorygowanym (np dobre średnioformatowce) i matryca dobrana do krążka ostrego obrazu . Absolutnie zadne tam maxymalizacje megapixeli. Kurcze szkoda ze nie da sie wyrwać maski bayerowskiej z Canona. :angry:

Edytowane przez noxili
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Inaczej mówiąc, przy CCD to nie światłosiła (tak jak przy analogu) określa jasność obrazu, tylko ilość zarejestrowanych bezpośrednio fotonów na jednostkę powierzchni. Kluczowa staje się apertura.

 

Czyli jest teraz jasne, dlaczego są budowane coraz większe teleskopy.

W przypadku astronomii amatorskiej, nie będziemy chyba mieli na razie większych zmian, ale jakiś kierunek rozwoju jest ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym miejscu muszę przeprosić (nie tylko ja z resztą) wiele osób, które podświadomie wiedziały, że apertura ma znaczenie kluczowe. To BZDURA, że teleskop o aperturze 80 mm f7 w astrofotografii da to samo, co 50 cm f7.

 

Czy chodzi o tę dyskusję i między innymi moje pytania?

 

http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...st&p=309896

http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...st&p=309907

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a mógłby mi ktoś zwięźle odpowiedzieć o co chodzi z tym mitem światłosiły?

bo na początku tego wątku miałem jeszcze jakieś mgliste pojęcie w czym rzecz ale po dojściu do końca sprawa zaciemniła się już całkowicie :D

i co z tym podobieństwem matrycy CCD do ludzkiego oka?

bo jakoś mam wrażenie, że próbujecie wprowadzić nowe mity zamiast obalać stare :Boink:

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam sie ze ZbyT'em. Moim zdaniem ta dyskusja tylko zaciemnia sytuacje. A wszystko jest chyba dosyc proste.

 

1. Skala obrazu (czyli to co zmiesci sie na matrycy) zalezy od ogniskowej i rozmiaru matrycy. Im mniejsza ogniskowa tym wiekszy obszar nieba zmiesci sie na matrycy. Im wieksza matryca tym wiecej zmiesci.

2. Rozdzielczosc obrazu zalezy od ilorazu wielkosci pixela i ogniskowej. Im wieksza ogniskowa tym wieksza rozdzielczosc. Im mniejszy pixel tym wieksza rozdzielczosc.

3. Ilosc fotonow padajacych na pojedynczy pixel zalezy od jego powierzchni, ogniskowej i apertury. Im wiekszy pixel tym wiecej fotomow. Im wieksza apertura tym wiecej fotonow. Im wieksza ogniskowa tym mniej fotonow (czyli im wieksza swiatlosila tym wiecej fotonow).

 

Oczywiscie pomijam tu kwestie zwiazane z seeingiem, rozdzielczoscia optyki, wielkoscia plaskiego pola, dokladnoscia trackinmgu itd. Sa one oczywiscie bardzo istotne w momencie doboru matrycy do posiadanego zestawu, no ale to osobna bajka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli ilość zliczeń fotonów na matrycy zależy wyłącznie od apertury, jednak im większa światłosiła tym gęstszy strumień fotonów w przeliczeniu na jednostkę powierzchni, czyli więcej zliczeń na pojedyńczy piksel. A w konsekwencji lepszy stosunek sygnał/ szum.

Stąd wniosek że im mniejsza światłosiła tym większa powinna być powierzchnia piksela (przy tym samym polu matrycy). Bo za to jak jasne jest zdjęcie odpowiada ilość fotonów/piksel a nie ilość fotonów/matrycę. Tak przynajmniej ja to pojmuję po ostatnim poście. W razie błędu prosze poprawić. Bardzo cenny wątek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cała ta rozmowa o fotonach itp nie ma sensu, brakuje w tym wszystkim właściwego zrozumienia zagadnienia, posty opierają sie na własnych przemyśleniach.

 

Naturalny rozwój astrofotografii opiera się ciągłym "zwiększaniu" ogniskowej obiektywu a także zwiększaniu rozmiaru matryc CCD. Tym samym mamy szerokie pola z duża skalą.

 

Całkowicie błędnym jest stwierdzenie ze jakiś obiektyw z małą aperturą o danej światłosile dorówna obiektywowi o większej średnicy i dłuższej ogniskowej ale taj samej światłosile. (Bzdura) Trzeba dążyć do rozwoju czyli zwiększaniu apertury. Świat nie kończy się na refraktorkach APO o średnicy 100mm.

 

 

Jakość zdjęcia w dużej mierze zależy od pola powierzchni obiektywu, to to ma kluczową rolę! Reszta jest tylko dodatkami. W tym wątku pomińmy jakość wykonania szkieł.

 

Przy zdjęciu z dużej apertury z długiej ogniskowej przy odpowiednio szerokiej matrycy CCD masz szerokie pole ale i widzisz pryszcze na twarzy człowieka stojącego w dalekiej odległości, tutaj możemy mówić o dobrej jakości zdjęciu.

 

Można mnożyć w nieskończoność teorie "że krótka ogniskowa i tak da większe pola z małymi matrycami, ale co z tego? Taki obraz jest kaszanką, tak jak obraz z webcamerki i obiektyweu o ogniskowej kilku milimetrów, zero rozdzielczości.

Edytowane przez Mitek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

trochę mnie ten temat męczył więc postanowiłem poszperać w książkach poświęconych fotografii ale niestety niewiele znalazłem. Dlatego postanowiłem spróbować samemu rozgryźć problem. Mam nadzieję, że moje dywagacje są w miarę poprawne. Jeśli nie to może wspólnymi siłami dojdziemy prawdy

 

na początek przypomnienie co to jest ta światłosiła czyli otwór względny

A=D/F

gdzie D to średnica wejściowa teleskopu, a F to ogniskowa

liczba przysłony

L=F/D

a stąd światłosiła

A=1/L

która często jest oznaczana jako A=f/L np. f/5

 

Fotografowanie obiektów rozciągłych

przyjmijmy na początek jakąś jednostkę natężenia promieniowania. Może to być natężenie światła, strumień czy energia, ale ja przyjmę, że to ilość fotonów padająca na jednostkę powierzchni w czasie jednej sekundy. Oznaczmy ją przez N. W takim przypadku ilość fotonów zebrana przez obiektyw w jednostce czasu to

n=piD2N/4

przyjmijmy, że fotografujemy obiekt mgławicowy o kształcie koła i stałej jasności (to założenie nie jest konieczne ale ułatwia obliczenia) o średnicy kątowej alfa. W ognisku utworzy się obraz o średnicy

d=2Ftg(alfa/2)

dla małych kątów tg(alfa)=alfa (jeśli wyrazimy go w radianach). Wtedy

d=Falfa

ilość fotonów padających na jednostkę matrycy wyniesie

j=n/pid2/4

po przekształceniach

j=(N/alfa2)(D/F)2=(N/alfa2)A2

czyli jest proporcjonalna do kwadratu światłosiły (kąt alfa w radianach)

 

fotografowanie gwiazd

widome średnice gwiazd są tak małe, że przyjmujemy iż są obiektami punktowymi. Stąd ich obraz ma charakter dyfrakcyjny. Aby wyznaczyć średnicę gwiazdy na matrycy skorzystam ze znanego wzoru na rozdzielczość teleskopu (średnicę kątową krążka dyfrakcyjnego)

beta= 138/D

kąt beta wyrażamy w sekundach łuku, a D w mm. Po przeliczeniu kąta na radiany

beta=0,00066/D

średnica krążka Airego na matrycy

d=Fbeta= 0,00066F/D=0,00066/A

ilość fotonów padających na jednostkę matrycy wyniesie

j=n/pid2/4

po przekształceniach

j=2300000ND2A2

i tu niespodzianka. Ilość fotonów jest proporcjonalna nie tylko od kwadratu światłosiły ale też od kwadratu apertury!

 

aby wyznaczyć ilość zarejestrowanych fotonów przypadających na 1 mm2 matrycy w czasie naświetlania trzeba pomnożyć wielkość j przez czas ekspozycji. Jeśli chcemy wyznaczyć ilość fotonów na piksel trzeba to jeszcze podzielić przez powierzchnię piksela w mm2

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

przyszło mi do głowy, że przy długich czasach naświetlania obraz gwiazdy nie będzie miał charakteru dyfrakcyjnego ale będzie zależał od stanu atmosfery oraz błędów prowadzenia czyli zostanie "rozmyty" przez seeing

w takim razie przyjmijmy, że na matrycy powstanie koło o średnicy kątowej gamma równej wartości seeingu (lub nieco większej), a stąd średnica obrazu gwiazdy

d=gammaF

teraz ilość fotonów na jednostkę powierzchni matrycy wyniesie

j=n/(pid2/4)

a po przekształceniach

j=(1/gamma2)ND2/F2=(1/gamma2)NA2

czyli nadal mamy zależność od kwadratu światłosiły

 

pozdrawiam

 

PS

w rozważaniach pominąłem wszelkie aberracje oraz sprawność optyki. W zasadzie powinny one mieć wpływ na współczynniki w równaniach ale nie powinny zmienić charakteru zależności od światłosiły

 

PS2

ciekawy jest wniosek dotyczący wpływu seeingu na jasność obrazu gwiazdy. Jasność ta zależy odwrotnie proporcjonalnie od kwadratu seeingu wyrażonego w sekundach łuku. Do tej pory sądziłem, że seeing jest istotny jedynie przy fotografowaniu planet lub Księżyca, a jak widać ma też wpływ na fotografię długoczasową

Edytowane przez ZbyT
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

heh od rana siedzie nad Twoim wzorkiem i rozmyślam :)

i wszystko się zgadza, ale jakoś może nawet podświadomie coś mi nie pasuje i ciągle nie wiem co,

pewnie dlatego, że reperkusje Twoich rozmyślań, zupełnie zburzyły mój dotychczasowy pogląd, że nie "opłaca się" stosować teleskopów z dużym polem na wyjściu do kamer z małą matrycą, a okazuje się że warto i to jeszcze jak! bo aż do kwadratu

dzięki raz jeszcze i pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.